王家新　文　棣

王：你最近正在完成一部關(guān)于中國現(xiàn)代女性寫作的專著，我們能否從它開始？

文：好。這本書主要研究二、三十年代文學(xué)與婦女的關(guān)系，確切地講，是從文化研究的角度來看“新女性與新文學(xué)”的關(guān)系?！靶屡浴笔且粋€性別化的新概念。在這之前，文學(xué)與女性不大相容，文學(xué)只是男性的特權(quán)——“女子無才便是德”嘛。我看過一些中國學(xué)者研究明、清的書，了解到孔教的“男女有別”自明代開始盛行；“德”與“才”在男性身上是統(tǒng)一的，但在女性身上愈來愈對立，例證之一是關(guān)于“女德”的書愈來愈多，“貞女傳”之類的故事也愈來愈多。

王：在民間，“文化”似乎主要就是以這種“講故事”的方式進(jìn)行的。

文：那么先來看“德”，我發(fā)現(xiàn)它主要是對女性身體的要求：比如貞潔，裹腳，身體不能外露，最極端的就是自殺。所以“德”主要體現(xiàn)為對身體的考驗(yàn)、控制。這是一種“實(shí)踐”——從女性來看，誰接受了社會的這種要求，誰就要以身體來實(shí)踐它。那些自殺的女性，現(xiàn)在看來是被迫害者，但她們自己會否認(rèn)這一點(diǎn)。馮驥才的《三寸金蓮》，那里面的女性就不能說是百分之百的受害者；作者寫出了她們承受的壓力，但也刻劃了她們支持那個制度的心理。

王：這也就是你們常說的“身體的政治”。看來哪里都一樣，男性權(quán)力的實(shí)現(xiàn)，是需要女性以身體來配合的；而在中國，這種權(quán)力實(shí)施卻往往以天理人倫也就是“德”的名義進(jìn)行。可以說這也是一種“敘事策略”。那么“才”呢？

文：“才”不受身體的束縛?！安拧笔浅缴眢w的一種能力——以文字來超越。因此要壓制它?！安拧敝槐灰暈槟行缘念I(lǐng)域。女人可以寫作，但不宜發(fā)表。如發(fā)表，那就等于暴露了身體和隱私，等于裸體在街上走。因此又有了“火中救書”之類的故事。我們被告知之所以有女人的書流傳下來，那是因?yàn)閺幕鹬邪阉攘顺鰜?，而女人的本意是要燒掉它的?/p>

王：是嗎？看來你有點(diǎn)像?？?，也是在從事一種“關(guān)于沉默的考古學(xué)”呵。

文：我只是想看得更透一點(diǎn)。因?yàn)榈搅硕兰o(jì)，“德”與“才”在女性那里仍是對立的。比如冰心、廬隱、丁玲等人的早期作品，如果那里有一個作家，那一定是個男的；而女性寫的東西，往往以日記、書信的形式出現(xiàn)，處在文學(xué)與半文學(xué)之間，她們就是不能直接寫出一個女作家來。這說明社會對女性的要求依然強(qiáng)大。如丁玲的《莎菲女士的日記》，那里的女性一是有病，二是關(guān)在屋子里，三是寫寫日記，她不能發(fā)展自己的生活，更不能發(fā)展自己的文學(xué)。廬隱的《麗石的日記》也是這樣。謝蕪量寫過一本《中國婦女文學(xué)史》，用文言文寫的，大概出版于一九一六年。他認(rèn)為中國文學(xué)中女的要比男的貢獻(xiàn)大，例證是《詩經(jīng)》中女性寫的比男性寫的多，而且最好的詩是女性寫的。并且他認(rèn)為在中國文學(xué)中“婉約”派的成就要大于“豪放”派的。

王：這是不是說男性在這方面的成功，是因?yàn)椤巴怠绷伺缘穆曇簦?/p>

文：對，他是這個意思。但是到了左翼文學(xué)出來后，女性寫作就受到了壓抑。他們批評女性寫作過于個人化，不去寫社會，等等?？梢姟暗隆迸c“才”仍是一個基本模式，一直支配到二十世紀(jì)。但是這個模式是與現(xiàn)代化的要求相矛盾的。王：那么現(xiàn)代女性寫作，是對這一模式的消解為前提的？文：我認(rèn)為如此。我認(rèn)為中國現(xiàn)、當(dāng)代女作家們大都很清楚地意識到這一點(diǎn)。例如殘雪的一篇小說以隱喻手法寫一老太太身體里長草，這暗示著身體的荒廢。陳染的小說也有很強(qiáng)的女性意識。

王：你對大陸女性主義批評怎么看？

文：我很佩服她們，比如李小江、戴錦華她們做的工作。她們既能介入國際上的女性主義，又能針對中國的實(shí)際情況；既能搞理論，又能從事實(shí)際調(diào)查，而我在這里卻不能這樣做。在中國時我到天津師大，那里的婦女中心給我看了一些錄相，記錄她們到鄉(xiāng)下調(diào)查，和婦女們一起談話，這些都是很重要的工作。還有像殘雪這樣的女作家，在美國也是少見的。她的女性視角很隱蔽，但作品很有分量?！洞蠹摇冯s志上戴錦華與王干的對話也很有意思。無論王干提出什么，戴錦華都不同意。她很有個性，講起話來有自己的鋒芒?？傊?，我相信中國的女性主義批評，在參加社會和文化的實(shí)踐中，會創(chuàng)造出一種中國的女性話語來。

王：中國當(dāng)代女詩人的作品你是否也接觸過一些？

文：接觸過一些，她們的作品，從當(dāng)時來看是“非理性”的，但現(xiàn)在看來是“理性”的。過于理性易于理論分析，但是太容易分析也就失去了它的真實(shí)性。女性主義批評也有個公式化問題：好，這是女性主義，通過了，蓋個章。這樣的批評不行。

王：還有一個“差異性”問題。女性寫作同其它寫作一樣，不會只是一個模式吧？

文：我同意。在女權(quán)主義開始之際，在美國，出于政治目的，強(qiáng)調(diào)女性是一個整體?，F(xiàn)在，我們不能犧牲這個目的，但要意識到差異性。在美國，六十年代的女性主義者很容易認(rèn)出，現(xiàn)在便不那么清楚了。這樣我認(rèn)為更真實(shí)，也更有意思。但是今天的女性主義者也存在著問題，那就是她們不太尊重上一代女性主義者。她們認(rèn)為今天的男女平等是理所當(dāng)然的，沒意識到它是經(jīng)過斗爭爭取來的。她們現(xiàn)在主要關(guān)心文化，而不是社會和政治。但是問題并沒有得到解決，比如，為什么現(xiàn)在女性犯罪的較多？

王：即使研究文化，也很難把它與社會和政治隔絕開來。就像弗洛伊德研究夢時發(fā)現(xiàn)，“夢”總是由一系列看上去互不相干的事件或因素所決定的。我想在今天一些中國的批評家也意識到這個問題，那就是只有當(dāng)我們開始面對現(xiàn)實(shí)，我們才開始面對文學(xué)。當(dāng)然，這里的“現(xiàn)實(shí)”主要指的是牽制文本生產(chǎn)的語境，是目前中國動蕩、復(fù)雜的話語實(shí)踐。面對這樣的現(xiàn)實(shí)，封閉的文學(xué)研究就有點(diǎn)失效，人們在考慮怎樣打破文學(xué)與非文學(xué)之間的傳統(tǒng)界限。這次我到美國，感到“文化研究”(CulturaStudies)在美國各大學(xué)中已成為一種風(fēng)氣，對此你能否談?wù)劊?/p>

文：我走向“文化研究”是不那么大膽的。今天在我們美國大學(xué)中的文學(xué)、歷史等學(xué)科，都是從十九世紀(jì)德國教育模式那里來的，從任何意義上看，這種模式都不自然了。即使有學(xué)科限制，在研究中也不必過多考慮。那些能夠跨越各種限制，又精通各學(xué)科慣例的人能被輕視嗎？問題不在理論，而在時間和專業(yè)。在美國的中國研究中，像我這樣的人，得花很多時間來學(xué)習(xí)語言閱讀原文，所以在真正可以做的事情上總是受限制的。幾年來對于“地區(qū)研究”也有一些爭論，我同意任何范疇都應(yīng)建立在學(xué)科基礎(chǔ)之上，比如“歷史”與“文學(xué)”應(yīng)包括所有歷史與文學(xué)。但對我這個文學(xué)教授來說，卻沒有精力去讀世界上所有的文學(xué)，只有中國才是我基本的研究范疇。“中國”這個概念比“文學(xué)”這個概念對我來說更重要。我對參加關(guān)于中國的任何討論都有興趣，但當(dāng)涉及到文學(xué)，我只有閱讀過文本并且熟悉了與之相關(guān)的文化時，才能介入討論。因此，“文化研究”這個設(shè)想本身有它內(nèi)在的限制。另外，我的擔(dān)心是，從事“文化研究”往往意味著對地區(qū)文化深度的稀釋，有時它也意味著用全球性話語取代地方話語，也就是用西方話語代替非西方話語。

王：好，現(xiàn)在我們轉(zhuǎn)入另一個話題。文棣，作為一個漢學(xué)家，你能否談?wù)劽绹臐h學(xué)界正在關(guān)心什么，或者說你們現(xiàn)在面臨的問題是什么？

文：我想最大的問題是一個研究者的“立場”或“視角”問題?？陀^性已不被相信，但在(非西方)研究中似乎又是必要的立足點(diǎn)。特別是在人類學(xué)的研究中，那種“客觀觀察”的觀念已爭論了多年。你知道人類學(xué)領(lǐng)域比其它學(xué)科更能顯示出權(quán)力政治來，因?yàn)槲鞣降娜祟悓W(xué)研究的是非西方和非現(xiàn)代社會——這些都屬于“他者”(TheOther)。那么面對非西方社會，你是參與、介入呢，還是僅僅提供報告與分析？杜克大學(xué)出版的《位置》(《Positions》)是一份很重要的雜志，經(jīng)常發(fā)表研究中國的文章。在去年冬季號有一篇斯蒂芬·哈瑞爾(StevenHarrell)的文章，他是搞人類學(xué)的，這篇文章寫他到云南、貴州少數(shù)民族地區(qū)去考察。那么，他想保持客觀而不能——文章中透出一種不斷地嘗試又不斷地失敗的挫敗感。

王：我理解這種困境。你們美國人處處都想保持“Politica1Correct-ness”(政治正確)，這頗不容易?？磥怼拔鞣街行闹髁x”、“文化霸權(quán)”、“東方主義”等問題提出來后，對漢學(xué)界頗有影響。

文：“東方主義”的確是個問題。自從薩伊德提出這個問題后，時間已過去多年了，美國也經(jīng)過了很多的政治斗爭和變化，現(xiàn)在大部分人在寫作和說話中已非常小心了。但在更嚴(yán)肅的意義上，“東方主義”仍不停地存在于西方的邏輯中，存在于它的經(jīng)濟(jì)資源、現(xiàn)代民主結(jié)構(gòu)、婦女權(quán)利、藝術(shù)的重要性和資本主義這一套邏輯中。這種邏輯要把它們自己印證于世界上的每一個角落。

王：一些非西方國家的知識分子所不滿的也正是這一點(diǎn)。

文：但對現(xiàn)在的任何人來說，不理睬西方的理論而得到益處又是很難的，是不是？像民主、婦女權(quán)利、藝術(shù)的價值等等，這些現(xiàn)代性的理性形式，我們都是接受的。我們沒有反對的余地。這樣的帝國主義造成了語言的貧困化，比如在世界各地英語成為一種強(qiáng)迫性的力量——不一定對每個人，但至少在翻譯中如此。另外，我們的奠定基礎(chǔ)的思想家們——黑格爾、馬克思、弗洛伊德、福柯——全都是西方白人。即使從所有的“他者”中(包括西方婦女和非西方的女人和男人)能產(chǎn)生非常優(yōu)秀的思想家，但他們沒有成為我們思想的奠基人。美國的中國學(xué)者唐小兵在關(guān)于梁啟超的(英文)近著中告訴我們：瞧，我來給你們看看一位世界范圍的思想家，他有著非常通達(dá)的、甚至后現(xiàn)代式的時空觀念。唐試圖重新樹立梁啟超的形像，不僅為中國知識界，也為西方的讀者，因?yàn)橹袊闹R界已接受了梁啟超。但是大部分西方理論家都忙于他們自己的工作，他們永遠(yuǎn)也不會好好了解梁啟超或別的什么人，也不會怎么嚴(yán)肅地對待這一切。我們東亞系的教師如到英文系去參加討論，也會遇到這種情況。奠定我們基礎(chǔ)的思想家仍將是白人，西方男性。

王：實(shí)情也許如此。但我想一些中國學(xué)者這樣做，并非為了取而代之，可能是出于其它考慮。為什么我們就不能嘗試一種向話語霸權(quán)挑戰(zhàn)或者說“消解中心”的可能性？我想我們應(yīng)去嘗試，只是不能太盲目。再說，即使他們奠定了基礎(chǔ)，也不能代替我們思想。不過從另一角度看，非西方學(xué)者試圖改變這種知識話語的權(quán)力結(jié)構(gòu)關(guān)系，與其說出于自信，不如說出自屈辱、甚至絕望。因?yàn)閷?shí)事正如你已描述過的那樣。你所說的“奠定基礎(chǔ)的思想家”們，也就是?？滤f“話語的創(chuàng)始人”(Foundersofdiscursivity)。因此我們會被迫進(jìn)入這些話語創(chuàng)始人所規(guī)定的話語場中來討論問題。我想問題就在這里。我們不僅有梁啟超，也有很多有價值的東西，但他們卻在這個話語場之外。這正如人民幣也是錢，但只有把它“換”成美元后才能在世界上流通一樣。那么，為什么我們會接受這樣的話語，或者說為什么西方話語會規(guī)定著我們？細(xì)究起來，這恐怕是一個超乎個人的、近代歷史以來世界政治、經(jīng)濟(jì)、文化的權(quán)力關(guān)系的演變問題——它最終體現(xiàn)為話語的權(quán)力，幾乎在支配著現(xiàn)今的許多文化操作。個人對此幾乎無能為力。如同你說的，即使從非西方中出現(xiàn)再優(yōu)秀的個人，也一時難以改變這種局面。我愈來愈感到世界正趨向一個統(tǒng)一的話語場。話語場的統(tǒng)一便于討論問題，但卻是以犧牲弱勢文化為代價的。我想這正是我們的屈辱所在。

文：那么怎么解決這個問題？

王：首先我不主張對抗或拒絕，就像目前中國國內(nèi)某些作家和知識分子所做的那樣。因?yàn)樵谶@種局勢下，正是反抗使權(quán)力得以存在。我想我們首先做的應(yīng)是進(jìn)入這個話語場，并在參與中去改變它的權(quán)力結(jié)構(gòu)關(guān)系，或是從中撬開一個裂縫，正如你所熟悉的薩伊德所做的那樣。我想這一切并不是不可能的，請想想美國現(xiàn)在的多元文化興起及女性主義所做的貢獻(xiàn)——它漸漸把男女的性別等級關(guān)系轉(zhuǎn)變?yōu)橐环N差異關(guān)系，而這一切在幾十年前是不可想象的。但我也知道這樣做的困難，可以說非常困難?，F(xiàn)在我想同你談?wù)務(wù)裁餍?FredricJameson)，這是一位在中國非常有影響的美國理論家。我讀過他不少文章，很佩服他那種廣闊的理論視野以及對政治、文化的精辟分析。但是，對他那非常權(quán)威的“第三世界文化理論”及“民族寓言說”，我談一點(diǎn)我的看法：首先，第一、第二、第三世界主要是一個政治、經(jīng)濟(jì)不平等概念，把文化尤其是文學(xué)也納入這個全球性的資本主義或“現(xiàn)代化”的框架內(nèi)，這是不是過于簡單？文學(xué)當(dāng)然受制于政治、經(jīng)濟(jì)，但它不會是一種簡單的“反映”，最起碼它具有詹明信自己也看到的“半自律性”，尤其是在具有豐富、深遠(yuǎn)的文化傳統(tǒng)的國家內(nèi)。那么，提出“第三世界文學(xué)”的概念也就有了這樣的危險，那就是首先以世界的政治、經(jīng)濟(jì)不平衡進(jìn)程為理論框架，然后從文學(xué)中找尋例子，這樣也就等于幾乎取消了文學(xué)。其次，“民族寓言”是不是也把非西方世界的文學(xué)簡單化了、標(biāo)本化了？這樣的政治化解讀是否有利于人們重新發(fā)現(xiàn)中國文學(xué)？我們知道，詹明信本來是相對于西方文學(xué)個人與社會的分裂提出“第三世界文學(xué)是一種民族寓言”的，但現(xiàn)在它幾乎成了人們看待中國文學(xué)的“慣例”。最后，這也是最重要的，“第三世界文學(xué)”及“民族寓言”的提出，在客觀上是不是有助于形成一套以西方為中心的文學(xué)的等級制？雖然詹明信的本意絕非如此。已有人指出這一套理論的提出，是從西方中心主義出發(fā)“關(guān)于‘他者的修辭”。

文：詹明信的這些理論是在許多年前提出的，現(xiàn)在看來過于“簡單”。我曾向他問過這些問題。首先，中國文學(xué)能否說成是“第三世界文學(xué)”，這很困難。但是政治、經(jīng)濟(jì)的因素又不能忽視。在近現(xiàn)代以來的現(xiàn)代化進(jìn)程中，首先實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的是第一世界，是西方的國家。這樣就有了不同。后來達(dá)到現(xiàn)代化的要有個“樣子”，那么首先達(dá)到的已創(chuàng)造出一種樣子和文化，而這些樣子，我們又很難反對。它們已成為現(xiàn)代主義的固定的一部分，我們幾乎沒有拒絕的余地。至于為什么后來達(dá)到現(xiàn)代化的國家的文學(xué)會是詹明信所說的“民族寓言”，那是因?yàn)樵谒麄兊那懊嬉延辛艘粋€樣子，他們也要把自己的國家作為一個整體。我想這在中國的電影和小說中不難發(fā)現(xiàn)。

王：的確不難發(fā)現(xiàn)，而且這幾乎成為中國現(xiàn)代文學(xué)的主流話語，但問題是人們已在對這種“現(xiàn)代性”的敘事進(jìn)行反思。這些年中國評論界提出并進(jìn)行的“重寫文學(xué)史”即是一例?！爸貙懳膶W(xué)史”之所以可能，是因?yàn)槟抢镉写罅康谋慌懦夂脱谏w的話語，另外就是那些經(jīng)典文本本來也具有多種闡釋的可能性。至于當(dāng)代文學(xué)更為豐富、復(fù)雜，遠(yuǎn)不是“民說寓言”一說可以概括得了的。比如九十年代以來人們提出的“個人寫作”及其實(shí)踐等等?？梢哉f從理論話語到寫作實(shí)踐，中國當(dāng)代文學(xué)都在呈現(xiàn)出日益豐富的差異性，在這種情形下，“民族寓言”便愈益顯示出它的話語的同一性性質(zhì)。

文：“差異性”的確很重要。詹明信提出他的這些理論，本意是為了反對西方話語的控制。所謂西方話語主要就是資本主義和資本主義文化。為此他想考察西方話語是怎樣滲透到西方之外，看看能否通過第三世界文學(xué)，發(fā)現(xiàn)一些不同的東西。

王：他想為西方話語進(jìn)行自我反省提供一種參照，是不是？但其結(jié)果卻印證了這種話語的無所不在，同時在客觀上也把中國文學(xué)簡單化了、政治寓言化了。怎樣讓過去對我們重新講話，怎樣讓中國文學(xué)對世界重新講話——這些都必須重新被考慮。你看，我說了這么多。我的意思并不是說詹明信是一個簡單的理論家，我在談超乎他的預(yù)料之外的某種效果。實(shí)際上我很贊賞像他這樣的西方知識分子。他們總是保持著一種不斷地變革西方的話語實(shí)踐的精神，同時又能把目光投向西方之外。這次我到美國，感到“左派”——后現(xiàn)代思想家、新馬克思主義，女性主義批評等等，在學(xué)院中幾乎占著支配性地位。這和校園外的某種保守主義氛圍幾乎成鮮明對比。對此你能否談?wù)劊?/p>

文：后現(xiàn)代主義和新馬克思主義對我都有影響和激發(fā)。新馬克思主義在美國主要是學(xué)院性的，它的影響使我意識到社會的物質(zhì)基礎(chǔ)是很深刻的東西，雖然有人據(jù)此看問題時，有點(diǎn)陷入了決定論。但是當(dāng)你懂得物質(zhì)基礎(chǔ)的運(yùn)作方式，它怎樣在制約一切，你所有的分析就有了個出發(fā)點(diǎn)。至于后現(xiàn)代主義，我最初很高興，因?yàn)樗鼣[脫了現(xiàn)代主義體系，如心理學(xué)、內(nèi)在深處、經(jīng)驗(yàn)與表現(xiàn)這些觀念模式。我總是感到這些思想不是在談我的生活，因?yàn)槲业纳钤诤没虿缓脙蓚€方面來講，都是支離破碎的，而我的心靈更易認(rèn)知“表面”的現(xiàn)象。但是現(xiàn)在我不那么確定了，我感到后現(xiàn)代的一些東西并不那么吸引我，比如反歷史主義、反政治參與、電影中極其時髦的暴力。一個叫昆丁·塔蘭提諾(QuentinTarantino)的導(dǎo)演，拍了一部《PulpFiction》(“漿狀小說”？)，在這部作品中，暴力不僅是基本內(nèi)容，而且是對過去許多電影和藝術(shù)表現(xiàn)的滑稽模仿，非常嘻皮、時髦。這種心理像廣告那樣，總要顯示自己是最超級的、最無所謂的。這種不愿正視社會問題，不愿投身于艱苦的政治和文化工作的做派，看上去時髦，但并不那么有趣。同樣，后現(xiàn)代主義是“反身份”的，但女權(quán)主義卻是以身份的自我確定為基礎(chǔ)的。女權(quán)主義本初是一種政治運(yùn)動，其根本是為改變男女之間的權(quán)力差異而斗爭，這種權(quán)力差異實(shí)際存在于我們的社會結(jié)構(gòu)中。但語言和文化中的女性主義策略發(fā)展到一定程度時，很容易和一種非參與性的后現(xiàn)代主義話語合拍。人們愈來愈感到文化的同質(zhì)性、單調(diào)性。不僅是錢，技術(shù)也在取消著差異性。比如電腦這東西，它把我們與世界聯(lián)系起來，但又把我們納入它的系統(tǒng)之中。這是限制，還是自由？我總是希望能有一點(diǎn)陌生的、我不能理解的、出乎我意料的東西。我們必須想象另外的話語，而不只是這么一種方式。所以能同像你這樣的從中國來的作家和學(xué)者接觸我很高興。雖然我們生活的世界有種種的局限性，但我們必須試著對話。

一九九六年四月美國尤金