“給科研自主權(quán)”—專訪諾貝爾獎得主米歇爾（Ｈａｒｔｍｕｔ?。停椋悖瑁澹欤┖婉R普學會主席格魯斯（Ｐｅｔｅｒ?。牵颍酰螅螅?/h1>
2004-06-21 02:09:44馮亦斐方玄昌
中國新聞周刊 2004年21期
馮亦斐 方玄昌
在兩院院士大會舉行之前，中國科學院迎來了與德國馬克斯·普朗克學會合作30周年的慶典。
作為全世界極負盛名的科研機構(gòu)之一，馬普學會前后產(chǎn)生了15名諾貝爾獎得主，其中之一、著名生物物理學家米歇爾專程來華參加了這次慶典活動。據(jù)幾年前在米歇爾手下工作過的一個中國科學家介紹，即使是在獲得諾貝爾獎之后，米歇爾在實驗室里依然一直親自操刀做實驗。德國科學家的敬業(yè)精神可見一斑。
會議期間，米歇爾和馬普學會主席格魯斯分別接受了中國《新聞周刊》的專訪。
很多中國科學家抱怨科研受到種種局限，在德國情況如何？
新聞周刊：在德國，像在馬普學會這樣的科研機構(gòu)里，科學家一般怎樣申請科研基金？
米歇爾：在德國，即使是很年輕的科學家都能申請到自己的研究基金。根據(jù)國際慣例，通常是申請人需要取得博士學位，然后花2-4年的時間成為獨立的研究員。他們的研究成果需要經(jīng)過評估，如果合格的話，才能拿到更多的資金做進一步的研究。西方的科學研究競爭是很激烈的，只有一部分人能進入下一個階段，所以他們都非常努力地工作。
新聞周刊：在德國，科學家有多大的科研自主性？
格魯斯：我們努力盡早給年輕的科學家科研自主性。這樣他們完全是獨立的。我知道中國正試圖采用類似被稱為“獨立年輕團隊領(lǐng)導體制”的模式。這個體制允許年輕人在很早的時候就獨立進行研究，盧柯成為中國科學院最年輕的院士(37歲)就是一個最好的例子，說明這個模式能行。
新聞周刊：政府會對科研方向進行干涉嗎？
格魯斯：在德國是不會的，我的機構(gòu)是完全自主的?？蒲校绕涫腔A(chǔ)科學的研究必須是自主的?？茖W家應(yīng)該決定什么是重要的，什么是不重要的。政府不能決定這些。我希望在這里也一樣。
米歇爾：我認為政府的作用主要應(yīng)該是提供資金，不應(yīng)該干涉科研。不過同時，科學家也應(yīng)該承擔起一個責任，就是對自己所研究的課題要好好評估，并對自己的研究成果及其運用持開放的態(tài)度，這樣整個人類才能夠發(fā)展。
中國為什么欠缺頂尖水平的大科學家？
新聞周刊：許多中國人都有一個諾貝爾情結(jié)，因為迄今為止，中國本土還沒有獲得諾貝爾科學獎。以一個局外“同行”的眼光來看，您覺得中國難以產(chǎn)生大科學家、難以做出重大科學發(fā)現(xiàn)的癥結(jié)在哪里？
米歇爾：這有幾個原因，首先你需要在基礎(chǔ)科學領(lǐng)域里有一個堅實的后備基礎(chǔ)，這就意味著你得給年輕人機會，讓他們做他們想要做的研究；其次需要有一個好的教育，要培養(yǎng)眾多的科學家，這樣他們中間出現(xiàn)諾貝爾獎得主的幾率就會大點；最后必須做好加大對科學的財政投入準備，這一點得向美國看齊，我不知道美國的具體數(shù)字，但是肯定比中國在基礎(chǔ)科學方面的投入要多得多。
中國的科學研究更著重于應(yīng)用科學的研究，所以這也是為什么沒有諾獎得主的一個原因。但是我相信更多的基礎(chǔ)研究正在中國進行，更多中國人也正參與其中；而且現(xiàn)在中國的教育體制正在向一個好的方向發(fā)展，開始鼓勵創(chuàng)造性思維。要想獲得諾貝爾獎，學習創(chuàng)造性思維比學習死記硬背要有用得多。
新聞周刊：科學研究是一種創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)嗎？
米歇爾：我不會稱之為一種產(chǎn)業(yè)。它是一種獨特的文化活動，我們從事它并不是為了錢，而是為了創(chuàng)新，為了革新，為了展現(xiàn)我們的洞察力。
新聞周刊：你能對中國已經(jīng)取得一定成就的年輕科學家提出一些建議嗎？
米歇爾：最重要的一點就是要去追求科學中意想不到的東西。如果你在做實驗的時候，只期望得到所能期望到的結(jié)果，那么你就停止了創(chuàng)新。如果你不得不思考想不到的結(jié)果，你也許會發(fā)現(xiàn)什么意想不到的結(jié)果，出乎意料之外的新發(fā)現(xiàn)也許會讓你拿到諾貝爾獎。
另外一點就是要發(fā)現(xiàn)不可能的事情，我自己就一直珍視不可能的東西，如果它不可能，那么你不得不尋求方法來讓它變成可能。
中德科技合作是一種強弱合作，作為強的一方，德國有什么收獲？
新聞周刊：相比較之下，至今為止中國在絕大多數(shù)科研領(lǐng)域都落后于德國，而30年前中德兩國剛剛合作時，中國落后得更多。中德之間的合作，德國方面期望取得怎么樣的結(jié)果？
格魯斯：中國在科學方面落后一些，但她是一支快速成長的力量。在過去的30年里，德國的科學家們都很高興能夠在我們的學院里訓練年輕、優(yōu)秀的中國學生。
在互利方面，訓練之后，我們很希望這些優(yōu)秀的人才能夠返回中國，我們有辦法來做到這點，并允許他們獨立進行國際性的科學研究。
從我們這里訓練出去的一些中國科學家，他們做出的學術(shù)成果在國際上都是領(lǐng)先的，像裴鋼、盧柯等年輕科學家，你可以看到他們在國際最好的學術(shù)雜志上發(fā)表了文章。這顯示了一點：通過正確的方式和方法，中國就可以做到在國際科研領(lǐng)域里領(lǐng)先。
米歇爾：合作是一件互惠的事情，因為如果和不同背景、不同思維方式的人們一起工作的話，能激發(fā)你工作的能量。在德國的中國人可以有機會熟悉用西方思維方式來做研究。
格魯斯：合作是互利的，只要雙方都能受益，那么雙方就能互動。這可以和婚姻相比，只要婚姻的雙方都能從婚姻中得到什么東西，那么這個婚姻就是好的。我沒有看到在這個發(fā)展過程中有什么問題。
新聞周刊：中國科研人員只是在做最基礎(chǔ)的工作嗎？我指的是他們的工作是不是不能或較少能接觸到核心的一些技術(shù)和研究。
米歇爾：我不同意這個說法。所有在德國的中國學生都可以直接參與研究實驗的所有過程，知道怎么使用各種設(shè)備設(shè)施，他們甚至推進把這些先進的設(shè)備設(shè)施引入中國的這一過程。
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會議期間，米歇爾和馬普學會主席格魯斯分別接受了中國《新聞周刊》的專訪。
很多中國科學家抱怨科研受到種種局限，在德國情況如何？
新聞周刊：在德國，像在馬普學會這樣的科研機構(gòu)里，科學家一般怎樣申請科研基金？
米歇爾：在德國，即使是很年輕的科學家都能申請到自己的研究基金。根據(jù)國際慣例，通常是申請人需要取得博士學位，然后花2-4年的時間成為獨立的研究員。他們的研究成果需要經(jīng)過評估，如果合格的話，才能拿到更多的資金做進一步的研究。西方的科學研究競爭是很激烈的，只有一部分人能進入下一個階段，所以他們都非常努力地工作。
新聞周刊：在德國，科學家有多大的科研自主性？
格魯斯：我們努力盡早給年輕的科學家科研自主性。這樣他們完全是獨立的。我知道中國正試圖采用類似被稱為“獨立年輕團隊領(lǐng)導體制”的模式。這個體制允許年輕人在很早的時候就獨立進行研究，盧柯成為中國科學院最年輕的院士(37歲)就是一個最好的例子，說明這個模式能行。
新聞周刊：政府會對科研方向進行干涉嗎？
格魯斯：在德國是不會的，我的機構(gòu)是完全自主的?？蒲校绕涫腔A(chǔ)科學的研究必須是自主的?？茖W家應(yīng)該決定什么是重要的，什么是不重要的。政府不能決定這些。我希望在這里也一樣。
米歇爾：我認為政府的作用主要應(yīng)該是提供資金，不應(yīng)該干涉科研。不過同時，科學家也應(yīng)該承擔起一個責任，就是對自己所研究的課題要好好評估，并對自己的研究成果及其運用持開放的態(tài)度，這樣整個人類才能夠發(fā)展。
中國為什么欠缺頂尖水平的大科學家？
新聞周刊：許多中國人都有一個諾貝爾情結(jié)，因為迄今為止，中國本土還沒有獲得諾貝爾科學獎。以一個局外“同行”的眼光來看，您覺得中國難以產(chǎn)生大科學家、難以做出重大科學發(fā)現(xiàn)的癥結(jié)在哪里？
米歇爾：這有幾個原因，首先你需要在基礎(chǔ)科學領(lǐng)域里有一個堅實的后備基礎(chǔ)，這就意味著你得給年輕人機會，讓他們做他們想要做的研究；其次需要有一個好的教育，要培養(yǎng)眾多的科學家，這樣他們中間出現(xiàn)諾貝爾獎得主的幾率就會大點；最后必須做好加大對科學的財政投入準備，這一點得向美國看齊，我不知道美國的具體數(shù)字，但是肯定比中國在基礎(chǔ)科學方面的投入要多得多。
中國的科學研究更著重于應(yīng)用科學的研究，所以這也是為什么沒有諾獎得主的一個原因。但是我相信更多的基礎(chǔ)研究正在中國進行，更多中國人也正參與其中；而且現(xiàn)在中國的教育體制正在向一個好的方向發(fā)展，開始鼓勵創(chuàng)造性思維。要想獲得諾貝爾獎，學習創(chuàng)造性思維比學習死記硬背要有用得多。
新聞周刊：科學研究是一種創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)嗎？
米歇爾：我不會稱之為一種產(chǎn)業(yè)。它是一種獨特的文化活動，我們從事它并不是為了錢，而是為了創(chuàng)新，為了革新，為了展現(xiàn)我們的洞察力。
新聞周刊：你能對中國已經(jīng)取得一定成就的年輕科學家提出一些建議嗎？
米歇爾：最重要的一點就是要去追求科學中意想不到的東西。如果你在做實驗的時候，只期望得到所能期望到的結(jié)果，那么你就停止了創(chuàng)新。如果你不得不思考想不到的結(jié)果，你也許會發(fā)現(xiàn)什么意想不到的結(jié)果，出乎意料之外的新發(fā)現(xiàn)也許會讓你拿到諾貝爾獎。
另外一點就是要發(fā)現(xiàn)不可能的事情，我自己就一直珍視不可能的東西，如果它不可能，那么你不得不尋求方法來讓它變成可能。
中德科技合作是一種強弱合作，作為強的一方，德國有什么收獲？
新聞周刊：相比較之下，至今為止中國在絕大多數(shù)科研領(lǐng)域都落后于德國，而30年前中德兩國剛剛合作時，中國落后得更多。中德之間的合作，德國方面期望取得怎么樣的結(jié)果？
格魯斯：中國在科學方面落后一些，但她是一支快速成長的力量。在過去的30年里，德國的科學家們都很高興能夠在我們的學院里訓練年輕、優(yōu)秀的中國學生。
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從我們這里訓練出去的一些中國科學家，他們做出的學術(shù)成果在國際上都是領(lǐng)先的，像裴鋼、盧柯等年輕科學家，你可以看到他們在國際最好的學術(shù)雜志上發(fā)表了文章。這顯示了一點：通過正確的方式和方法，中國就可以做到在國際科研領(lǐng)域里領(lǐng)先。
米歇爾：合作是一件互惠的事情，因為如果和不同背景、不同思維方式的人們一起工作的話，能激發(fā)你工作的能量。在德國的中國人可以有機會熟悉用西方思維方式來做研究。
格魯斯：合作是互利的，只要雙方都能受益，那么雙方就能互動。這可以和婚姻相比，只要婚姻的雙方都能從婚姻中得到什么東西，那么這個婚姻就是好的。我沒有看到在這個發(fā)展過程中有什么問題。
新聞周刊：中國科研人員只是在做最基礎(chǔ)的工作嗎？我指的是他們的工作是不是不能或較少能接觸到核心的一些技術(shù)和研究。
米歇爾：我不同意這個說法。所有在德國的中國學生都可以直接參與研究實驗的所有過程，知道怎么使用各種設(shè)備設(shè)施，他們甚至推進把這些先進的設(shè)備設(shè)施引入中國的這一過程。
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