許知遠(yuǎn)　覃里雯　黃繼新

馬哈蒂爾，馬來(lái)西亞前總理。

１９８１年，馬哈蒂爾當(dāng)選馬來(lái)西亞第四任總理。歷時(shí)二十二年，成為該國(guó)執(zhí)政時(shí)間最長(zhǎng)的總理。２００３年，馬哈蒂爾宣布退休。

在馬哈蒂爾執(zhí)政期間，馬來(lái)西亞成長(zhǎng)為東南亞最大的經(jīng)濟(jì)體。１９８８年至１９９７年，馬來(lái)西亞年均增速達(dá)到１０％，生活水平翻了二十倍，基本消除了貧困，文盲率和嬰兒死亡率也降到了發(fā)達(dá)國(guó)家的水平。

１９９７年亞洲金融危機(jī)爆發(fā)后，馬哈蒂爾抵制了國(guó)際貨幣組織提供的解決方案，決定將馬幣與美元掛鉤，并注銷(xiāo)銀行壞賬。盡管初期遭受了國(guó)際社會(huì)的批評(píng)，但是馬哈蒂爾的政策卻成功地令馬來(lái)西亞的經(jīng)濟(jì)恢復(fù)超過(guò)了周邊遵照國(guó)際貨幣組織提供方案的國(guó)家。

訪談

１９８１年您就任總理，作為一個(gè)新國(guó)家的新領(lǐng)袖，當(dāng)時(shí)的您如何看待領(lǐng)導(dǎo)力？對(duì)您來(lái)說(shuō)，當(dāng)時(shí)最困難的任務(wù)是什么？

當(dāng)我成為領(lǐng)導(dǎo)者時(shí)，盡管我腦中有很多想法，但我并不認(rèn)為自己能夠比前任們實(shí)現(xiàn)更多成就。我意識(shí)到，做一名領(lǐng)袖并非易事，你需要做很多事情。首先，你得確保你的人民、你的支持者對(duì)你的支持。要做到這一點(diǎn)，你必須理解他們的想法。但在另一方面，作為領(lǐng)導(dǎo)，你還必須能夠提出新觀念。但如果你的觀念太脫離支持者，你在推行自己的觀念時(shí)就會(huì)發(fā)現(xiàn)你已經(jīng)失去了人們的支持，你也就無(wú)法再領(lǐng)導(dǎo)下去了。這是所有領(lǐng)導(dǎo)者需要面臨的難題。

四五十年前，這個(gè)世界有很多了不起的領(lǐng)袖?，F(xiàn)在好像不太一樣了，為什么？

我想我們也許能從今天的政治制度上找到原因。今天的領(lǐng)袖，因?yàn)槌顺袚?dān)責(zé)任外，還得承受各種攻擊，因此優(yōu)秀人才反而不愿意成為領(lǐng)袖，他們?yōu)槭裁匆x擇被人攻擊？不管他是對(duì)是錯(cuò)，都要飽受攻擊。所以今天才會(huì)有平庸之徒當(dāng)上領(lǐng)導(dǎo)，因?yàn)樗麄兩頍o(wú)長(zhǎng)物、一無(wú)是處，只好做領(lǐng)導(dǎo)。

在民主制度下，你知道，實(shí)際上是少數(shù)人而非多數(shù)人在決定問(wèn)題，他們惟一擔(dān)心的就是自己不能被選上，因此他們不會(huì)去做自己認(rèn)為正確的事，而會(huì)做那些目的就是為了爭(zhēng)取選票但卻也許是錯(cuò)誤的事。

您領(lǐng)導(dǎo)馬來(lái)西亞逾二十年。有人認(rèn)為您當(dāng)年擁有過(guò)絕對(duì)的權(quán)力，那您怎樣抵御權(quán)力對(duì)領(lǐng)導(dǎo)力的腐蝕？

我沒(méi)有絕對(duì)權(quán)力，我是經(jīng)過(guò)選舉產(chǎn)生的，我要成為總理需要經(jīng)過(guò)五輪選舉。如果我做了錯(cuò)事，人們就不會(huì)投我的票，我就會(huì)輸?shù)?。事?shí)上，１９６９年時(shí)我就輸?shù)袅诉x舉。因此，如果我是一個(gè)獨(dú)裁者，那我還需要什么選舉，我自動(dòng)成為領(lǐng)導(dǎo)就行了。但我得做事，以使人們會(huì)繼續(xù)選我。因此我從來(lái)都很清醒，人們到底需要什么，這樣我才能給他們提供這些。如果你做得足夠好，（想著）人們就會(huì)繼續(xù)支持你；如果你沒(méi)有做到，你就失敗了。事情就是這樣。一朝為領(lǐng)袖，不可能終身為領(lǐng)袖。

面對(duì)這個(gè)日益全球化、變化快速的世界，領(lǐng)導(dǎo)人需要什么樣的素質(zhì)？

全球化是西方國(guó)家發(fā)明的概念，它的解釋自然也傾向于它們的利益。我們認(rèn)為，要討論全球化，就應(yīng)該考慮如何令我們自己受益。現(xiàn)在，關(guān)于全球化討論的議題全是由他們來(lái)設(shè)定的，我們沒(méi)有參與到任何議題的制定。一旦實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，全球化就會(huì)變得更公平，全球財(cái)富也就能更合理地在富國(guó)和窮國(guó)之間分配。

莎士比亞曾說(shuō)，每一個(gè)偉人都有自己的悲劇性缺陷，您認(rèn)為自己的悲劇性缺陷何在？

也許是我對(duì)自己祖國(guó)懷有太強(qiáng)烈的情感吧。如果你對(duì)自己祖國(guó)的情感太強(qiáng)烈，你就總會(huì)把國(guó)家放在第一位，有的人就會(huì)有些不太高興。比如發(fā)達(dá)國(guó)家傷害了我的祖國(guó)，我就會(huì)通過(guò)我的言行表達(dá)出來(lái)，我不會(huì)保持沉默，只要傷害還存在，我就會(huì)一直說(shuō)下去。比如他們?cè)噲D讓我們的貨幣貶值，我知道是誰(shuí)干的就會(huì)公開(kāi)說(shuō)出來(lái)。

不能控制自己的直言不諱，我想這是我的一個(gè)缺點(diǎn)。

１０年前，您和李光耀曾一道宣揚(yáng)亞洲價(jià)值觀。十年后的今天，您怎樣重新評(píng)價(jià)亞洲價(jià)值觀？

我認(rèn)為，亞洲價(jià)值觀仍然是正確的價(jià)值觀，甚至現(xiàn)在比原來(lái)更正確。因?yàn)槲覀兛吹搅怂^的西方價(jià)值觀的解體。他們太自由化，缺少道德判斷。比如說(shuō)，他們不再尊重婚姻與家庭，于是男人與男人之間的婚姻就是合法的了，同性伙伴之間甚至可以互相起訴鬧離婚，因此，他們的道德觀已經(jīng)不復(fù)存在，他們中的大多數(shù)沒(méi)有宗教信仰，他們會(huì)把個(gè)人放在首要位置。而亞洲價(jià)值觀仍然強(qiáng)調(diào)我們的道德判斷，強(qiáng)調(diào)對(duì)家庭、對(duì)權(quán)威的尊重，強(qiáng)調(diào)對(duì)大多數(shù)人——而非個(gè)人——權(quán)利的保護(hù)。我們?nèi)匀徽J(rèn)為，我們無(wú)須讓個(gè)人為民主作犧牲，我們應(yīng)該讓民主為我們服務(wù)，因此，亞洲價(jià)值觀比西方價(jià)值觀更優(yōu)越。

由您的經(jīng)驗(yàn)可見(jiàn)，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)似乎是發(fā)展中國(guó)家的根本，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和民主進(jìn)程之間有沒(méi)有什么聯(lián)系？

是的，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)為我們提供了追求自由和民主的愿望。國(guó)家貧窮時(shí)，人民沒(méi)有太多參與政治進(jìn)程的熱情；但當(dāng)你富起來(lái)以后，你有財(cái)產(chǎn)需要保護(hù)了，你才會(huì)考慮選擇一個(gè)政府來(lái)保護(hù)你的財(cái)產(chǎn)。因此，正因?yàn)槟愀黄饋?lái)了，你才會(huì)想要更多的權(quán)利，而這正是通往民主社會(huì)的道路。

似乎我們都是經(jīng)濟(jì)決定論者，認(rèn)為經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)能夠解決一切問(wèn)題，您怎么看？

經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)當(dāng)然不能解決一切問(wèn)題，但它無(wú)疑扮演了一個(gè)非常重要的角色。舉例而言，假如馬來(lái)西亞實(shí)現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)獨(dú)立，經(jīng)濟(jì)上強(qiáng)大了，不用再向人借錢(qián)了，無(wú)需接受任何援助了，就算世界上最強(qiáng)大的國(guó)家施壓于我們，我們也可以自由地作決定，而不像仍然活在國(guó)際援助下的窮國(guó)那樣沒(méi)有發(fā)言權(quán)。因此，經(jīng)濟(jì)強(qiáng)大能夠保證我們的政治自主。當(dāng)然，我們?cè)谧杂伞⑷藱?quán)等方面還需要實(shí)踐，但是經(jīng)濟(jì)獨(dú)立和經(jīng)濟(jì)強(qiáng)大是我們獲得自由的保障。

您常被描繪為一個(gè)具有遠(yuǎn)見(jiàn)的領(lǐng)導(dǎo)人，您本人也對(duì)高科技有著濃厚興趣，您相信技術(shù)革命會(huì)把我們這個(gè)世界的文化變得更同質(zhì)化嗎？

它有這個(gè)能力。任何事物都可以用到好的方面，也可以用到壞的方面。刀可以用作切割工具，可以做得很漂亮，但也可以用來(lái)殺人。因此出問(wèn)題的不是工具，而是人，是人濫用了工具?，F(xiàn)代科技既可以用來(lái)提高人們的生活品質(zhì)，也可用來(lái)毀掉人們的生活品質(zhì)。舉例而言，互聯(lián)網(wǎng)可以給你提供一切信息，令你獲得知識(shí)，但互聯(lián)網(wǎng)也是色情品和淫穢圖片的傳播地。技術(shù)可以被濫用，就算淫穢圖片不是技術(shù)自己放到網(wǎng)上去的，但技術(shù)為此提供了便利條件，因此該怎么利用它是由你來(lái)選擇。有人已經(jīng)作了選擇，他們選擇將淫穢品放到了網(wǎng)上去，這是一個(gè)很壞的選擇，但同樣地，你仍然有自由在好壞之間進(jìn)行選擇。

您是美國(guó)最激烈的批評(píng)者之一，您怎么評(píng)價(jià)美國(guó)對(duì)這個(gè)世界的貢獻(xiàn)？

美國(guó)對(duì)這個(gè)世界的貢獻(xiàn)當(dāng)然是巨大的，因?yàn)樗芨挥校茉诳茖W(xué)技術(shù)方面取得巨大的進(jìn)步，技術(shù)進(jìn)步又提升了人們的生活品質(zhì)。但在另一方面，美國(guó)也斥巨資發(fā)展了大量武器，大規(guī)模殺傷性武器。因此，美國(guó)帶來(lái)的影響既有正面的也有負(fù)面的，不能一概而論地認(rèn)為它是一個(gè)有最好貢獻(xiàn)的國(guó)家，因?yàn)樗瑫r(shí)也有很多最壞的貢獻(xiàn)。

在您的領(lǐng)導(dǎo)生涯中，您有過(guò)感覺(jué)受挫的時(shí)候嗎？您是怎么應(yīng)對(duì)這種情緒的？

人有所為有所不為。我自己有一個(gè)原則，規(guī)定了我什么事是不能做的，就算是我想要做或者做了會(huì)很好的事也不能。我必須堅(jiān)持這一點(diǎn)，否則我就有陷入挫折感的可能。

您對(duì)政治生活的基本信念是什么？

政治是必要的，只是太多人濫用了政治，將其變壞。如果你是個(gè)優(yōu)秀的人，正確地運(yùn)用——而非濫用——政治，你就能建立起一個(gè)優(yōu)秀的政府，就能因政治而獲益。有一點(diǎn)很重要：每個(gè)人都應(yīng)該明白政治的邊界，如果超越了這個(gè)邊界，就會(huì)產(chǎn)生很壞的結(jié)果。如果你清楚自己的前進(jìn)路徑，知道如何避免引起混亂和不安，那么整個(gè)國(guó)家就會(huì)保持穩(wěn)定與和平。

您向來(lái)以直言不諱而聞名，那些話(huà)語(yǔ)是發(fā)自您內(nèi)心的呢，還是出于某種平衡考慮的結(jié)果？

這要看怎么理解。如果我批評(píng)其他國(guó)家的用語(yǔ)會(huì)讓我更難與它們打交道，效果就適得其反了。我的直言不諱總會(huì)惹得某些人不快，但與此同時(shí)，另外一些人聽(tīng)了會(huì)高興。舉例而言，如果我代表發(fā)展中國(guó)家的利益說(shuō)話(huà)，至少發(fā)展中國(guó)家會(huì)喜歡我講的話(huà)。我說(shuō)話(huà)不是要跟全世界對(duì)著干，我針對(duì)的只是那些喜歡利用別人的某些國(guó)家。當(dāng)我譴責(zé)某些國(guó)家時(shí)，我并非是在譴責(zé)全球化，因?yàn)槲覀冞@個(gè)世界太小了，彼此都緊緊地?cái)D在一起，沒(méi)有人能夠承受被孤立的壓力。

您這一生最艱難的是哪個(gè)時(shí)期？

我剛剛就任馬來(lái)西亞總理時(shí)，國(guó)內(nèi)的華人和印度人對(duì)新政府都表示擔(dān)心。我花了很大功夫去說(shuō)服他們。盡管我是一個(gè)馬來(lái)人當(dāng)總理，但我不會(huì)歧視華人和印度人。這件事很難，我用了好多年時(shí)間才做到。但是現(xiàn)在，國(guó)內(nèi)的華人和印度人給我提供的支持反而遠(yuǎn)遠(yuǎn)強(qiáng)過(guò)了馬來(lái)人。我最艱難的另一個(gè)時(shí)期就是金融危機(jī)。

什么問(wèn)題令您困擾？

現(xiàn)代文明——所有的知識(shí)體系、信息接入、更便捷的聯(lián)絡(luò)、更快速的通信——在變得日益陌生，而世界卻非更加和平。世界正生活在對(duì)恐怖襲擊的恐懼之中，國(guó)際關(guān)系中的難題依然得不到解決，現(xiàn)在全球就無(wú)法提出關(guān)于巴勒斯坦問(wèn)題的解決辦法。

您有解決辦法嗎？

我是有一些，但是這取決于人們是否愿意做出犧牲。試圖讓每個(gè)人都滿(mǎn)意是無(wú)法解決問(wèn)題的。我在馬來(lái)西亞的經(jīng)驗(yàn)表明，任何人的要求都不可能得到百分之百的滿(mǎn)足，那么每個(gè)人就都該學(xué)會(huì)妥協(xié)，盡管不同種族的人們已經(jīng)可以和平相處。馬來(lái)西亞是一個(gè)多民族的國(guó)家，那里有華人、印度人、馬來(lái)人……每個(gè)人都應(yīng)該犧牲掉某些東西，以換取社會(huì)的穩(wěn)定與和平。

（陳慧摘自《書(shū)摘》）