賀莉丹

民進(jìn)黨的"去蔣化"，除了操作選票以外，根本對(duì)臺(tái)灣社會(huì)起不了實(shí)質(zhì)作用，臺(tái)灣社會(huì)早就沒有對(duì)蔣介石的崇拜了。

李永萍在今年年初履新臺(tái)北市文化局長，近日帶領(lǐng)團(tuán)隊(duì)馬不停蹄地斡旋"草山行館"遭焚毀事件與保護(hù)中山紀(jì)念堂圍墻事件。4月27日，李永萍在臺(tái)北文化局辦公室接受了《新民周刊》記者的電話專訪。

負(fù)面的也要記錄

記者："草山行館"遭焚毀同日，大溪蔣介石行館也遭噴漆，在島內(nèi)"去蔣化"議題的敏感時(shí)刻，你認(rèn)為政治力在其中扮演了怎樣的角色?

李永萍："草山行館"被焚毀，消防局調(diào)查完后，現(xiàn)在警方正在調(diào)查，人為縱火是確定的，只是查不出來是誰燒的。我們當(dāng)然認(rèn)為可能有政治動(dòng)機(jī)；除政治因素外，不排除私人恩怨。

記者："行政院長"蘇貞昌前段表態(tài)說，中正紀(jì)念堂是"威權(quán)時(shí)代"設(shè)計(jì)的。這種當(dāng)局高官的表態(tài)對(duì)你們的工作有影響嗎?

李永萍：沒什么影響，我們跟他看法不同，只要屬于我們的權(quán)限，我們就根據(jù)我們的權(quán)限來做，不必理會(huì)他。

記者：在臺(tái)灣藍(lán)?綠各半的這種大環(huán)境之下，臺(tái)灣的文化發(fā)展能否規(guī)避政治力的影響?

李永萍：是有這種問題。完全規(guī)避政治力不容易，但不要太受政治力的牽累，我們設(shè)法做獨(dú)立自主的判斷，臺(tái)灣現(xiàn)在做得到。臺(tái)灣現(xiàn)在常有大家高度討論甚至辯論的題目，我覺得對(duì)刺激臺(tái)灣的多元化跟創(chuàng)作力有正面意義。

記者：臺(tái)北市是怎樣看待"兩蔣"文化的?

李永萍：我把他們當(dāng)成是重要?dú)v史人物，世界各地都一樣，對(duì)于歷史人物的空間要好好加以保存，后代子孫可以參觀?學(xué)習(xí)。歷史上不只有正面事情?人物才可以記錄，負(fù)面的也要記錄，我覺得紀(jì)念歷史人物是很好的事。

"去蔣化"是選舉花招

記者：臺(tái)北市文化局對(duì)中正紀(jì)念堂指定為"暫定古跡"是否能阻擋民進(jìn)黨政府的介入?

李永萍：其實(shí)民進(jìn)黨所謂介入，就是因?yàn)樗F(xiàn)在要初選2008年"總統(tǒng)大選"候選人，現(xiàn)在"行政院"根本沒在考慮正經(jīng)事，都在考慮哪樣動(dòng)作對(duì)選舉有利，它當(dāng)初要中正紀(jì)念堂改名?拆墻，也是一個(gè)選舉造勢的花招，被我們用法律阻止了。

我的看法是，等到民進(jìn)黨5月12日初選結(jié)束后，這個(gè)議題就不成為議題；等到明年3月"總統(tǒng)大選"選完，這個(gè)問題大概不容易再吵鬧了。我們感覺它是玩假的。

記者："草山行館"被焚?拆除中正紀(jì)念堂圍墻傳聞不斷，高雄文化中心蔣介石銅像被切割……在你看來，這種遷怒于蔣介石建筑或塑像的做法是否正常?這與民進(jìn)黨當(dāng)政者推行的"去蔣化"策略有關(guān)聯(lián)嗎?

李永萍：民進(jìn)黨的政績成績單很差，沒法面對(duì)臺(tái)灣現(xiàn)實(shí)問題，可它希望贏選舉。民進(jìn)黨反對(duì)蔣介石，一直燒他的各種銅像?一直攻擊他，就是希望大家一直記得過去悲慘的經(jīng)驗(yàn)，以至于忘記他們做得有多爛。他們希望獲得選舉勝利，這是他們的算盤。

我的看法是，民進(jìn)黨推"去蔣化"，就跟喊"臺(tái)獨(dú)"一樣，都是假的，都是政治口號(hào)。民進(jìn)黨為什么剛執(zhí)政時(shí)不"去蔣"，一直等到陳水扁任期快結(jié)束才"去蔣"?因?yàn)樗灰?去蔣"，它知道真"去蔣"，它以后的選舉就沒東西可炒作。

"兩蔣"已成歷史人物

記者：在你的記憶中，當(dāng)時(shí)國民黨怎樣塑造對(duì)蔣介石的個(gè)人崇拜?

李永萍：蔣介石過世時(shí)我在上小學(xué)，只記得他過世時(shí)，每天所有電視節(jié)目都在播紀(jì)念他的畫面，大家都很哀傷，民眾扶老攜幼去排隊(duì)瞻仰他的遺容。那種威權(quán)體制下，差不多都是搞這一套，用媒體?政府的力量，把蔣介石神化。

記者：在你看來，昔日對(duì)"兩蔣"的尊崇教育對(duì)你?對(duì)現(xiàn)在的臺(tái)灣民眾有哪些影響?

李永萍：現(xiàn)在在臺(tái)灣一般人的心目中，蔣經(jīng)國的地位比蔣介石高很多，蔣經(jīng)國非常親民，他當(dāng)時(shí)做"行政院長"，做了臺(tái)灣很多重大建設(shè)，臺(tái)灣一般人都把臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)起飛的功勞歸功于蔣經(jīng)國。

相對(duì)的，蔣經(jīng)國的銅像很少。大家現(xiàn)在談到蔣家，都是敬重跟懷念蔣經(jīng)國的多；大家覺得蔣介石是古老的人物，對(duì)他沒有真正很強(qiáng)烈的感覺。

記者：臺(tái)灣民眾對(duì)"兩蔣"是一種很復(fù)雜的感情嗎?還是在不同年齡層有不同表現(xiàn)?

李永萍：不同年齡層?不同省籍?不同族群，感覺都很復(fù)雜，譬如蔣經(jīng)國，雖然多數(shù)人感激他對(duì)臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)發(fā)展的貢獻(xiàn)，而且他用了很多本省籍的人從政，這些做法得到較多臺(tái)灣人的認(rèn)同；可另一方面，蔣經(jīng)國早年協(xié)助他父親鞏固政權(quán)時(shí)，他同時(shí)兼情報(bào)工作負(fù)責(zé)人，當(dāng)時(shí)臺(tái)灣有所謂50年代白色恐怖，很多人冤死獄中，所以蔣經(jīng)國的這一段也受到批評(píng)。

記者：民進(jìn)黨當(dāng)局的一系列"去蔣化"動(dòng)作，是否能破除民眾對(duì)蔣介石的個(gè)人崇拜?

李永萍：過去十幾年來，(即使)民進(jìn)黨不"去蔣"，也沒有人認(rèn)為蔣介石是無上權(quán)威，連小朋友都可以討論他當(dāng)年的功勞?過失。民進(jìn)黨的"去蔣化"，除了操作選票以外，根本對(duì)臺(tái)灣社會(huì)起不了實(shí)質(zhì)作用，臺(tái)灣社會(huì)早就沒有對(duì)蔣介石的崇拜了。不會(huì)有人覺得他是神圣不可侵犯的，批評(píng)他?稱贊他?各種角度討論他都很公開。大部分民眾覺得，民進(jìn)黨真的很無聊!連民進(jìn)黨自己的人都講，現(xiàn)在鬧這個(gè)要干嗎?!

記者：你是否認(rèn)為現(xiàn)在臺(tái)灣已告別個(gè)人崇拜時(shí)代?

李永萍：不能說已告別個(gè)人崇拜，只是政治人物的表現(xiàn)越來越讓大家灰心。譬如以前陳水扁有所謂"扁迷"，后來陳水扁越做越差，"扁迷"越來越覺得丟臉，就變少了。馬英九剛出來時(shí)，形象很英俊?很潔身自愛?感覺很清廉，那時(shí)有很多"馬迷"。在選第二任臺(tái)北市長時(shí)馬英九聲勢很高，形成很大的"馬迷"風(fēng)潮；可隨著這幾年馬英九接了國民黨黨主席，大家覺得他能力有限，加上他糾纏在"特別費(fèi)"案風(fēng)波里，雖然大家不認(rèn)為他貪污"特別費(fèi)"，可總覺得他很無能?不會(huì)處理這種問題，所以現(xiàn)在"馬迷"也減少很多。

我覺得現(xiàn)在看臺(tái)灣的政治人物，有冷眼旁觀的感覺：反正你們都這樣，沒什么好貨，那我就在不怎么好的里面勉強(qiáng)挑一個(gè)我還可以接受的。大概這種心情居多。剛好陳水扁和馬英九分屬兩個(gè)不同陣營，兩邊選民大概都很失望吧。

我覺得現(xiàn)在臺(tái)灣個(gè)人崇拜會(huì)越來越少，大家覺得，崇拜這些人有什么用?!