田　磊

作為工程參與者，《南水北調(diào)東線工程治污規(guī)劃》的主持制訂人夏青認(rèn)為，完不成一河清水向北流的目標(biāo)將使整個東線工程變得毫無意義，而工程之所以陷入被動，最大的問題在于環(huán)保局的定位，以及環(huán)保學(xué)者根本拿不出治污的科技成果。

一江污水向北流。這是南水北調(diào)東線工程面臨的最可怕的威脅。

東線建設(shè)正在轉(zhuǎn)變成中國東部地區(qū)河湖污染系統(tǒng)治理的問題。140多億的治污投入直追工程建設(shè)本身的費用，但東線的主要流經(jīng)地江蘇和山東目前正處于工業(yè)比急劇發(fā)展的階段，相對于目前持續(xù)加重的污染來說，這些投入是不是杯水車薪?

更重要的是，中國水污染治理的行政體制頗不順暢，中央與地方、地方與地方的利益協(xié)調(diào)難度極大，科技成果的支撐乏力，亦缺乏符合國情、切實可行的融資體制。東線治污不容樂觀。

2001年，時任中國環(huán)境科學(xué)院研究院副院長的夏青主持制訂了《南水北調(diào)東線工程治污規(guī)劃》，這份規(guī)劃也成了東線治污的指導(dǎo)性文件，但工程開建5年之后，治污規(guī)劃在基層遭遇了諸多困境。

2007年7月10日，夏青先生接受了本刊記者的訪問。

2007年完成治污規(guī)劃比較困難

《南風(fēng)窗》(以下簡稱《南》)：7月1日到9日，我從江蘇到山東，一路采訪，從基層部門獲取的信息是，當(dāng)年您負(fù)責(zé)制訂的治污規(guī)劃，現(xiàn)在完成的情況似乎不盡入意，對于治污目標(biāo)的實現(xiàn)，您現(xiàn)在保持樂觀嗎?

夏青(以下簡稱夏)：當(dāng)年規(guī)劃制訂出來之后，江蘇、山東兩省政府可是跟中央簽了責(zé)任狀的，保證東線能夠輸送水質(zhì)達標(biāo)的水往北方去。壓力最大的應(yīng)該是山東省，而山東現(xiàn)在本身又不是特別缺水，加上治理成本的考量，造成他們積極性不是太高。

不過，因為調(diào)來的水主要還是山東自己用，他們也做了很多努力，各項治污指標(biāo)都定得很高，執(zhí)行很嚴(yán)格。但是這些從西方國家引進來的各種標(biāo)準(zhǔn)，還是沒辦法適應(yīng)中國北方河里無水的現(xiàn)實，效果也就不那么明顯，污染還是非常嚴(yán)重，想在2007年完成治污規(guī)劃，還是比較困難。

這主要有兩個原因，一確實有瞞報者，二呢，主要是沿線排污企業(yè)總量增加了，2000年做規(guī)劃的時候，我們是有個調(diào)查數(shù)據(jù)的，當(dāng)時要求，到2007年東線一期工程通水時，排污總量上要削減75％，90％的污水不能進入輸水渠道。但是現(xiàn)在，我可以肯定地講，相比于2000年的情況，排污總量不降反升，而且是大幅度上升。當(dāng)時是36．8萬噸，現(xiàn)在，環(huán)?？偩终f是80．9萬噸，水利部說是120萬噸。

《南》：前景呢?完成一河清水向北流的目標(biāo)，可以實現(xiàn)嗎?大概需要多久?

夏：這個沒有人能打包票，現(xiàn)在，沿線的工廠越來越多，即使所有的工廠都能達標(biāo)排放，水質(zhì)也不可能達到規(guī)劃的要求。所以，現(xiàn)在環(huán)保總局又開始提排污總量，但地方政府不喜歡這個概念，他們只提達標(biāo)與否。

但是，我可以向你透露個事實，當(dāng)初做這個規(guī)劃的時候，我就預(yù)留了空間，一個是水質(zhì)標(biāo)準(zhǔn)的空間，就是說，我們在規(guī)劃上提必須達到穩(wěn)定的地表3類水，其實，即使是4類水標(biāo)準(zhǔn)，基本上也可以完成工業(yè)、農(nóng)業(yè)和生活用水的需求，第二就是削減排污總量的指標(biāo)，即使超過20％，其實也沒有問題，還是可以滿足調(diào)水需求。

預(yù)留空間，是充分考慮中國國情，以及環(huán)保政策和執(zhí)行的不確定性。但現(xiàn)在面臨的問題是，我不知道，兩省實際執(zhí)行的力度到底如何，排污控制的現(xiàn)狀到底如何?如果超得太多，那肯定是完不成一河清水向北流的目標(biāo)。那樣的話，整個東線工程也就變得毫無意義。

一個部門喊，其他部門看

《南》：為什么在預(yù)留了這么大空間的情況下，情況還如此悲觀？基層環(huán)保部門不少人抱怨，環(huán)保政策的可行度存在很大問題．是這樣嗎?

夏：我們的體制確實有問題，在我看來，最大的問題是環(huán)保局的定位有問題。美國的環(huán)保局是在潛心做標(biāo)準(zhǔn)，做出來之后，自然有人去執(zhí)行，而我們的環(huán)保局是在四處喊，成了救火隊，可事實上呢，根本也救不了火。

環(huán)保局關(guān)鍵是要拿出一套可執(zhí)行的技術(shù)手冊，不能只是喊口號。胡錦濤說，解決人口與資源環(huán)境的矛盾問題，必須要靠原創(chuàng)性科技和體制成果。這話說得很精辟。可問題是，我們根本拿不出什么原創(chuàng)性成果啊，既沒有科技成果，也沒有體制創(chuàng)新。

比如草漿造紙的污染問題，這在世界上其他國家是不存在的。但在中國卻是很嚴(yán)重的問題，我們應(yīng)該怎樣去治理呢?自己又沒有一套具體治理模式。

以太湖治理為例，2001年做太湖治污規(guī)劃的時候，有一次給國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)匯報，我就提出，應(yīng)該有兩個配套規(guī)劃來支撐，一是科技規(guī)劃，二是融資規(guī)劃，可到現(xiàn)在，這些東西也還只是停留在口頭階段，治污的體制—直沒有任何創(chuàng)新，依然停留在“一個部門喊，其他部門看”的階段，這怎么可能完成太湖治理呢？

現(xiàn)在環(huán)?？偩殖商烊氯轮刹?，升了又怎樣呢?關(guān)鍵是要有切實可行的政策。環(huán)?？偩帜貌怀鲞@樣一套符合中國國情又切實可行的技術(shù)手冊，只能到處派人去檢查，造成的結(jié)果是，我們把地方政府都當(dāng)成了對立面，似乎他們天然就是地方保護主義，是瞞報的，這是不對的?，F(xiàn)在的問題是，我們必須團結(jié)一切可以團結(jié)的力量，而不是互相扯皮，我就不相信，難道地方上那些官員就不希望自己的城市環(huán)境好起來？

《南》：您提到中央與地方的關(guān)系問題，可是，如何調(diào)動地方的積極性?拿東線治污最大的難題濟寧來說，如果嚴(yán)格按照南水北調(diào)的要求來做，對這個城市來說，其工業(yè)經(jīng)濟面臨的將可能是毀滅性的打擊。這些地區(qū)的困惑可能是，為什么為了保障北京有清水用，就要犧牲水源地以及沿途地區(qū)的經(jīng)濟發(fā)展?誰來補償他們?

夏：這是一個很大的問題。人類社會的發(fā)展不是有個說法“因地制宜，因水而宜”嘛，用到現(xiàn)代社會里，一個地區(qū)環(huán)保到了一定標(biāo)準(zhǔn)，就決定了你不能再發(fā)展了。從整個國家的布局來看，你所說的濟寧，大概就屬于此列。還有中線工程的丹江口附近，有幾十個國家級貧困縣，都屬于此列。

其實，這樣的例子很多。比如北京的密云，張家口的官廳，這些地方都是北京的水源地，這就決定了張家口和承德附近大片地區(qū)根本就不能再發(fā)展經(jīng)濟。為此，北京市每年要給張家口等地財政補償。還有上海的淀山湖地區(qū)也是一樣。

美國的舊金山海灘上，有家做罐頭的企業(yè)，因為污染海灘后來改成了博物館。這些地區(qū)其實慢慢都已經(jīng)適應(yīng)了這種發(fā)展模式。南水北調(diào)涉及的同類地區(qū)，最終也要慢慢適應(yīng)這種發(fā)展模式。當(dāng)然，我們應(yīng)該逐步建立生態(tài)補償機制。

科學(xué)家之間的爭論質(zhì)量不高

《南》：但是，這些例子都是局限在一個城市或地區(qū)內(nèi)的發(fā)展與保護的協(xié)調(diào)補償問題，就南水北調(diào)這樣一個舉國工程來說，一條貫穿整個中國東部的大運河，流經(jīng)不同區(qū)域，有窮有富，行政層級不等，工業(yè)結(jié)構(gòu)不一，在我們沒有明確的可執(zhí)行的標(biāo)準(zhǔn)和利益協(xié)調(diào)模式的情況下，補償起來是不是太難了?這些問題，國家在工程決策前沒有組織相關(guān)專家充分研討嗎?

夏：1978年，在我讀研究生的時候，國家就組織專家研討多次了，從提出到開工，都研討了快半個世紀(jì)了。對各個層面的爭論當(dāng)然是有的，可是，我個人覺得，科學(xué)家之間的爭論質(zhì)量不高。

在我們國家，完全超脫的專家很少。比如當(dāng)初爭論，建設(shè)部的專家說根本不缺水，只要城市節(jié)水措施做好，北方地區(qū)的水資源完全能夠自給，而水利部的專家就說北方缺水，不可能自給。各有各的背景，這樣的爭論再進行100年，也還是沒有結(jié)果。

現(xiàn)在，既然國家已經(jīng)做了這么大投入，工程也都進行了這么多，就應(yīng)該一心一意搞建設(shè)?？墒?，你看看現(xiàn)在，一會是該不該立項的爭論．一會是新調(diào)水線路的爭論。

《南》：很多生態(tài)學(xué)者認(rèn)為，這些重大工程的立項中，生態(tài)和環(huán)保學(xué)家是缺位的。比如有—位學(xué)者就跟我說，工程立項之初根本就沒考慮過水污染的問題，現(xiàn)在麻煩大了，水利部門終于開始考慮了，但他們的屁股仍然是坐在工程上的，只是在考慮怎樣用最經(jīng)濟的方式把最好的水引到北方去，但之前對江河、湖泊污染的科研投入比較漠視。

夏：我是學(xué)水利出身的，他的說法我同意一部分，過去幾十年，我們的決策者確實只重視工程，愛花錢上項目，因為這些都有看得見的作用，但對于理念、機制的問題不重視，說得通俗點，就是不舍得花錢買主意，不重視軟的東西。這是我們的一個大問題，現(xiàn)在確實有些被動。

但是，從另一方面講，80年代以來，國家在科研上的投入還少嗎?可以算算，國家花了多大一筆錢在科技上。從這個角度講，我們的科學(xué)工作者對不起國家，對不起老百姓，因為這么多年來，根本沒拿出什么具體的東西和成果來。

我很佩服那些農(nóng)業(yè)科學(xué)家，像袁隆平那樣的，人家才是真正的科技工作者，研究出技術(shù)來，老百姓用了真能致富，有實際的作用，但在其他領(lǐng)域呢，根本沒有拿出什么東西來嘛。

比如治污領(lǐng)域，現(xiàn)在面臨的狀況是，我們需要行之有效的技術(shù)，但是我們的科學(xué)家拿不出來，人家國外的技術(shù)則拿來就能用，這對政府來說，就只是選擇的問題。