山水城林，南京

仲德崑　劉先覺　等

會議主持:仲德崑 (東南大學(xué)建筑學(xué)院教授、博導(dǎo)、全國高等學(xué)校建筑學(xué)科指導(dǎo)委員會主任、江蘇省建筑師學(xué)會會長)

文字整理:周揚(yáng)、史永高

會議攝影:賴自力

時間:2009年1月23號

地點(diǎn):東南大學(xué)建筑學(xué)院會議室

本系列話題由《中外建筑》雜志社全程策劃、承辦。

特邀嘉賓:

劉先覺(東南大學(xué)建筑學(xué)院教授、博導(dǎo),南京市近現(xiàn)代建筑保護(hù)委員會主任)

薛冰(江蘇省作家協(xié)會專業(yè)作家,南京市作家協(xié)會副主席)

賀云翱(南京大學(xué)考古學(xué)院教授、博導(dǎo),南京大學(xué)文化與自然遺產(chǎn)研究所所長、)

陶思炎(東南大學(xué)藝術(shù)學(xué)院教授、博導(dǎo),全國人大代表,江蘇省文聯(lián)主席)

喻學(xué)才(東南大學(xué)人文學(xué)院教授、博導(dǎo),旅游學(xué)專家)

張正康(南京市城市規(guī)劃設(shè)計研究院有限責(zé)任公司院長,高級建筑師,高級規(guī)劃師)

童本勤(南京市城市規(guī)劃設(shè)計研究院有限責(zé)任公司副院長,高級建筑師,高級規(guī)劃師,南京歷史文化名城研究會秘書長)

趙辰(南京大學(xué)建筑學(xué)院副院長,教授、博導(dǎo))

張雷(南京大學(xué)建筑學(xué)院教授、博導(dǎo),南京大學(xué)建筑規(guī)劃設(shè)計研究院院長)

王浩(南京林業(yè)大學(xué)景觀學(xué)院院長、教授、博導(dǎo))

張青萍(南京林業(yè)大學(xué)景觀學(xué)院副院長、教授、博導(dǎo),id+c《室內(nèi)設(shè)計與裝修》雜志主編)

周琦(東南大學(xué)建筑學(xué)院建筑歷史研究所所長、教授、博導(dǎo))

李海清(東南大學(xué)建筑學(xué)院副教授)

史永高(東南大學(xué)建筑學(xué)院講師、博士)

會議秘書:

周揚(yáng)(南京工業(yè)大學(xué)建筑與城市規(guī)劃學(xué)院教師、東南大學(xué)在讀博士)

引 言

仲德崑:《中外建筑》雜志每一期圍繞一個城市做一個主題,以座談的形式談?wù)摮鞘?、談?wù)摻ㄖ⒄務(wù)撐幕?我是受雜志社的委托來召開這次關(guān)于我們南京城市的論壇。今天我們論壇的主題是“山水城林,南京論建”,“建”非寶劍的“劍”,而是建設(shè)的“建”,如果是寶劍的“劍”,那么就有武林大會的意思了。我們請了南京各領(lǐng)域的專家,有規(guī)劃方面、建筑方面、風(fēng)景園林方面,還有一些不可缺少的文化人。我始終有一個觀點(diǎn),認(rèn)為一個城市的建設(shè)絕對不僅僅是建設(shè)一個物質(zhì)環(huán)境,而是一個文化的氛圍。我記得沙里寧曾經(jīng)講過一句話,“讓我看看你的城市,我就知道這個城市的人民在追求著什么”。南京是一個歷史文化名城,在城市建設(shè)中,我們應(yīng)該追求什么?所以,今天的論壇是一個規(guī)劃論壇、建筑論壇、風(fēng)景園林論壇,更是一個文化論壇。下面我簡要地介紹此次論壇的議題:議題一為“南京山水——江南佳麗地,山水法自然”;第二個議題是“南京歷史——六朝風(fēng)華盡,明都民國盛”,從六朝到明都再到民國,這是南京歷史上最輝煌的三個時期;第三個議題是“南京文化——南北兼容續(xù),千古文化延”,因?yàn)槟暇┻@個城市在全國城市中在文化上有其獨(dú)到之處,是南方、北方兩大文化匯合之地;議題四是“南京格局——虎踞并龍蟠,今昔格局展”;議題五是“南京建筑——浪淘沙見金,建筑顯格調(diào)”,因?yàn)槟壳澳暇┑慕ㄖ裾{(diào)在全國各城市中也已經(jīng)顯示出自己一定的特色了,它又將如何發(fā)展呢;議題六是“南京發(fā)展——未來多美好,發(fā)展是主題”,南京今后的發(fā)展要注意什么?針對這六個議題,我們請今天的專家能夠暢所欲言,知無不言,言無不盡,希望我們今天的活動能夠?yàn)槲覀兡暇┻^去的建設(shè)找到它的成就和特點(diǎn),對南京未來的發(fā)展提供自己的真知灼見。

南京山水——江南佳麗地,山水法自然

賀云翱:針對南京這一地區(qū),我主要講三個方面:多元文化中間的獨(dú)特地位、南北兼容的都城模式、傳承發(fā)展的空間結(jié)構(gòu)。

(1)多元文化中間的獨(dú)特地位

我把中國文化分為四個版塊,北方草原版塊、黃河版塊、長江版塊和東南沿海版塊,過去由于政治的原因認(rèn)為中國是一元文化,后來費(fèi)孝通先生將其打破,認(rèn)為中國是多元文化,因?yàn)槲沂亲隹脊艑W(xué)的,從考古上也能看出中國的四個文化版塊。從四個文化版塊中間來看南京,就會覺得其非常重要。因?yàn)椴菰鎵K主要是北京,它從遼代開始,到契丹族、女真族、蒙古族、滿族,這些民族地區(qū)主要都是以北京為主;黃河版塊主要是西安、洛陽、開封;長江版塊主要是南京,也可包括杭州;東南沿海版塊主要是廣州、福州、臺北等一些小政權(quán)的地區(qū)。

在四個文化版塊中,南京毫無疑問是非常之獨(dú)特,因?yàn)樗俏ㄒ灰粋€長江之濱的,且比杭州立都要早。在南京幾次立都之時,都是北方的草原版塊沖擊了黃河版塊,中華民族的文化遇到了危險,在面臨生死存亡之際都是南京的長江版塊出來救亡,充當(dāng)了救死扶傷的角色。北方的東漢開始動亂,五胡亂華,這時南京舉起大旗,保存了中華民族文化的正統(tǒng)血脈;唐代末年也是草原版塊南下,黃河版塊處于滅亡階段,之后長江版塊將其保存;元朝出現(xiàn)了民族歧視政策,其把中國國土范圍內(nèi)的人分為四個等級,漢民族處于被奴役的狀態(tài),后又是在南京的明朝政府之下“恢復(fù)中華,驅(qū)除韃虜”;之后還有孫中山先生的“驅(qū)韃虜而興中華”的主張等等。文化的震蕩給中國的歷史帶來非常之大的影響,南京在震蕩中間、生死存亡的文化斗爭中為了保持中華民族文化的平衡發(fā)展發(fā)揮了重要的作用,阻止了民族文化的斷裂。

(2)南北兼容的都城模式

從七千多年前湖南出現(xiàn)的古城到五千多年前的仰韶文化之城,后到龍山文化時代,中國有大量城池出現(xiàn),后到二里頭、偃師商城、殷墟,一直到漢朝,中國的都城已經(jīng)建立了相當(dāng)完善的都城模式。到了春秋戰(zhàn)國時代,出現(xiàn)了兩種模式,一種是“周禮”模式,一種為“管子”模式,“周禮”模式屬于規(guī)整形、方整形,“管子”模式是自由形。黃河流域的主流模式是“周禮”型,而南京是屬于南北兼容地,也是這兩種模式的集合。從孫權(quán)在此開始建都,他就把這兩種模式進(jìn)行融合,其政治空間是屬于“周禮”型,居民空間是“管子”型的,這在其他的都城建設(shè)中是沒有的,只有南京如此。東吳時期,皇宮的東邊是青龍門,西邊是白虎門,北邊是玄武門,南邊卻不是朱雀門,而是有一個創(chuàng)造,即將朱雀大街向南延伸到秦淮河,在此出現(xiàn)了朱雀大街?！爸烊复蠼帧币恢毖佑玫教瞥⒈彼?今天的西安仍有朱雀大街,其實(shí)這最早是在南京出現(xiàn)的。南京非常嚴(yán)格地按照四象來建構(gòu)城市,而在外廓是將鐘山作為青龍象,石頭山作為白虎象,九華山作為玄武象,南面秦淮河作為朱雀象,它將自然的山水地形人文化,變?yōu)槲幕柦?gòu)在都城之中。我認(rèn)為它很規(guī)范,但是外廓卻非常自由,這種南北兼容的都城模式到了明朝仍是如此,宮城規(guī)范,都城自由。

(3)傳承發(fā)展的空間結(jié)構(gòu)

我們現(xiàn)在到西安、洛陽,并不能看到周秦漢唐的東西,現(xiàn)在的西安是明朝的,現(xiàn)在的洛陽連明朝的東西都沒有了,基本都是廢墟性的;北京的遼、金、元的都城城墻也基本不存在了;而南京的空間結(jié)構(gòu)仍然得到較好的傳承,這在全國也是唯一的。比如說現(xiàn)在的明故宮空間,整個明代的都城,包括外廓城都保存得較好;南唐時期的都城相當(dāng)一部分包含了六朝時期的都城空間,所以說整個空間的傳承保存得非常完好,同時水系也都還在。一直到民國,再到今天,南京城市擴(kuò)展的很大,但是一兩千年來的城市空間結(jié)構(gòu)還在一代代地傳承到新的城市建設(shè)中來。不是像西安、洛陽一帶,周秦漢唐換一個空間再建,或者將前面的城市平毀掉再建,南京并非如此,每一代的統(tǒng)治者都把前面一代的文化空間容納在新的城市建設(shè)中。這一點(diǎn)在全國也是比較有特色的。

陶思炎:有人問,南京城為何不建設(shè)在紫金山的南面?對于這個問題也有風(fēng)水上的講究。紫金山現(xiàn)在是在我們的東北面,即我們是在山的西南面,那為什么我們城市不建在山的南面,這樣可以讓山為我們擋住北風(fēng)?這其中是有歷史文化的,因?yàn)闁|北風(fēng)被看作鬼門,要以山鎮(zhèn)之,堵住鬼門。

那么,南京城人口聚集區(qū)為何在城南?在1949年之前,南京鼓樓以北基本人煙稀少,一方面是與秦淮河有很大的關(guān)系,因?yàn)槠涮峁┧\(yùn);另一方面是南部提供物產(chǎn),如南鄉(xiāng)的蔬菜、江寧的大米。南京南門外的郊區(qū)支撐著城市居民的生活,因而城南聚集了大量的人口?？梢钥闯龀鞘械牟季植⒎且?guī)劃出來的,而是根據(jù)地理和物產(chǎn)自然而然形成的。

南京歷史——六朝風(fēng)華盡,明都民國盛

賀云翱:南京的都城文化在亞洲地區(qū)的影響主要是六朝,一般的歷史學(xué)家談南京往往從政治上來看,評價較低,但是從文化上來看,南京是非常了不起的。剛才仲教授也介紹說了,我這幾年主要做六朝都城的考古。研究的起點(diǎn)是從六朝瓦當(dāng)開始的,從20世紀(jì)90年代開始研究,今年馬上在日本還有一個瓦當(dāng)國際討論會,研究了之后就發(fā)現(xiàn),從南京創(chuàng)造的瓦當(dāng)輻射到整個亞洲地區(qū),包括日本、韓國、朝鮮、越南。瓦當(dāng)是一種很簡單的建筑材料,但背后卻反映了一個時代的思想、民族的審美觀,包括在建筑上反映的禮儀制度。一般我們說“秦磚漢瓦”,但是由于瓦當(dāng)在六朝時期放棄了原有模式,采納了瓦當(dāng)?shù)摹敖的Ｊ健?包括當(dāng)時的洛陽、鄴城、平城等都采納了此模式。從這個非常小的東西上看均如此,那么儒學(xué)、佛學(xué)等就更不用說了。我們現(xiàn)在去北京故宮、十三陵看到瓦當(dāng)就會覺得是南京的,因?yàn)槲覀冊诿鞴蕦m、明孝陵做過發(fā)掘,挖出的瓦當(dāng)都是明代早期的東西,那時的北京還沒有成為都城,因而我到北京看到這些瓦當(dāng),就會說它們都是南京的。所以說南京創(chuàng)造了一種新的建筑文化,文化的創(chuàng)新輻射到了全國,帶動了整個民族建筑的更新,在這個方面我認(rèn)為還有很大的空間需要去研究。

薛冰:說南京是一個短命的、偏安的王朝城市,和唐宋元明清比較,它是這樣,但是要和同時代的其他城市比較的話,南京恰恰不短命,也不偏安。比如說南朝的時候,從東晉到南唐,整個國家的政治體制是沒有太大變化的,只是皇帝在更換,整個國家在沒有太大波動的情況下一直延續(xù)二百多年,相反北方卻一直在動亂;五代十國、南唐時期,南京也是同時期地區(qū)中發(fā)展最好的地區(qū)。因此,和同時代地區(qū)相比較,南京不能被認(rèn)為是偏安王朝城市。

仲德崑:剛才我們的專家對南京做了一些介紹,講得很精彩!我自己也是南京人,出生在現(xiàn)在新街口東方商城的位置,對南京這個城市有著特別的感情,所以《中外建筑》讓我組織這個活動,我也就高興地答應(yīng)了,為南京盡一盡義務(wù)。其實(shí)南京這個城市是現(xiàn)在除了北京以外、全國唯一的還保留“京”這個字的城市,這本身是很忌諱的,因?yàn)椤熬笔呛惺锥贾獾摹Ｎ也榱艘幌隆墩f文解字》,天然的高地叫做丘、山、崗、林,人工的高地叫做“京”;在《現(xiàn)代漢語詞典》中,“京”就是國家首都的意思。所以我說“南京”之名能夠得以保留也是共產(chǎn)黨人的大度了。南京這個城市在歷史上曾經(jīng)有50個左右的名稱,先秦的時候叫金陵,秦始皇滅掉楚國之后將其改為秣陵,秣陵就是養(yǎng)馬的地方。到了三國孫權(quán)定都的時候更名為建業(yè),后來西晉滅了吳之后改名為建鄴,變成了一個地方性的城市,到了西晉末年,為了避諱當(dāng)時的皇帝司馬鄴,將建鄴改為建康。隋文帝時在石頭城置蔣州,唐代又置蔣州為昇州,而到了宋朝時期,先后叫做江寧府、建康府。元朝之時更名為建康路,后又改為集慶路。真正的“南京”之名是來自朱元璋時期,當(dāng)時以開封為北京,清朝時期將南京改為江寧。太平天國時期被叫做天京,到了中華民國時期,其又被叫做南京。所以,南京在歷史上的名稱是這么多,而在歷史上被叫做“南京”的城市也很多,鎮(zhèn)江在六朝時期被叫做南京,成都在唐代的時候叫南京,北京在遼代的時候叫南京,開封在金朝的時候叫南京。剛才我們的專家談?wù)摿四暇┑奶厣?這不僅反映在南京人的特色上,也反映在很多事情上,比如說南京的城市格局,剛才賀教授也已經(jīng)說了,它是介于北方都城和南方都城之間的長江流域的一種形態(tài),北京是中規(guī)中矩的,上海、廣州等完全是隨地形發(fā)展的,而南京既有幾何對稱,又有山水自然。從政治體制上看,南京既有正統(tǒng)的東西,又有自由的東西,南京的民主氣氛相對北京要活躍的多,但是又比不過上海、廣州。南京一直是處于這樣一種中間地帶,房地產(chǎn)再熱也不會達(dá)到深圳熱的程度,再冷也不會冷到哪兒去。

劉先覺:南京的近代建筑和中國的近代建筑是我的一個主要研究方向。我研究的時間較早,是從20世紀(jì)50年代開始的,因而對南京近代建筑具有特殊的感情,下面我來簡要地談?wù)剮讉€方面的問題。

(1)近代建筑在南京的歷史地位

在南京建筑的主要發(fā)展過程中,近代是非常重要的歷史時期,雖然南京被稱為十朝古都,但是目前具有標(biāo)志性的、在全國有影響力的歷史建筑應(yīng)該說是近代建筑,特別是民國建筑的遺存,可以說是南京的一張名片?，F(xiàn)在很多人談起南京文化都會主要談?wù)撁駠幕?990年,我國開了一次全國近現(xiàn)代建筑專家委員會的會議,地點(diǎn)是在北京,由建設(shè)部和國家文物局共同召開,全國共有12位專家參加,我是代表江蘇省參加的。當(dāng)時在會議上討論我國近現(xiàn)代建筑排名,上海綜合排名是第一,江蘇位于第二;而從歷史地位來排,南京是排第一。為什么從歷史地位上來看,南京是排第一?因?yàn)槟暇┰鳛槭锥?并且民國時期的許多特殊建筑均位于南京,比如大使館、行政機(jī)構(gòu)、外交部等,近現(xiàn)代建筑的建筑類型和建筑形式南京也是最多樣的。所以我們要看南京的建筑在歷史過程中的作用,近代建筑是非常不可缺少的,歷史地位也是非常重要的,這一點(diǎn)也是全國專家公認(rèn)的。

(2)近代建筑在南京發(fā)展中的作用與矛盾

一個城市要發(fā)展,城市文化非常重要,我們需保護(hù)文化的品位和特色;但是另一方面,城市還要不斷發(fā)展、開發(fā),當(dāng)這兩者都要同時發(fā)展時,就會遇到矛盾和沖突。在前段時間南京中心區(qū)的發(fā)展過程中,這個矛盾顯得愈發(fā)激烈,比如,勝利電影院的拆除引起了軒然大波,遭到了大眾和媒體的強(qiáng)烈批評。雖然當(dāng)時的勝利電影院還未被列入文物保護(hù)單位,但是有一點(diǎn)需要注意,當(dāng)時建筑沒有列入文物保護(hù)單位不等于這座建筑以后就不是文物。比如說,南京軍區(qū)大院中的禮堂是原來黃埔軍校、國民黨國防部的禮堂,在三年前也不是國家級保護(hù)文物,因?yàn)槠湟巡粷M足現(xiàn)今的使用,部隊決定將其拆除。但是在拆除之前,他們征詢了文物局和規(guī)劃局領(lǐng)導(dǎo)的意見,當(dāng)時的領(lǐng)導(dǎo)也拿不定主意,后經(jīng)介紹來咨詢了我。我當(dāng)時明確說明,這座建筑具有重要的歷史價值和政治意義,藝術(shù)價值也是非常高,不可以被拆除。因?yàn)樵摻ㄖ强谷諔?zhàn)爭勝利時日本簽定投降書的所在地,具有很強(qiáng)的政治意義,同時它從建筑藝術(shù)角度上看也是南京的西方古典建筑的代表。在軍區(qū)部隊的會議上,他們也認(rèn)同了我的觀點(diǎn),認(rèn)識到了這個建筑的重要性,后來聽從了我的建議,對后面的局部進(jìn)行了改造?，F(xiàn)在這座建筑已經(jīng)列入市級文物保護(hù)單位、省級文物保護(hù)單位,現(xiàn)在已申報國家文物保護(hù)單位。所以一座建筑還沒有被列入文物保護(hù)單位,不等于不需要保護(hù),那是因?yàn)槲覀冞€沒有認(rèn)識到重要性,還沒有達(dá)成共識。后來,我們在這次南京近現(xiàn)代建筑保護(hù)委員會的條例中定下一條:50年以上的重要?dú)v史性建筑如果要拆除,即使不是文物保護(hù)單位,也應(yīng)該經(jīng)過保護(hù)委員會的討論。

城市發(fā)展和建筑保護(hù)的矛盾是很明顯的,最近我們作了一個調(diào)查,結(jié)果顯示,在最近二十年之內(nèi),近代的重要建筑被拆除的速度是以百分之十的速度在遞減,這一點(diǎn)是需要引起注意的。關(guān)于保護(hù)和建設(shè)之間的矛盾問題,我的觀點(diǎn)是不能將兩者對抗起來,最好是雙贏,既要考慮保護(hù)的一面,也要考慮建設(shè)的一面,要將其兼容處理。

(3)歷史建筑保護(hù)面臨的困境

目前,古代建筑的保護(hù)相對較好,而近代建筑的保護(hù)很難,我經(jīng)常看到的現(xiàn)象是“有法不依、執(zhí)法不嚴(yán)”,經(jīng)常出現(xiàn)先斬后奏的事情。針對這一現(xiàn)象,我認(rèn)為首先要依靠媒體大力宣揚(yáng),防止事后諸葛亮事情的發(fā)生;另外,執(zhí)法要嚴(yán),特別有些軍事單位,經(jīng)常會出現(xiàn)先做后檢討、簽了協(xié)議不執(zhí)行的現(xiàn)象,這就需要我們的法律部門有法就依、執(zhí)法要嚴(yán)了,只有如此才好有效解決面臨的矛盾和困境。

仲德崑:我以前居住在蓁巷的房子,據(jù)說以前曾是蔡廷鍇的別墅,四層退臺式的西洋建筑,被拆掉了,非?？上А?/p>

南京文化——南北兼容續(xù),千古文化延

陶思炎:我來談一談南京的南北兼容問題。確實(shí),我們南京人說話不快不慢,從語音上跟北方比較接近,但是節(jié)奏又像南方人,比較快;從菜肴上看,不甜不辣偏咸,像北方菜,但是南京人又不愛吃面,愛吃大米,像南方人。所以說從語言、飲食到生活習(xí)慣都反映了南京南北兼容的特點(diǎn)。

(1)南京人的性格特征

我簡要?dú)w納一下在南北兼容這樣一種文化氛圍中間南京人的性格特征:朗健率直、誠懇自信、豁達(dá)包容、重義輕利、宜俗宜雅、不尚奢華、平淡敦厚、剛?cè)嵯酀?jì)。

朗健率直是說南京厚重的歷史文化、古都的遺存以及不同民族在此的匯融使其克服了一種狹隘和猥瑣,南京人生性比較開朗,跟南京人交往會感覺沒有心機(jī)。蘇南人、江北人包括揚(yáng)州人往往稱南京人為“大蘿卜”,“大蘿卜”就是指里外一個樣,大實(shí)心,所以朗健率直成為了南京人一個重要的性格特點(diǎn)。

同時,南京歷史上是一個多災(zāi)多難的城市,長期的災(zāi)難壓在南京人的頭上并沒有打消掉南京人的志氣而顯得很自卑,相反卻養(yǎng)成了遇事不驚的習(xí)慣。古時有說法“銅打的揚(yáng)州,紙糊的南京”,南京城很容易被攻破,可是“紙糊的南京”人遇到事會說“多大的事啊”,“銅打的揚(yáng)州”人一點(diǎn)小事都會說“不得命了”。這顯得揚(yáng)州人較“虛”,遇事不沉著,而南京人遇事不在乎,這些特點(diǎn)也是與古城文化有關(guān)系的,長期的文化傳承使得南京人具有誠懇自信的特點(diǎn)。

南京人的第三個特點(diǎn)是豁達(dá)包容、不排外、不欺生。因?yàn)槟暇┑娜丝谑沁w徙而來,歷代戰(zhàn)爭的損耗、人口的損失使得外來人口不斷進(jìn)來補(bǔ)充,特別是明代和1949年之后外來人口尤其的多,這樣一個城市的特點(diǎn)是大家來自四面八方,共同生活在一個城市,能夠相互包容、相互理解,不欺負(fù)外地人。

重義輕利也是南京人的特點(diǎn)。南京人比較講義氣、不諂媚、不巧言,不善做利益計較,愛打抱不平,但是不擅長于做官和經(jīng)商,做官做不過鹽城人、南通人,經(jīng)商經(jīng)不過吳越地區(qū)的人。原因在于南京人的俠義之氣,遇事愛蜂擁而上,不善于打個人小算盤。

宜俗宜雅是指既是俗,也是雅。古時在這個地區(qū)既有上層的宮廷皇室人員,也有中層的官僚、依附于上層社會的知識分子和下層的老百姓,大家共同生活在一起表現(xiàn)出來的特點(diǎn)是有俗有雅的。比如說,春節(jié)時要貼春聯(lián),這是朱元璋定都南京后定的,家家戶戶貼春聯(lián)本是很俗的事情,但是春聯(lián)上的內(nèi)容要用詩來表達(dá),又很雅。這讓外國人很驚嘆,認(rèn)為中國人都是詩人。過去,南京人過節(jié)時,門上不是貼門神,而是貼雄雞,看起來像是驅(qū)鬼,其實(shí)雄雞是與神話相結(jié)合的,非常之雅。唐朝李白的《夢游天姥吟留別》中有詩句:“半壁見海日,空中聞天雞。”,雞有吉祥之意,貼雄雞是為了迎接大年初一太陽的升起,因此這項(xiàng)活動的背后有文化的支撐,相比較貼“門神大刀”來的要雅。

不尚奢華是指南京人衣著較土,飲食為粗茶淡飯,不講究精細(xì)。像甘熙故居這樣大戶人家的宅第都比較簡單、平淡,講究實(shí)在;而不像揚(yáng)州、蘇州人家的宅第有精細(xì)的門樓磚雕、木雕,裝飾得非常繁復(fù)。

平淡敦厚反映了南京人安常處順、不善冒險、質(zhì)樸實(shí)在的特點(diǎn)。在外地人的眼中,南京之地常被認(rèn)為是“錢多人傻”,其實(shí)表面的平淡并非人傻,而是一種落落大方,是帝都之人的一種情懷。

南京之地是山水陰陽抱合,有山有湖有江,山與水一陰一陽有機(jī)結(jié)合,人口是南北混合,因此形成了剛?cè)嵯酀?jì)的特點(diǎn)。該地具有最柔美的吳歌,其實(shí),六朝樂府的“吳歌”是屬于南京的,因?yàn)槟铣锥荚谀暇?過去典雅的吳歌主要傳播在此地區(qū),后來南京因被北方人改造,吳歌退縮到了今天的吳越地區(qū),即蘇州、無錫地區(qū)。與柔相對應(yīng)的是,南京也具有硬朗的特點(diǎn),比如古代南京女子出嫁時抱花瓶、昂頭進(jìn)夫家,而非傳統(tǒng)的羞答進(jìn)入,柔中有剛的特點(diǎn)反映出性格中的混雜性。

(2)南京的風(fēng)俗

南京具有正月十六上城頭的風(fēng)俗,這個風(fēng)俗反映了南京城鄉(xiāng)交融的特點(diǎn),城頭并非所有的城墻,而是聚寶門、三山門、同濟(jì)門和石頭城,當(dāng)然現(xiàn)在只剩下聚寶門了。這個風(fēng)俗是從農(nóng)村而來,農(nóng)村的婦女有“走三橋”的風(fēng)俗,要求在正月十五之夜通宵的走橋。隨著城市化發(fā)展,她們被朱元璋大量地召進(jìn)城之后,仍需要過以前的風(fēng)俗,但是沒有了以前的空間,之后風(fēng)俗演化為第二日早晨丈夫帶著妻子、兒女爬城墻。了不起的是古人已把城墻看作成了立交橋,因?yàn)橛袃?nèi)秦淮河、外秦淮河,上城門走一走就感覺像是走橋。因此古人已把城墻這個建筑與橋梁相比附,反映了農(nóng)村風(fēng)俗都市化的這樣一個產(chǎn)物。

喻學(xué)才:我先講一講遺產(chǎn)里邊的原真性問題。我最近大概有五、六年一直在研究世界遺產(chǎn)的定義,我把研究結(jié)果寫了大概有三、四篇文章,我覺得世界遺產(chǎn)定義里強(qiáng)調(diào)這個原真性具有很大的缺陷,原因在哪里呢?因?yàn)檫z產(chǎn)之所以傳承下來,它最大的價值或者說最根本的屬性就是信息性和經(jīng)濟(jì)性。為什么這樣講,我們以毛澤東為例,毛澤東去世了,我們以最好的方法來研究防腐,放在天安門紀(jì)念堂的地下,其原真性在哪里呢,還有列寧等等,到底有多少原真性呢?所以,我覺得遺產(chǎn)里最核心的東西還是信息性?？鬃訉?shí)際在2500多年前就注意到這個問題了,他講的這個“理”,夏商周基本上都有,有些變化,但是作為調(diào)節(jié)人際關(guān)系的根本東西沒變,這就是信息性——最核心的東西。經(jīng)濟(jì)性講什么呢?實(shí)際上遺產(chǎn)是有經(jīng)濟(jì)性的,否則那么多盜墓賊為什么整天冒風(fēng)險呢?可是我們世界遺產(chǎn)的定義偏偏最關(guān)鍵的東西不提,也導(dǎo)致一些落后的國家很多遺產(chǎn)得不到有力保護(hù)。如果我們堂而皇之地從學(xué)理上把這個特性公開地講出來,政府協(xié)助來進(jìn)行保護(hù),那可能要比現(xiàn)在情況好多了。我們《周易》里強(qiáng)調(diào)“生生不息、革故鼎新”,我最近十年做了個中國歷代名建筑治理研究,得到的最大體會就是我們真正原真性的建筑遺產(chǎn)實(shí)在太少了,像山西五臺山那樣的非常少。

我要講的第二個觀點(diǎn)是我們南京將來從城市規(guī)劃角度要打造什么樣的遺產(chǎn)理念、項(xiàng)目品牌。每次開會時老是說南京有多少個版塊等,始終停留在有說頭、沒看頭的遺憾狀態(tài),所以我主張要建也還是可以建的,我們這個時代不要被這種原真性束縛住而無所作為。接下來我簡要說一下從七五、八五、九五、十五、十一五以來,這段時間里南京遺產(chǎn)保護(hù)項(xiàng)目情況。我最初接觸南京旅游規(guī)劃項(xiàng)目是1988年,南京改革開放以后建設(shè)最好、最成功的項(xiàng)目是夫子廟。我看過夫子廟以前的老照片,那么說其原真性又在哪兒呢?其他還有保護(hù)明故宮、總統(tǒng)府、秦淮風(fēng)光帶整治等項(xiàng)目。

張青萍:我的觀點(diǎn)是從經(jīng)濟(jì)對文化的干擾、時尚對文化的干擾這兩個角度來談的。

去年這個時候南京的十八頻道到我們院來采訪,談到在中山陵風(fēng)景區(qū)建的燕鮑翅高檔餐館建筑對風(fēng)景旅游區(qū)環(huán)境的影響,讓我們談個態(tài)度。當(dāng)然這個答案是否定的。之后十八頻道連續(xù)幾個星期進(jìn)行跟蹤這些店的污水排放等問題,這個事情已經(jīng)過去一年了。我突然想起這個問題,上個星期去中山植物園調(diào)查并問他們現(xiàn)在建了多少家,得知現(xiàn)在不僅沒有減少反而是翻倍了,去年前湖是兩家,今年植物園那兒就變成了五家高檔餐館。這說明了一個什么問題呢?經(jīng)濟(jì)和文化的發(fā)展是不同步的。我們建筑學(xué)一直在講建筑文化也好、城市文化也好,但他們都拗不過這個所謂的“經(jīng)濟(jì)決定論”,這是一個現(xiàn)在的社會狀態(tài),一切以經(jīng)濟(jì)發(fā)展來衡量我們的政府、居民的生活等等。生態(tài)我們也講,但還是以生活為最主導(dǎo),所以經(jīng)濟(jì)決定論就導(dǎo)致了經(jīng)濟(jì)唱主角,文化是搭臺。打著這個山水之名來招攬客人,實(shí)際上就是污染山水,那么面對這樣一個狀態(tài)我們能做什么?這就是所謂的經(jīng)濟(jì)對文化的干擾,我們作為建筑師或文化人似乎無能為力,因?yàn)樵谶@個經(jīng)濟(jì)決定論的情況下,就必然導(dǎo)致這樣一個結(jié)果的存在。面對我們在2008年突然遇到的金融風(fēng)暴,大家都很害怕,金融危機(jī)來了我們該怎么辦?我同樣也是做媒體的,正如《中外建筑》這次來到南京,我們媒體也會到其他城市,提出這樣一個話題:面對金融危機(jī),我們設(shè)計師該怎么辦?很多公司倒閉了,任務(wù)量銳減,大家都很害怕,在每個行業(yè)中,可能都存在這個問題。面對金融危機(jī),政府怎么辦?政府在救市,政府也害怕金融危機(jī),因此導(dǎo)致了這樣一個結(jié)果:中國的市場剛開始擠掉一些泡沫的時候,馬上又開始救。大家害怕的不是文化的缺失,而是經(jīng)濟(jì)的衰落,其實(shí)經(jīng)濟(jì)可以讓它衰落,在此同時對文化是有所好處的。我們的地方政府不要總?cè)タ唇?jīng)濟(jì)速度的減緩或是下跌,這就是我想說的第一個問題,經(jīng)濟(jì)對文化的干擾問題。

第二個問題,我想談?wù)剷r尚對文化的干擾。我們的文化、南京的歷史,這是一個積淀,這是一個傳統(tǒng),那么生活在我們今天的社會,實(shí)際上我們不能過分依賴傳統(tǒng),而必須要做我們自己的事情。大家現(xiàn)在受的干擾很大,除了經(jīng)濟(jì)之外,還有時尚。我從另外一角度去談這個時尚,《中外建筑》這個雜志本身,它是不是有時尚的元素,是不是想朝時尚上去靠?當(dāng)然,我也是做媒體的,我們這個《id+c》可能和時尚接觸得更近一些。目前境外的一些雜志在做中文版,在進(jìn)入中國,一年一年的數(shù)量增長是非?？斓?看到中國如此龐大的市場和人群,它沒有理由不進(jìn)來,但是他們帶著很濃烈的時尚元素。他們很快進(jìn)駐了我們的市場,而我們的建筑類雜志時尚很滯后,這個滯后就反映在我們的學(xué)術(shù)圈和文化圈里面對時尚的一個認(rèn)知方面。我現(xiàn)在還是很贊成這些明星建筑師,像張雷、馬巖松、馬清運(yùn)等,他們和時尚是綁在一起的,很多人是建筑師也是藝術(shù)家,或者是畫家,他們綁在一起,一同研究時尚,所以我們的建筑師、媒體、文化人員是不是能更加關(guān)注時尚。假如說用關(guān)注時尚來看待我們今天的建筑的時候,可能我們的東西就能走出我們傳統(tǒng)的陰影。今天我們必須要有自己的態(tài)度、手筆、方法來構(gòu)筑我們的城市和建筑。我認(rèn)為時尚、經(jīng)濟(jì)對我們的文化是有干擾的,我們應(yīng)該怎樣去平衡這樣一個現(xiàn)象。

仲德崑:謝謝張教授。她提出一個觀點(diǎn),建筑本身是帶有時尚性的,這是完全沒有辦法回避的,特別在室內(nèi),可能時尚的成分更注重一些,在建筑的諸多要素當(dāng)中肯定有時尚這樣一個要素。

薛冰:我覺得建筑的樣式、形態(tài)和基本生存是有些關(guān)系的,它和外部的生態(tài)環(huán)境也是有些關(guān)系的,不是我想變就變了。現(xiàn)在的問題是把這個不當(dāng)回事了。

賀云翱:我接著張院長的話,為什么傳統(tǒng)一定是陰影的呢?為什么把傳統(tǒng)看成是一個貶義詞,而不是一個積極的要素呢?時尚和傳統(tǒng)本身并不是對立的。

張青萍:時尚和傳統(tǒng)不是對立的。主要是現(xiàn)在建筑師背著傳統(tǒng)的包袱太沉重了。

薛冰:但現(xiàn)在來看,南京的建筑里面有多少傳統(tǒng)的成分?90年代以后蓋的房子,幾乎看不到任何傳統(tǒng)的影子?，F(xiàn)在我們來看一些媒體,好像時尚和傳統(tǒng)一定是對立的,其實(shí)不是這樣的。

張正康:在我看來現(xiàn)在建筑師一點(diǎn)沒有被這個包袱束縛,恰恰缺少的就是這個,就是傳統(tǒng)。

仲德崑:其實(shí)歷史是一個活的東西,我們也在創(chuàng)造歷史,我一直不是很贊成照抄歷史,我們應(yīng)該創(chuàng)造新的形式、新的歷史,歷史是發(fā)展的。

薛冰:即使是中國的傳統(tǒng)建筑,它本身也是發(fā)展的。

張正康:這就是我在想的,中國的建筑之所以走到今天這一步很多是建筑教育的問題。我們總說要培養(yǎng)大師,三十年過去了,我們的大師又在哪里,很多是建筑教育的問題。城東城西的歷史街區(qū)被破壞掉了,真正早點(diǎn)重視它,不會是現(xiàn)在這個樣子。

陶思炎:時尚這個問題這些年變化的太多了,比如說很多墻面都貼馬賽克、瓷磚,現(xiàn)在是幕墻。

張青萍:時尚并不一定是指時髦,如果一個東西是時髦的,那么大家都跟著上。

張正康:我認(rèn)為文化和經(jīng)濟(jì)是并存的,文化和經(jīng)濟(jì)是分不開的,經(jīng)濟(jì)對文化的干擾,這是不太合適的。有些地方需要一些設(shè)施,而這些設(shè)施的文化、容量和內(nèi)容,我是要限制你的,要考慮生態(tài)、經(jīng)濟(jì)或其他。有人就是需要鮑翅館、德基電影廣場,需要高消費(fèi),但是對你的排污、容量、規(guī)模大小、管理方式,我要限制你。

南京格局——虎踞并龍蟠,今昔格局展

薛冰:我去年出了一本《南京城市史》,在寫這本書的時候,我有一個感覺,南京在城市規(guī)劃的時候不知是有意識,還是無意識,都顯示出這樣一個特點(diǎn):功能分區(qū)非常的清楚。在東吳建都之前,明城墻范圍內(nèi)基本是沒有居民生活的,不能說沒有,但是很少,這一點(diǎn)從考古上能證實(shí)。南京的歷朝建都都是外來政權(quán)強(qiáng)加給這個城市的,這和本地區(qū)生長出來一個政權(quán)是不一樣的,因而,我們看東吳建筑的時候,它和城南的居民區(qū)是沒有關(guān)系的。按照我的想法,東吳不是從南面中華門這個區(qū)域進(jìn)來的,而是從西面進(jìn)來的,他們長期在長江上活動,經(jīng)石頭城,沿烏龍?zhí)?到達(dá)今天的北門橋地區(qū),這些都是有根據(jù)的。因此,六朝時期城市的第一條干道不是南北干道,而是東西干道,這是許多研究六朝史的專家容易忽略的一點(diǎn)。東吳時期,城市主要分為兩個區(qū)域,一塊是臺城,另一塊是石頭城,這兩個區(qū)大小相當(dāng),非常重要,分別對應(yīng)的是政治區(qū)和軍事區(qū),然后才有居民區(qū)。當(dāng)時的城南居民區(qū)和城市是沒有太大關(guān)系的,城市不依靠城南生活,因?yàn)樵趯O權(quán)后期還去開辟邯溝,為了將紹興和蘇州的糧草運(yùn)到南京來,這一點(diǎn)證明當(dāng)時城南部分發(fā)展的還很不充分。這個時期給后來城市留下很好的區(qū)塊劃分,三個功能區(qū)非常地清楚,并延續(xù)到六朝;而到了南唐的時候,雖然政治中心向南移,但是和居民區(qū)之間仍然沒有較好銜接。明朝時期,可以看得很清楚,朱元璋進(jìn)來之后,需要建皇宮,面臨的問題是今天的建鄴路、白下路以南的這塊城南居民區(qū)已經(jīng)發(fā)展得相當(dāng)充分,因此為了避免大拆遷,朱元璋沒有選擇城南建皇宮,而是另選址。當(dāng)時城市的南面是一座山,西面是長江,北方是容易被攻擊的地區(qū),唯一的辦法是在東面建皇宮,也就是我們今天明故宮的地方。此時城市中主要有兩個區(qū),一個是老城南的居民區(qū),一個是東面的皇宮區(qū),而北面一直到下關(guān)就是當(dāng)時擴(kuò)展的軍事區(qū)。

我談上述這些方面主要就是為了說明我們的南京城市文化,因?yàn)槲覀兊某鞘形幕统鞘蟹謪^(qū)發(fā)展有很大的關(guān)系。在1984年左右南京有一次關(guān)于城市文化的討論,在《南京日報》上搞了大規(guī)模的文化交流,那次會議我參加了。在當(dāng)時是將南京文化定位為秦淮文化,當(dāng)時大家并非很滿意,但是由于人們的思想不解放,并且人們不敢談?wù)撁駠幕⒎饨ǖ弁跷幕?因此只剩下秦淮文化,這是比較狹隘的概念。所以到了2002年的時候,我提出了應(yīng)該還有一塊文化——石城文化,或者說是虎踞文化,以強(qiáng)調(diào)城西的文化區(qū)。去年的春天,在紫金山的中山陵和明孝陵又開了一個較大的會議,會上提出了中山文化。

我感覺這三個文化提出來都有其根據(jù)。比如說城南區(qū)確實(shí)是市民文化的集中區(qū),市民是比皇宮更穩(wěn)定的一個因素,沒有皇宮它依然是城市,沒有市民它就無法成為城市。解放前,城南也是市民的主要生活區(qū)、活動區(qū),新街口當(dāng)時還是比較荒涼的,那么從這一點(diǎn)而言,用秦淮文化來代表城南的市民文化,那是毫無疑問的。新街口興旺起來也是從20世紀(jì)70年代末到現(xiàn)在的三十年左右,隨著發(fā)展,新街口再過十年也可能會走向夫子廟的下場,逐漸衰落下去,因?yàn)楝F(xiàn)在那兒的矛盾很嚴(yán)重,不能不說是規(guī)劃上的一些失誤。我認(rèn)為我們在城南文化、秦淮文化的研究上有一定的失誤,不能只落在夫子廟這個層面上,因?yàn)榍鼗次幕嗟膽?yīng)該是民生文化,即作為南京的老百姓他是如何生活的,衣食住行是一個什么狀況,而不應(yīng)該僅僅是夫子廟、小商場、假古董等,這些不能代表秦淮文化,其只是冰上部分,真正的城南文化精髓還在冰下。

對于中山文化,我們可以看得很清楚,六朝的都城、太平天國的天王府和總統(tǒng)府是在同一個區(qū)域,明故宮和其有搭接的部分,南唐的都城和其也有疊合的部分,再加上皇家的園林、陵墓、祭壇等一系列都是在紫金山和它的遺脈上,延伸到富貴山、九華山,這是很清楚的,其代表的是都城文化、行政文化。

而講到清涼山文化、或者說石城文化,這一帶在近代以前是作為軍事區(qū),后來軍事功能逐漸減退。在歷史上的六朝時期,誰占了石頭城,誰就占領(lǐng)了南京,因此在這兒發(fā)生了許多重大事件,并引起了許多文人在此懷古,從而變成了主要的文人活動區(qū);同時,由于該地段在城市發(fā)展中相對遲緩,因此形成了比較“清涼”的地帶。從明代后期開始到清代,一系列的重要遺址均發(fā)現(xiàn)在此。我們所說的清涼山區(qū)并不是我們今天看到的清涼山公園、石頭城,這一點(diǎn)是有根據(jù)的,古時界定的清涼山區(qū)域是南到新街口、北到八字山、東到廣州路,大約相當(dāng)于今天的鼓樓區(qū)范圍。今天的這個區(qū)域是南京非常重要的區(qū)域,有二十多所大學(xué),僅次于北京的海淀區(qū),并且有很多重要的文化遺址,這一點(diǎn)不詳細(xì)說了。我想強(qiáng)調(diào)的第一點(diǎn)是,這一帶提升了南京的文化品位,不要停留在秦淮八艷的層次上,夫子廟不能代表南京的臉面;第二點(diǎn)是南京城市發(fā)展還有另外一個特點(diǎn)——南京從來都是一個沿江發(fā)展的城市,所有建都的政權(quán)全部都是從長江而來,沒有一個是從秦淮河而來,南京城市的發(fā)展依托的是長江而不是秦淮河,而石頭城這一帶就是和南京城市發(fā)展、南京文化聯(lián)系在一起的。

趙辰:我這幾年做城市研究方面比較多,接觸南京城市也較多。其實(shí)我要講的有許多也和大家很相同、很類似,但這些也確實(shí)是我的一些體會,我總結(jié)了四點(diǎn),這四點(diǎn)主要是關(guān)于如何來理解南京城的空間文化特質(zhì)的。我這人喜歡比較,比較之后發(fā)現(xiàn)一個問題,就是我們中國傳統(tǒng)文化的某些特質(zhì)和南京城市的一些特質(zhì)正好是呼應(yīng)的。

第一點(diǎn),我曾在歐洲待過,發(fā)現(xiàn)他們很難理解中國文化,時常把中國文化當(dāng)作歐洲某個國家的文化來看,我覺得這是錯的,所以我總結(jié)一條,中國文化是有非常大尺度的時間和空間的。譬如日本文化有很大一部分是中國文化的延續(xù),就像我們講希臘文明并不局限于希臘國土是一樣的。我發(fā)現(xiàn)這個問題南京也是一樣的,我們看南京文化不能光定在南京的位置上看,從南北和東西來看,它都是文化交匯點(diǎn)。我們常講的南北是以長江來分的,而今天我們講的長三角地區(qū),南京是該地區(qū)的西端,所以從今天新的發(fā)展來看,南京城市有它非常強(qiáng)的地理優(yōu)勢,尤其再往后發(fā)展,它的優(yōu)勢可能是東西和南北相互之間的。南京的高速繞城公路還沒有完全形成,等到形成之后,我敢斷定它在整個東部地區(qū)是最重要的一個聯(lián)系,將會比上海還重要,因?yàn)樗侥膬憾寄苋?而且到哪兒都不遠(yuǎn)。歷史上有些變不了的是地緣關(guān)系,有些東西老是人為地不停地變,這其實(shí)和中國的文化是有共性的。

第二點(diǎn),具有寬容度的地域文化。我們說中國文化是和而不同的,在歷史上就很強(qiáng)大。我有個瑞士朋友既精通日本文化又精通中國文化,在兩國都待了好多年,會中日兩國語言,他對我說了一個體會,他認(rèn)為日本與中國的差別在于:剛到日本感覺很好,既干凈又有秩序,但時間長了就感覺不怎么好,因?yàn)槿毡救藢δ憧偸呛芸蜌?而你永遠(yuǎn)是局外人;相反,中國恰是倒過來,剛來時讓人感覺亂七八糟,使西方人有要瘋掉的感覺,但時間長了后就會覺得越來越舒服,因?yàn)榇蠹野涯惝?dāng)自己人。我覺得這說到點(diǎn)上了,這也體現(xiàn)了中國的和而不同的道理。我們歷史上很早就開始接納各種文化,現(xiàn)在中國最能典型說明這個問題的就是中國的飲食,如果中國的建筑能和飲食一樣的話,就什么都不用怕了,慢慢地什么都能消化,譬如現(xiàn)在肯德基、麥當(dāng)勞都開始做中國菜了。我大概十年前就弄清這個道理了,我想中國建筑之所以怕被西方建筑同化就是因?yàn)闆]有中國飲食那么強(qiáng)大。我認(rèn)為南京的文化接納性也非常強(qiáng),正如前面各位專家所講,它什么都能來接受,所以我們感覺它的地方性不是很強(qiáng),但同時說明它沒有排他性。

第三點(diǎn),不斷更新的建設(shè)行為。其實(shí)這是我對中國建筑的一個理解,我一直覺得梁思成搞錯了,老把中國建筑當(dāng)西方建筑研究。我們中國人就是拆了蓋,蓋了拆,整天拆蓋反復(fù);整個中國的建筑文化就是這樣,很多歷史上吹得天花亂墜的建筑都有可能沒蓋過,比如閱江樓雖有那么好的樓記,其實(shí)最后沒有房子,阿房宮被證明也沒蓋成,最后成了“爛尾樓”。我們到歐洲去看,許多建筑少說也是中世紀(jì)的,就是和我們漢代同時期的羅馬時期的城市也有很多,那么我們是否以此就認(rèn)為我們的建筑文明不行呢?不應(yīng)該是這樣。為什么一定要用西方同一標(biāo)準(zhǔn)去判斷呢?埃及人認(rèn)為生是暫時的,死是永恒的,所以建金字塔;中國人認(rèn)為生是暫時的,死也是暫時的,只有循環(huán)是永恒的,這也恰是一種可持續(xù)發(fā)展的生態(tài)觀念。那么從這一點(diǎn)聯(lián)系看呢,南京也是這樣,不斷地被破壞,不斷地被重新建設(shè)。我們把從明代之后的北京、南京作一對比,北京城1949年之前基本沒有什么大破壞的,而我們南京卻有多次,像清代太平天國的破壞等等,其實(shí)南京許多明代的建筑都是同治年間的東西。南京城市的破壞要比北京嚴(yán)重許多,然后不斷重新建設(shè),我覺得這個特點(diǎn)也與中國的文化特別對應(yīng)。一個基本的價值觀搞清楚之后,這一點(diǎn)我認(rèn)為也沒有什么不好的。我們應(yīng)該看更大尺度的時間與空間,這樣可能會更符合中國文化的特點(diǎn)。

第四點(diǎn),自然與人文的一種雙重形態(tài),這也是我個人對中國城市的一種理解。我認(rèn)為,不管是“管子”還是“周禮”這兩種形態(tài),都是中國遠(yuǎn)古時期一種理想的城邦,但這兩個理想都是一種極端。它們是兩極,而兩極的東西真正存在于現(xiàn)實(shí)中的是不多的,即便“周禮”的九宮格真正建成的是沒有的;另外一種是純粹的自然棲居,也就是管子思想的東西,其要做大城市是有難度的,尤其是都城,所以我認(rèn)為最有可能的是介于兩者之間。而兩者之間的東西對于帝王來說,他是不滿足的,但朱元璋例外,他氣度大且軍事思想強(qiáng),因此他就做了一個都城——南京?？梢哉f,這種城市的形態(tài)比較符合中國的城市建城思想,為什么呢?就是風(fēng)水。純粹自然的和完全九宮格的都不需要風(fēng)水,只有這兩個東西都要兼顧的時候,才會需要風(fēng)水、陰陽五行,從這一點(diǎn)我們可以證明,南京城恰恰是風(fēng)水思想體現(xiàn)最全面的都城。

張正康:談?wù)撃暇┑臍v史都城格局其實(shí)并非易事,我們剛做完歷史文化名城保護(hù)規(guī)劃的初稿,發(fā)現(xiàn)反映南京歷史特色最多的還是在秦淮河、古城墻以內(nèi),而今天的南京格局早已突破這個界限,它的特色主要反映在都市群上。因?yàn)槟暇┒际袇^(qū)是組團(tuán)式的,包括主城、仙林、江寧、江北等若干個組團(tuán),還是以老城為核心,各組團(tuán)之間由綠化分隔,這在全國各大城市中是特色非常鮮明的。

了解南京歷史的人都知道,目前南京城中有許多道路都是歷史遺留下來的軸線,包括近代的中山路、明故宮軸線等。南京作為一個歷史文化名城,在規(guī)劃上的保護(hù)還是比較成功的,保護(hù)了諸多的空間、歷史軸線、通道等。但是因?yàn)楝F(xiàn)在的建筑形式,往往讓人感覺歷史遺留的痕跡并不是很多了。那么,在南京的歷史區(qū)域中建筑應(yīng)該如何設(shè)計才能體現(xiàn)南京的歷史和文化?現(xiàn)在對于建筑形式存在的典型現(xiàn)象就是大屋頂不敢做,一做就害怕被認(rèn)為是復(fù)古。舉一個例子,北京復(fù)原了前門大街,其實(shí)批判也是北京開始批判的,復(fù)原也是北京開始復(fù)原的,為什么別的城市做就不行呢?南京在這個方面應(yīng)該有所思考,有所作為。

去年,許多南京以外的專家批判南京,說南京的歷史文化名城保護(hù)的不好。我們覺得很冤枉,南京做了三到四版的歷史文化名城保護(hù)規(guī)劃,都很成功,而且建設(shè)也一直是按照規(guī)劃執(zhí)行的,我覺得問題主要出現(xiàn)在建筑形式上。如果我們能夠在歷史區(qū)域的建筑風(fēng)格上將歷史的傳統(tǒng)形式延續(xù)下來,最好是原封不動,而不是去探討一些傳統(tǒng)形式的變異,我覺得這樣就比較有看點(diǎn)。這一方面的例子是有的,像麗江在地震之后的老城修復(fù)部分,依舊是原樣復(fù)原,但我們不能說其是假古董,現(xiàn)在業(yè)內(nèi)存在的問題就是害怕被別人批判為假古董,所以不敢做,面對傳統(tǒng)和創(chuàng)新變得非常的矛盾。我是78年讀建筑學(xué)的,30多年過去了,一直注重民族自己的風(fēng)格和建筑形式,但今天我們看到大劇院、鳥巢、中央電視臺,我覺得作為中國的建筑師很沒有面子。我希望在南京我們能夠突破束縛,大膽地將中國的傳統(tǒng)形式做一些,那么南京的歷史風(fēng)貌就會變得更加濃厚了。現(xiàn)在,我們?nèi)チ碎_封,覺得開封的歷史文化保護(hù)的好,去了平遙,覺得平遙好,那是因?yàn)樗麄冊瓉淼臇|西都沒有動,這些都是建筑形式的問題。我認(rèn)為,建筑和文物保護(hù)不一樣,不應(yīng)該過分地強(qiáng)調(diào)建筑的原真性,其實(shí)國內(nèi)真正原真性的東西又能夠有多少呢,包括今天的平遙古城也都是經(jīng)過多次修整的。我覺得南京應(yīng)該在這方面有所突破,恢復(fù)一些歷史地區(qū),像北京的前門大街一樣,如此南京的歷史氛圍才能夠顯得濃厚些,其實(shí)這方面也有成功的經(jīng)驗(yàn),夫子廟并非原真的,是經(jīng)過規(guī)劃重新修建的,但它是今天南京的特色景區(qū),并且也同樣可以讓我們看到南京的歷史文化。

童本勤:關(guān)于南京的城市格局,我主要講三點(diǎn)。第一點(diǎn),南京是第一批文化名城,作為名城,最重要的就是空間格局,格局是歷代疊加形成的,包括水系、山體等布局。南京城市的這個格局——山水城林,也是體現(xiàn)今天我們名城空間的一個載體。那么對于這樣一個空間載體,在南京城市未來建設(shè)中,我們應(yīng)該怎樣把它更加完整地保護(hù)下來并傳承下去,作為南京的一個歷史名片把格局建構(gòu)起來,我覺得這非常重要。

第二點(diǎn)就是這個格局的再現(xiàn),實(shí)際上就是如何再現(xiàn)與保護(hù)。保護(hù)與再現(xiàn)是可以通過不同的途徑來實(shí)現(xiàn)的,如點(diǎn)的保護(hù)、面的保護(hù)或者是街區(qū)的保護(hù)。對于這個格局的傳承、延續(xù)與我們當(dāng)今的建設(shè)、管理等是密切相關(guān)的,所以歷來這個格局的再現(xiàn)實(shí)際上要通過文化的復(fù)興來傳承。那么南京需要傳承哪些東西呢?實(shí)際上,現(xiàn)在對于老城來講主要是三條歷史軸線,一條是中山路,反映民國時期的一條軸線,第二是中華路,第三條是明故宮的御道街,三條歷史軸線是非常重要的歷史格局。那么對于整個老城來講,目前南京已經(jīng)建設(shè)到今天的程度不可能走其他老城的保護(hù)思路,還是需要有的放矢地進(jìn)行格局保護(hù)。首先,從目前的條件來看,我們正在做城南文化區(qū)的復(fù)興,目的也就是要在城南地區(qū)把我們南京的這樣一個格局氛圍繼承下來。第二個就是明故宮地區(qū),雖然現(xiàn)在該地區(qū)還看不到未來載體的直接面貌,但隨著未來遺址公園的建設(shè),明故宮地區(qū)會成為傳承格局的一個大片。第三個就是清涼山到鼓樓地區(qū),該地區(qū)目前有許多院校與機(jī)關(guān)大院在里面,雖然有許多新建筑了,但大的山水、空間格局還是在的。所以,從格局角度上來講,以上這三個區(qū)加兩個環(huán)將是我們城市格局未來的重要方面。

第三點(diǎn),以上我們主要講了內(nèi)城格局,而外圍的城市則追求一種大山大水,將來南京的山水城林將是一個大山水格局。事實(shí)上我們最早提到的山水城林是指南京的小山水城林,山水是指紫金山、玄武湖和秦淮河,城是指城墻,林是指林蔭大道。而大山水形態(tài)中的山主要指外圍的老山、牛首山、青龍山、黃龍山等;水要從秦淮河走向長江;城就是指在外圍我們總體規(guī)劃中強(qiáng)調(diào)的南京的組團(tuán)式格局。強(qiáng)調(diào)城市的尺度要宜人、居住要宜人;林就是指外圍大山上的林要融合。在這個大的山水城林格局的建構(gòu)過程中,生態(tài)的保護(hù)與廊道建設(shè)非常重要。在目前的建設(shè)進(jìn)程中,規(guī)劃上大的生態(tài)廊道要控制好,當(dāng)然,大的廊道建設(shè)往往與地區(qū)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展會有矛盾;其次,在往外延伸過程中,一定要把外圍的歷史文化與主城的歷史文化,包括一些旅游線路串起來。南京在城市的發(fā)展過程中,我們的文化脈絡(luò)、線索也要往外發(fā)展出去,如我們的外圍還有一批重要的古鎮(zhèn)村,要形成一個完整的文化保護(hù)體系。再一個就是外圍的綠色空間要和歷史文化體系聯(lián)系,一定要把兩者結(jié)合好,這樣外圍的山水才能被真正保護(hù)好。

所以總的來講,我們要從山水城林的“小南京”走向山水城林的“大南京”。

仲德崑:關(guān)于南京的城市結(jié)構(gòu),我一直覺得這是南京城市建設(shè)中一個相當(dāng)關(guān)鍵的問題。南京在這個問題上的認(rèn)識,也有過一個過程,過去是追求攤大餅的格局,現(xiàn)在是變成一個圈層式的城市結(jié)構(gòu)了。我記得在80年代末有一次城市總體規(guī)劃修編的時候,當(dāng)時我提出來向東北龍?zhí)斗较颉⑽髂习鍢蚍较虬l(fā)展,形成帶形發(fā)展的這樣一種觀念。當(dāng)時有人提出一個以長江為軸、南北共同發(fā)展的觀念,但由于跨江的設(shè)施問題,導(dǎo)致跨不過去,這涉及門檻理論的問題?，F(xiàn)在我覺得南京城市的格局一定要避免走攤大餅的格局,而且要大山大水把它統(tǒng)籌考慮,不但規(guī)劃該建設(shè)的地方,特別應(yīng)該規(guī)劃哪些地方是不能建的,一定要把這些生態(tài)廊道、生態(tài)濕地作為“禁建區(qū)”,我覺得這是我們城市發(fā)展很重要的一個方面。如果我們要創(chuàng)造一個生態(tài)的、可持續(xù)發(fā)展的綠色城市,我們把這一點(diǎn)做好,那么今后的城市、南京的后代會感謝我們。我覺得南京江北那塊化工區(qū)是遺臭萬年的事情,還曾說要把重化工一直搞到張家港,那就遺臭全國了。如果那樣,南京人民就永遠(yuǎn)把他釘在恥辱柱上,而不管他現(xiàn)在處在多高的位置。我覺得這個事情,我們作為城市建設(shè)者,不管你是參與者、領(lǐng)導(dǎo)者、決策者還是我們這些普通的建筑師、規(guī)劃師,我們應(yīng)該為我們的后代服務(wù),應(yīng)該有起碼的社會責(zé)任感。

陶思炎:前段時間有個電視報道,說南京門東地區(qū)的蔣百萬故居的規(guī)劃被占了一千多平方米;另一個是門西地區(qū)的甘熙故居已被列為國家級文保單位,但現(xiàn)在其一墻之隔就建了幾個大餐館。按道理,像甘熙故居這樣的文保單位建筑應(yīng)該有一個空間保護(hù)區(qū),有一定的保護(hù)范圍。諸如此類的事情在南京有很多,一方面講文化保護(hù),一方面破壞得卻很嚴(yán)重,尤其是文保區(qū)域,我覺得歷史文化氛圍的營造是非常重要的。

南京建筑——浪淘沙見金,建筑顯格調(diào)

仲德崑:南京的建筑形式其實(shí)也有自己的特點(diǎn),其風(fēng)格讓我來總結(jié)就是兩個字“敦厚”。民國時期的一批建筑在歷史上占有非常重要的歷史地位,像童老(童寯)的外交部樓是典型的南京風(fēng)格,改革開放前期的丁山賓館、五臺山體育館、雨花臺紀(jì)念館、金陵飯店等這一批建筑在全國的設(shè)計領(lǐng)域之中也是具有舉足輕重的地位的,而且形成了自己一定的風(fēng)格。南京的大屠殺紀(jì)念館,梅園紀(jì)念館也是值得注重的經(jīng)典之作。我覺得南京這個城市在建筑上應(yīng)該形成自己獨(dú)特的文化語匯,要能夠在全國成為自己獨(dú)特的一種流派。剛才一些專家也講到像北京的“鳥巢”、CCTV這些建筑在中國的土地上是沒有生命的,是無法延續(xù)的,時髦一時可以,但是不可能長久。而我們南京有一些建筑,像童老的外交部大樓(現(xiàn)在的省人大)在何時拿出都是不落伍的,它體現(xiàn)了一種文化精神,擁有自己獨(dú)特的地位。

王浩:我到南京20多年了,在這一過程中,我對南京的城市性格有一定的感悟與思考,概括起來主要是古樸、渾厚、凝重、沉穩(wěn)。它不像南方城市那么浮躁,如深圳,也不像北方城市那樣封閉,是兼有南北城市的一些特征的。城市建筑顯得比較厚重,而城市中自然特色概括起來就是“一江、一山、一河、兩湖”,特色也是非常的明顯,得天獨(dú)厚。應(yīng)該說,最近這些年來,南京的人居環(huán)境得到了很大的改善,城市環(huán)境的品質(zhì)也得到了很大的提升,特色也在不斷地加強(qiáng),這可以通過南京城市的創(chuàng)建稱號看出,像“國家衛(wèi)生城”、“國家環(huán)保模范城”、“國家園林城市”以及剛獲得的“08年度聯(lián)合國人居獎特別榮譽(yù)獎”等等多種榮譽(yù)稱號。從上述各方面可以看出,南京的整體城市建設(shè)各方面情況還是在全國處于領(lǐng)先地位的。

但是反過來看,在20世紀(jì)70年代、80年代時南京的許多建筑都很有名氣,像長江大橋的橋頭堡、五臺山體育館、金陵飯店等,而最近幾年,我們很難聽到南京做了什么在全國具有影響力的作品。這一點(diǎn)是值得我們反思的。南京各方面的力量很強(qiáng),像高校的數(shù)量和綜合實(shí)力均在全國排第三,而這些力量是否都有機(jī)地融入到我們城市建設(shè)中了呢?我感覺就南京的城市建設(shè)而言,不僅僅是規(guī)劃,也包含單體建筑,實(shí)際上出的問題不少。

第一點(diǎn)就是環(huán)境敏感區(qū)的破壞很嚴(yán)重。我曾讓研究生去調(diào)查南京,題目是“如果讓你去拿掉南京的十棟建筑,你怎樣排序”?剛才劉先生講到南京的建筑哪些是不能拆的,我這里說的是假如要拆,先拆哪些?最后經(jīng)研究生們排序,一致認(rèn)為最該拆除的是“金陵御花園”小區(qū),第二是和平大廈,還有就是雨花區(qū)政府等。為什么要拆這些建筑,其實(shí)這不是單體建筑的問題,而是規(guī)劃控制的問題,這些建筑都建在了自然敏感區(qū)和人文敏感區(qū)。從鐘山到富貴山再到九華山,這不僅僅是一條自然風(fēng)光帶,而是一條貫穿南京的文脈,沿著城墻過來,“金陵御花園”在此一建,離城墻最近的地方只有十幾米,這是對南京城墻“顯山露水”特色最大的破壞。這是“拆”,那么哪些“不拆”?我曾經(jīng)看過作家陸文夫先生的一本小說,其中有兩句話我印象很深刻,“要看一個城市的建設(shè),不僅僅要看它建了什么,還要看它保留了什么。”那么我們城市中哪些是需要保留下來的,我覺得南京在這個方面做的不夠。

第二點(diǎn)是需強(qiáng)化節(jié)點(diǎn)。以前的南京還算是有節(jié)點(diǎn)的,像新街口、鼓樓地段等,但是現(xiàn)在的節(jié)點(diǎn)是處于淡化的過程,這其中有交通方面的原因,像現(xiàn)在的新街口已經(jīng)很難步行了,但是我們還有鼓樓、鐘樓一些區(qū)域。現(xiàn)實(shí)情況是目前的城市節(jié)點(diǎn)基本上都很難給人留下印象,這反映出南京在這個方面做的太弱。

第三點(diǎn)是風(fēng)格協(xié)調(diào)。上海的外灘設(shè)計中,外國人做設(shè)計是要協(xié)調(diào)于旁邊的建筑風(fēng)格,而我們很大一部分建筑師做設(shè)計,是要區(qū)別、不同于旁邊的建筑,突出自己。這其中包含甲方意見的因素,但是也在一定程度上反映出建筑師之間的互不買帳。在南京的城市中就很難看到協(xié)調(diào)一致的城市界面,這是過分突出自己而帶來環(huán)境不協(xié)調(diào)的后果。這又涉及到規(guī)劃部門的問題,在建筑風(fēng)格、環(huán)境協(xié)調(diào)上的控制不夠,導(dǎo)致我們現(xiàn)在很難拿出一條像樣的、風(fēng)格統(tǒng)一的道路。

第四點(diǎn)是全市統(tǒng)籌?，F(xiàn)在盡管是規(guī)劃局在抓規(guī)劃、抓控制,但是有很多項(xiàng)目是由其余一些政府部門來控制的。比如說南京二橋指揮部,建好了二橋之后,要求在橋頭區(qū)域建形象性的二橋公園,公園建成之后發(fā)現(xiàn)無人步入。不談公園的游人可達(dá)性差這個問題,那塊區(qū)域根本就不應(yīng)該建公園,因?yàn)槠浔泵嫒渴腔?周邊也全是污染高的危險地帶,因此也只能做成防護(hù)林。另一個例子是,南京的秦淮河景觀整治也分給了好多區(qū)進(jìn)行管理,請了諸多專家進(jìn)行景觀論證,雖然是規(guī)劃部門在領(lǐng)頭做,并對結(jié)果進(jìn)行匯總,但是由于存在很多投資主體,這就容易造成以甲方意志為主,設(shè)計結(jié)果也不斷更改,帶來人力、財力浪費(fèi)的同時也嚴(yán)重影響了城市景觀。

張雷:建筑實(shí)際上還是挺復(fù)雜的,我覺得建筑的繁榮首先和社會、經(jīng)濟(jì)的發(fā)展水平聯(lián)系在一起,它本身是沒有辦法獨(dú)立存在的?，F(xiàn)在北京是政治的中心,比較中規(guī)中矩,而廣州人不太能聽懂普通話,從而比較自由些,如果劃一條線,南京可能在中間,所以南京自由度比北京好一點(diǎn),但比南方差一些。再拿上海來看,它可以算是經(jīng)濟(jì)的龍頭,而我國西部比較差,那么再劃一道線的話,南京也在中間。如今,南京在這樣的政治、經(jīng)濟(jì)地位的情況下,要求它的建筑一定要怎么樣也比較困難,所以南京目前的建筑水平與它所處的地位是基本相當(dāng)?shù)?也算還好。

第二個是建筑的繁榮和外來文化的影響是分不開的。沒有中西的交流是沒有建筑文化的,大家看看童老(童寯)設(shè)計的外交部大樓可以發(fā)現(xiàn),許多偉大的作品實(shí)際都是中西交流的結(jié)果。當(dāng)然,我們中國的建筑學(xué)本來就是從國外來的,我們也不能脫離這個事情。設(shè)計是一項(xiàng)工作,它是把昨天、今天和明天聯(lián)系在一起的一項(xiàng)工作,比較復(fù)雜;建筑師一方面挺懷舊的,做一項(xiàng)事情時想把以前的一些經(jīng)驗(yàn)和好的東西用過來;第二方面更重要的是,他要面對今天的需求,然后還要對明天提出一些自己的構(gòu)想。設(shè)計是面向未來的,所以我覺得第一個態(tài)度上要開放,西方有一些好的東西也要學(xué)。

我覺得南京的城市要發(fā)展、繁榮,開放的態(tài)度非常重要,我們既要看到我們歷史的成就,也要吸納西方經(jīng)驗(yàn)。我想以“三生”——民生、生活、生態(tài)來樹立一種態(tài)度。民生,多多少少提到一個建筑師的社會責(zé)任感問題,不要光看到那些氣勢宏大的、有名的、標(biāo)志性的公共建筑,而要更加關(guān)心這些普通的,特別是低收入階層的居住建筑等,如果這些做出來了,照樣它的社會意義與影響非常大。生活,隨著現(xiàn)在社會的發(fā)展各人都有各人的想法,也就是說,要滿足各階層不同的生活需求是建筑師的責(zé)任。南京可能需要金橋、玉橋市場,也需要德基廣場。我覺得在一個城市里面,作為一個積極的生活場所它是同樣重要的,這與德基廣場、金橋、玉橋市場長什么樣或者什么樣的建筑風(fēng)格完全沒有關(guān)系。我認(rèn)為建筑在城市中創(chuàng)造一種積極的生活場所和空間比樣子要重要。生態(tài),實(shí)際上就是一種環(huán)境的敏感性。隨著高速發(fā)展,環(huán)境變的越來越脆弱,在這方面建筑師如果能尊重環(huán)境、多少表示尊重,我始終認(rèn)為它的意義比那些標(biāo)志性建筑、大型公共建筑重要的多。我們看建筑可能也需要換一種方式,最后它應(yīng)該是為人、為生活服務(wù)的,這個人是今天的人或者是明天對生活有更高要求的人。如果把這個問題解決了,我想建筑就有它的生命力,而不單單是一個形式與好看不好看的問題了。

李海清:我想接著剛才張老師的話題談下去。前面幾位都從人文地理學(xué)、建筑社會學(xué)角度來談問題,我想從個人生活體驗(yàn)來談?wù)勆畹膯栴}。舉個例子,我家住在龍江小區(qū)的高教新村,有天晚上我步行一小時回家。我注意了一下,沿鼓樓、北京東路、北京西路、草場門大橋,一直到底,我一直沒看到一個公共廁所;我家門口兩三公里范圍內(nèi)這類設(shè)施也很少。如果說老城區(qū)內(nèi)出現(xiàn)這種問題很難解決的話,河西是新規(guī)劃城區(qū),出現(xiàn)這樣的情況是比較有問題的了。作為張雷老師這樣已經(jīng)在國際上有一定知名度的建筑師能夠關(guān)注人的基本問題,這點(diǎn)我還是比較欽佩的。首先,得是個好的職業(yè)建筑師,關(guān)注人的基本需求,將來才能解決大事情。我覺得南京如果只關(guān)注物質(zhì)形態(tài)方面的努力,只關(guān)注建,而不關(guān)注管理,可能也是不行的,因?yàn)榻ê凸鼙仨毥Y(jié)合在一起。

張雷:說到衛(wèi)生間的問題,在我們設(shè)計院,我要求大家設(shè)計洗手間時,只提一個要求,門開的時候,里面要看不到人,這是最基本的;但現(xiàn)實(shí)中,很多還是做不到位。都是小事,但都是最基本的問題。

李海清:因?yàn)榇蠹覄倓偠荚谡勎幕?是不是吃喝是文化,拉撒就不是文化?現(xiàn)在很不重視這個問題,是學(xué)校出了問題,但我們已經(jīng)認(rèn)識到了這個問題,我上第一堂課的重點(diǎn)就是從工具理性到人文精神。

仲德崑:我覺得剛才兩位建筑師的話,體現(xiàn)了我們建筑師對民生這個問題的關(guān)注,確實(shí)是觀念上已經(jīng)在發(fā)生變化。

史永高:我覺得這個論壇一開始,張院長還是給我們提出了一個大屋頂?shù)膯栴},大屋頂首先是一個時間縱向、歷史的問題,今天建筑師為什么不敢做大屋頂?其實(shí)是受到所謂的時代精神的影響,每個時代有自己的性格、創(chuàng)造,實(shí)際這是現(xiàn)代建筑產(chǎn)生以來,對于時代的定義有它的一些偏差。在橫向上,還是有城市性格塑造的問題。我們正在國際化,其實(shí)也是國內(nèi)化,但恰恰沒有體現(xiàn)出中國的特點(diǎn),關(guān)鍵在于我們把建筑所生存的自然環(huán)境給忘記了。這是建筑類型出現(xiàn)之本。

仲德崑:四個月前我到哈爾濱太陽島上,有個全玻璃的會展中心,冰天雪地,能源消耗極為嚴(yán)重,和哈爾濱的冰雪節(jié)形成了鮮明的對比。這是一種時尚,但脫離了地區(qū)氣候條件,也是不行的。過去現(xiàn)代建筑講“Form follows function”,現(xiàn)在我看“Form follows weather”,更加科學(xué)。

史永高:當(dāng)然仲老師說了一個很極端的例子。我們往往會提倡一個地域性的規(guī)定,前段時間在全國提出一些政治文明、開放創(chuàng)新的口號,號召把圍墻拆除換欄桿,東大校園的圍墻就被拆除了。對于南京來說,墻是很重要的,城墻,廟宇墻,等等。本來校園中一點(diǎn)私密性的地方現(xiàn)在都沒有了那種感覺,如果真正想要透,其實(shí)完全可以有其他辦法。但墻拆除,古城的文化就削弱很多。后來南京還提了民國灰這個概念,有一刀切的問題,多樣性不夠了,一致性的東西太多,人的自主性的東西就沒有了。

南京發(fā)展——未來多美好,發(fā)展是主題

劉先覺:南京作為歷史文化名城,一定要大家達(dá)成思想上的共識,文化建設(shè)和城市發(fā)展、經(jīng)濟(jì)發(fā)展都要共贏才可以;另外,我們還需要一定的策略,規(guī)劃一定要考慮得很全面,實(shí)施要一步一步,有階段性地執(zhí)行。

周琦:我說一個問題。你看江蘇電視臺、南京電視臺這些綜藝節(jié)目主持人,有沒有辦法和上海東方電視臺相比?原來江蘇電視臺很好的主持人到上海去了,南京這個地方能否留住一些人才?中國目前的發(fā)展速度實(shí)在是非?？膳碌囊患?趙辰老師說的“比較”這個問題是對的,從西方的文藝復(fù)興到工業(yè)革命,幾百年時間中國把它濃縮在這幾十年時間中完成,這是非?？膳碌囊患?。像文藝復(fù)興時期的羅馬城,它的建設(shè)是很緩慢的,這已經(jīng)非常了不起了。中國要對自己的傳統(tǒng)文化負(fù)責(zé),在這種快速發(fā)展的時期,我們要定位我們的南京。其實(shí)像我們近代或現(xiàn)代的很多大師,還是非常關(guān)注我們?nèi)嗣竦纳?如楊廷寶、梁思成字里行間表達(dá)的都是這個意味,最終回歸的是社會責(zé)任,就像勒·柯布西埃,十分關(guān)注現(xiàn)實(shí)和人民生活?，F(xiàn)在建筑師之所以會出現(xiàn)一些問題,和我們媒體的渲染還是有點(diǎn)關(guān)系,所以有時我們要放慢一點(diǎn)。

還有一點(diǎn)就是建筑文化的損失。這些體現(xiàn)在城市建筑上很可能是統(tǒng)治者意識形態(tài)的反映,從南京近代舉例,很多不是建筑師所為。蔣介石說,“中國要建立中國固有之形式”,民族性非常濃厚,像士大夫、文人都積極參與。他們有很深厚的中國傳統(tǒng)儒學(xué)的哲學(xué)思想體系,然后去西方學(xué)習(xí),這些人學(xué)貫中西。但中國現(xiàn)在的情況不太一樣,改朝換代是中國的特點(diǎn),很多東西在這個過程中會被推倒重來,所以中國人講百年樹人是有道理的?，F(xiàn)在市政府、規(guī)劃部門做建筑,不是一個部門的問題,而是文化的問題,決策者是怎樣的文化修養(yǎng)、如何貫徹這個意圖。建筑師其實(shí)是很弱勢的。研究中國近代的思想,不是建筑師的思想,而是社會的思想、統(tǒng)治階級意識形態(tài)、文化傳統(tǒng)。不是說建筑師在其中做得有多好,而是速度相當(dāng)慢,考察南京近代建設(shè),其實(shí)就那幾條路,量是非常少的,與目前南京發(fā)展不可同日而語的。不能苛求現(xiàn)代城市管理,建設(shè)和近代相比,慢一點(diǎn)有好處。東南大學(xué)建筑學(xué)院作為一個教育機(jī)構(gòu)在南京,為南京、為中國我們到底能做些什么,值得自豪的是我們東南大學(xué)有中國最好的建筑歷史學(xué)科。在南京可以坐下來,想一些問題,上海那么快的速度,幾乎沒有時間去想這些問題,南京慢一點(diǎn),積淀一些,想些大的事情。

喻學(xué)才:我個人認(rèn)為南京這個城市要在全國讓人們覺得有點(diǎn)新東西,需要把遺產(chǎn)挖掘出來,讓人覺得有點(diǎn)看頭,為達(dá)到這樣一個目的可能有幾塊工作需要做。第一塊,“六朝”方面,作為六朝古都的標(biāo)志與象征在哪里?今天,我認(rèn)為南京的六朝文化開發(fā)應(yīng)該搞一個游覽區(qū)——“六朝一級游覽區(qū)”,一直從紫金山通到石頭城。我們各個部門協(xié)作起來,由市政府掛帥,從規(guī)劃上明確,開發(fā)建設(shè)一些建筑進(jìn)行適當(dāng)?shù)男迯?fù),有一個載體。第二塊就是明朝的文化遺產(chǎn),尤其明城墻這塊力度還可以做大些。我覺得明朝這塊把城墻問題搞好了,加上我們的明孝陵和明故宮將來應(yīng)該還是不錯的。第三塊就是近代史的遺跡開發(fā),我覺得南京近代史開發(fā)手筆要大些,思想要解放些。第一點(diǎn)講一下東郊,東郊的陵墓文化比較發(fā)達(dá)。我們以前的開發(fā)重視了孫中山、廖仲愷、何香凝等,而忽視了蔣介石、汪精衛(wèi)等這些反派人物,如果把這些補(bǔ)上的話,那么作為近代史的縮影是完整的,否則只有正面人物,而總是缺半邊。第二個觀點(diǎn),在南京東郊紫金山腳下寧溧公路王家灣處的抗日航空烈士紀(jì)念館,完全可以做成一個國際品牌,因?yàn)槔锩嬗?000多名美國飛行員烈士。經(jīng)過最近五、六年的建館,抗日航空烈士紀(jì)念館有了很大突破,主持此事的是原南京市秘書長,南京市政府近年也對此進(jìn)行了投資撥款。2008年成立了南京抗日航空烈士紀(jì)念館的建設(shè)委員會,同時組織對烈士進(jìn)行掃墓,俄羅斯國防部、美國、韓國等都安排了人員前來。第三個觀點(diǎn),就是渡江勝利紀(jì)念館的建設(shè)。2007年,我們做江蘇省紅色旅游規(guī)劃的時候?qū)λM(jìn)行了考察,我也是首次上去,它處于挹江門處的城墻上,我看后也是非常感慨?？偠灾?南京還是要走做文化遺產(chǎn)文章的路子,就是怎樣把死的東西搞活,變成產(chǎn)品,更需要大的手筆進(jìn)行建設(shè)。

薛冰:對于南京的下關(guān)地區(qū)和浦口地區(qū),我認(rèn)為這一塊是非常重要的,因?yàn)橹袊慕肥菑南玛P(guān)開始的,也是從下關(guān)結(jié)束的。同時,為什么南京會成為中華民國的首都?除了剛才大家說的各種原因以外,還有一個重要的原因,就是在洋務(wù)運(yùn)動期間,南京已經(jīng)發(fā)展得相當(dāng)充分,擁有當(dāng)時最繁華的港口和最繁忙的鐵路運(yùn)輸線,比如津浦線、滬寧線、中山碼頭,可以說南京的下關(guān)是最早介入現(xiàn)代城市的一塊。下關(guān)的發(fā)展再一次拉開了南京城市的骨架。下關(guān)區(qū)是中國洋務(wù)運(yùn)動的一個重要試驗(yàn)場,現(xiàn)在下關(guān)開始搞改造,我希望各位如果介入這部分工作的話,千萬保護(hù)好下關(guān)地區(qū)晚期洋務(wù)運(yùn)動的遺址。洋務(wù)運(yùn)動當(dāng)時在北京并沒有很多東西,而上海幾乎沒有中國人自己做的東西,主要是外國人在做,那么中國人自己做的主要就是在南京和武漢。隨著洋務(wù)運(yùn)動在歷史上的評價越來越高,下關(guān)區(qū)就顯得越發(fā)地重要,等我們將來尋找洋務(wù)運(yùn)動遺址的時候,如果下關(guān)毀了,那么洋務(wù)運(yùn)動遺址就沒有了。

賀云翱:今天在東南大學(xué)建筑系開會,我是懷有敬意的,東大和南大本是一個藤上的兩個瓜,即使如此,我仍是很有敬意。因?yàn)橛兄醒氪髮W(xué)的建筑系、東南大學(xué)的建筑系,全國特別是南京享受了它的恩惠,其培養(yǎng)了大量的專家,為南京建筑的傳承、創(chuàng)新做了大量的工作。但是我也有小小的意見,覺得應(yīng)該還有更大的貢獻(xiàn)。從五四運(yùn)動以來追求全盤西化,之后出現(xiàn)了民國時期的中央大學(xué)的一批專家來復(fù)興文化,到了1949年以后我們又學(xué)蘇聯(lián)的,改革開放之后西化趨勢越發(fā)明顯。在現(xiàn)在中國復(fù)興的情況下,我們提倡復(fù)興中華文化,那么,我們東南大學(xué)建筑學(xué)院在像我們南京這樣的城市中如何來傳承中華建筑文化?如何在全球化背景的情況下創(chuàng)造我們南京的有中國特色的建筑文化和建筑形式?我非常希望這一點(diǎn)東南大學(xué)能夠作為課題來研究。我們在歷史上已經(jīng)形成了強(qiáng)大的優(yōu)勢,而在現(xiàn)在21世紀(jì)中國崛起的背景下,我們?nèi)绾蝿?chuàng)造出自己的建筑語言、建筑體系和世界影響程度?我們非常希望能夠看到。

仲德崑:今天談了很多,很感謝大家的參與,希望今天的論壇能對南京的建設(shè)做出一點(diǎn)貢獻(xiàn),當(dāng)然還是要求同存異。牛年即將到來,給大家拜一個早年。