中俄“上熱下涼”要靠合作改變

近期國際油價的上漲被一些人看成是經(jīng)濟復(fù)蘇的“好兆頭”，但也有人擔(dān)心，能源消費對未來全球氣候變化造成重大影響。近日，《環(huán)球時報》記者專訪了國際能源署首席經(jīng)濟學(xué)家法提赫·比羅爾，作為掌握全球能源權(quán)威信息的領(lǐng)軍人物，比羅爾博士就近期油價反彈、能源可持續(xù)發(fā)展以及發(fā)展中國家如何承擔(dān)減排指標(biāo)等問題闡述了自己的看法。

環(huán)球時報：近兩年，石油價格經(jīng)歷了過山車一樣的狂漲和狂跌，您認(rèn)為這里面金融投機的成分有多大？還是市場供應(yīng)與需求帶來了價格變化？

比羅爾：去年，我已經(jīng)告訴大家不要覺得油價會在很長一段時間內(nèi)走下坡，事實上廉價石油的時代已經(jīng)結(jié)束。雖然價格時常有波動，但長期趨勢是往上走的。石油的價格主要是取決于基本面，即需求和供應(yīng)兩個環(huán)節(jié)。目前全球石油供應(yīng)沒有需求增長得快，便對石油價格造成一種上行壓力。石油產(chǎn)量豐富的幾個中東國家眼下并不想很快提高石油供應(yīng)量?，F(xiàn)在油價達到每桶80美元的價位，說明大家對全球經(jīng)濟復(fù)蘇有一種期待，這種期待非常重要。金融市場只起到一個“功放作用”，它并不能取代市場的力量，我認(rèn)為即使對金融機制有一個很好的改革，但石油價格還會停留在一個較高的價位，所以基本面是非常重要的。

環(huán)球時報：盡管預(yù)測未來油價很難，但我們還是想請您談?wù)?，未來兩年，一個合理的有利于世界經(jīng)濟發(fā)展的價格是多少？

比羅爾：根據(jù)規(guī)定我不能對石油價格進行預(yù)測，但我可以說明兩件事情，第一是如果說全球經(jīng)濟復(fù)蘇很快就來臨的話，油價就會持續(xù)在目前這個價位甚至還會再漲。其次這個高油價對石油進口國和出口國來說都非常不利，石油出口國也很需要它的貿(mào)易對象，如新興經(jīng)濟體的經(jīng)濟發(fā)展要比較穩(wěn)定，這樣后者健康的發(fā)展才會對石油購買形成一種穩(wěn)定趨勢。

我所擔(dān)心的是，如果有幾個因素合在一起會造成供應(yīng)上的緊缺，把石油價格推上去。首先是非歐佩克國家原油產(chǎn)量的遞減率，其次是投資不足以及全球的需求增加，特別是新興經(jīng)濟體對石油需求的上升。對中國而言，油價上漲對其經(jīng)濟發(fā)展不是一個好消息。因為中國目前差不多近一半是靠進口石油，如果不改變現(xiàn)行的一些政策的話，再過10年，中國的石油進口量將達到70％，這對經(jīng)濟發(fā)展非常不好。因此，石油在能源需求中占多大比例主要取決于政府的政策。

環(huán)球時報：國際上對發(fā)展中的中國、印度等國需要更多能源是否有正確的理解？

比羅爾：從歷史發(fā)展進程上看，我們不應(yīng)將如今的能源短缺歸罪于這些新興經(jīng)濟體。很多經(jīng)合組織成員國，隨著其經(jīng)濟的發(fā)展對石油的需求也在不斷上升。我們可以做個對比，現(xiàn)在美國，每千人里有860輛汽車，歐洲每千人有680輛汽車，而在中國每千人只占有20輛汽車，印度則是每千人有7輛汽車。假如中國也采取像美國一樣的生活方式的話，地球資源消耗就會產(chǎn)生一種很大攀升。但這不是說不讓中國人開上自己的轎車，只是希望中國不要走經(jīng)合組織這些國家所走過的那種發(fā)展道路，靠過度消耗能源換得大發(fā)展。

環(huán)球時報：您曾透露過“未來世界減排指標(biāo)將主要由發(fā)展中國家承擔(dān)，但所用費用主要由發(fā)達國家支付”，那么具體的資金轉(zhuǎn)移比例將如何設(shè)置？

比羅爾：談到減排費用問題，毋庸置疑，在一些發(fā)展中國家要削減每噸二氧化碳的費用確實比經(jīng)合組織國家便宜，為此，發(fā)達國家可以從某些方面資助發(fā)展中國家。在談?wù)摐p排的責(zé)任與義務(wù)時，應(yīng)和在減排上誰投入多少錢分開，有些國家可能減排力度非常大，它就需要得到經(jīng)合組織國家的支援?！?/p>

米·列·季塔連科先生不僅是俄羅斯科學(xué)院院士、俄羅斯科學(xué)院遠東所所長，還是一位著名的社會活動家，長期從事對中國的研究工作，身兼俄中友協(xié)主席等社會職務(wù)。作為民間外交使者，季塔連科為加強俄中兩個大國的友好關(guān)系出了很多力。剛過去的金秋10月，季塔連科作為貴賓來華參加了新中國成立60周年慶典。近日，《環(huán)球時報》記者專訪了這位友好人士，就中俄間近期出現(xiàn)的一些問題進行了坦率探討。對于俄中之間所謂“高層熱、民間冷”的“怪異”現(xiàn)象，季塔連科樂觀地認(rèn)為，兩國的熱量正“從上向下”傳遞。

環(huán)球時報：您10月份來華，參與慶祝新中國成立60周年及中蘇（俄）建交60周年的活動，有何感受和印象？

季塔連科：新中國成立60周年的慶典讓人振奮，通過國慶慶典和閱兵，確實證明中國已經(jīng)成為一個偉大的、全球性的強國，而且這個強國還不是西方概念中的想向別人發(fā)號施令的強國。這一點也是中國領(lǐng)導(dǎo)人的智慧所在。

從1957年2月我來中國求學(xué)算起，在這50多年里，即使在蘇中關(guān)系中斷的時期，我每年都會受邀到中國訪問。對我來說，中國是我的第二個祖國，我親眼目睹了她的變化。中國發(fā)生的災(zāi)難、痛苦會讓我感傷、憂慮，而她取得成績總是讓我興奮和喜悅。

以前，中方有人建議沒有必要再邀請研究中國的俄羅斯老學(xué)者，為此，我曾經(jīng)給當(dāng)時的中國社會科學(xué)院院長致函，說明在俄羅斯研究中國問題的老學(xué)者把中國當(dāng)成自己的第二個祖國，他們訪問中國的目的可能常常包含著一個深刻的內(nèi)容：就是和自己的第二個祖國道別。此后，這類以年齡為借口的限制就再也沒有了。也就是說，研究中國問題的學(xué)者總是感覺中國很親近，總是試圖去理解她。俄有些人擔(dān)心中國的強大可能帶某種威脅，只能說他們并不了解中國。

環(huán)球時報：普京總理于10月12—14日訪華，雙方簽署了多項協(xié)議書，您最關(guān)注的是哪個方面？

季塔連科：普京這次率領(lǐng)龐大的俄羅斯商界代表團訪華，其目的就是要改變這些大企業(yè)家的腦筋，讓他們了解，中國是一個龐大的市場和守信用的合作伙伴。俄石油集團、石油管道公司、對外貿(mào)易銀行等大企業(yè)已經(jīng)意識到了這一點。

俄羅斯的官員也開始關(guān)注中國的經(jīng)驗，這證明兩國關(guān)系已提升到一個新層次。以前是蘇聯(lián)給中國提供先進技術(shù)，現(xiàn)在是中國向俄羅斯出口，說明中國確實已經(jīng)成為一個平等的伙伴。俄羅斯從這個伙伴身上不僅可以學(xué)到制造旅游鞋、羽絨服和玩具的技術(shù)，也可以學(xué)到其他很實用的科技。這種認(rèn)識上的轉(zhuǎn)變非常重要，也可以讓普通的俄羅斯人知道，現(xiàn)代中國已經(jīng)擺脫了過去的貧困和落后，換了容顏。

環(huán)球時報：2009年中俄之間也發(fā)生了一些令人憂慮的事情。一些人認(rèn)為，兩國關(guān)系是“上層熱，下層涼”，或是“政治熱、經(jīng)濟冷”。您是否認(rèn)可此類說法？

季塔連科：我認(rèn)為兩國在經(jīng)貿(mào)方面的發(fā)展速度還是不錯的，2008年兩國貿(mào)易額增長了30%。俄羅斯目前還處于實力恢復(fù)階段，可以說是百廢待興。困難時期，我們能感受到中國朋友對俄羅斯的尊重。很多知名的中國學(xué)者認(rèn)為，俄羅斯振興是遲早的事情。當(dāng)然，我們兩國的貿(mào)易額及合作力度同其他大國相比還很小，這是雙方的原因。上世紀(jì)90年代，我們研究所曾向中國同行建議，為50年代蘇聯(lián)援建中國的企業(yè)進行改造。中國朋友說，“已經(jīng)有日本、法國和美國對這些企業(yè)進行改造了，但還有一個在齊齊哈爾的葡萄酒廠可以委托你們來進行重建”。也許他們認(rèn)為俄羅斯是一個以酒為先的國家，在酒文化方面沒有競爭對手。

另外，所謂的“下涼”也有其可以解釋的歷史原因。兩國20世紀(jì)六七十年代沒有意義的論戰(zhàn)給很多人留下了很深的負(fù)面烙印。在很多俄羅斯人的日常行為中，這些負(fù)面印象會慣性延續(xù)。他們會在不經(jīng)意間發(fā)問，中國與蘇聯(lián)是“世代兄弟”，怎么突然之間就變成了敵人？這種慣性，不可能一下子停下來。要克服這種不信任感確實很難，這種裂痕甚至要經(jīng)過整整一代人才能彌合。但我相信，從“上”向“下”傳遞的“熱量”遲早會點熱下層的關(guān)系。

環(huán)球時報：在俄羅斯的原材料出口對象國家中，中國所占的比例有限。但俄媒體經(jīng)常有“俄羅斯成為中國的原材料附屬地”的說法，您如何看待這種現(xiàn)象？

季塔連科：這種說法的來源可以說是來自幾個方面。首先是一部分受西方勢力支持的團隊刻意捏造出來的。這些西方勢力是購買俄原材料的壟斷者，他們擔(dān)心，如果俄羅斯向東部的中國出口原料，實現(xiàn)原材料出口多元化，他們就會失去支配地位和與俄羅斯公司談判的砝碼。

此外，這種說法也體現(xiàn)了俄羅斯國內(nèi)的一些憂慮。不少人還生活在蘇聯(lián)時期的意識中，認(rèn)為中國需要我們生產(chǎn)的飛機，其實飛機俄羅斯已經(jīng)造的很少了。供應(yīng)協(xié)議是簽了，但我們卻無法按期向中國供貨。機械制造行業(yè)也是同樣的道理。有些人認(rèn)為我們的這個行業(yè)倒下了，其實不是倒下了，而是早就躺著呢。那些關(guān)于“俄羅斯是中國原材料附屬地”的說法，從某種角度來說不是在批評中國，而是因憂慮而在批評自己。所以，中國對待這些來自各方的看法應(yīng)該持一種平和的心態(tài)。

在中國期間，中國鐵路的快速發(fā)展讓我很震撼。你們確實是好樣的。從哈爾濱到沈陽乘火車最快僅4個小時，從天津到北京半小時。但當(dāng)我和俄羅斯朋友講這些事實時，有人居然說我在編造神話或在粉飾中國。

其實，中俄兩國的共同利益就是發(fā)展。當(dāng)然，交往過程中會出現(xiàn)很多矛盾，但這些矛盾僅僅是日常性的矛盾。

環(huán)球時報：遠東是俄羅斯人很在乎的一個地區(qū)，您如何看待中俄領(lǐng)導(dǎo)人今年9月正式批準(zhǔn)《中國東北地區(qū)同俄羅斯遠東及東西伯利亞地區(qū)合作規(guī)劃綱要》？綱要實施的可能性有多大？

季塔連科：我個人對“綱要”的實施寄予很大期望，它好比兩國合作的“熔爐”，只有這樣，才能夠把熱量從上面?zhèn)鞯较旅?。?dāng)然，這也需要俄羅斯推出理性的移民政策，尤其是國內(nèi)的移民政策，如從俄羅斯人口密集的歐洲部分向東進行人口遷移。為此，在遠東地區(qū)需要建設(shè)很好的基礎(chǔ)設(shè)施。早在1994年，我們遠東所就向葉利欽總統(tǒng)提出有必要起草遠東及西伯利亞地區(qū)的長期發(fā)展戰(zhàn)略綱要。過去俄羅斯在該地區(qū)進行的發(fā)展計劃很多連30%都完成不了。關(guān)鍵是沒有考慮到其他可以利用的國際因素。從經(jīng)濟角度來講，遠東和西伯利亞地區(qū)是整個東亞地區(qū)不可分割的一部分。

中國以往在吸引外來投資方面做得很出色，總是先建起良好的投資環(huán)境。如果要投資的俄羅斯遠東地區(qū)只有狼群和黑熊，我想不會有很多人去涉獵這種“極限運動”。在我讀中學(xué)時，地理教科書上就標(biāo)明遠東地區(qū)的UDOKAN銅礦是世界級的，儲量巨大，但想到那里去只能坐直升機。因銅礦地理位置偏僻，需要巨額投資，到現(xiàn)在我們還是坐著直升機興嘆。

我仔細(xì)研究了合作規(guī)劃綱要，在俄羅斯境內(nèi)的合作項目顯得比較籠統(tǒng)，而中方境內(nèi)的更為具體、可操作程度更強。從合作清單中可以看出雙方行事風(fēng)格的不同，中國瞄準(zhǔn)的是一個點，而我們瞄準(zhǔn)的是一個大廣場，能“擊中”什么算什么。但不管怎么說，該“綱要”的批準(zhǔn)，已經(jīng)是俄羅斯官員在意識領(lǐng)域的一場革命。這些項目的實施，確實可以把兩國的政治、經(jīng)濟和人文領(lǐng)域的合作提高到一個新的高度。

環(huán)球時報：據(jù)說俄政府早已不再給俄中友協(xié)的人發(fā)工資，這是否說明政府不像蘇聯(lián)時期那么重視俄中友協(xié)了？

季塔連科：這是一個苦澀的問題，感謝貴報提出了這個問題。現(xiàn)在情況在逐漸改觀。蘇聯(lián)解體初期，有位俄羅斯外長認(rèn)為民間外交起不到什么作用，逐漸不給各類友協(xié)撥款。大約10年前，俄中友協(xié)總部在阿爾巴特街一個很有名的建筑中，但卻被政府改成了一個俱樂部。實話說，當(dāng)時的國家政策不是針對中俄友協(xié)，而是認(rèn)為民間外交沒有意義。

俄羅斯科學(xué)院遠東所后來從自己的辦公大樓專門撥出一個大房間作為俄中友協(xié)的總部，里面陳列著中國朋友饋贈的各種禮物?，F(xiàn)在友協(xié)在俄各地有20多個分支機構(gòu)，活動經(jīng)費也多來自于各類捐助。其實，民間外交在兩國交往中起到很大的作用，即使在中蘇還沒有恢復(fù)關(guān)系的1978年，我們就舉行了上百次針對中國歷史和文化的各種活動?，F(xiàn)在每年進行的活動數(shù)量更是遠遠大于這個數(shù)字。連普京本人也在俄中友協(xié)成立50周年時表示祝賀，盛贊“俄中友協(xié)是民間外交的先鋒”?！?/p>

本報駐俄羅斯特約記者 李亞龍 楊 喆

中俄“上熱下涼”要靠合作改變

俄中友協(xié)主席季塔連科接受《環(huán)球時報》記者專訪