采訪、文 / 本刊編輯部 Interviewed and Edited by ECGB Editorial Department

目前，中國(guó)城市化正處于一個(gè)關(guān)鍵的轉(zhuǎn)折時(shí)期，城鎮(zhèn)化是未來(lái)10年中國(guó)發(fā)展的最大動(dòng)力，但隨之而來(lái)的城市生態(tài)環(huán)境惡化，能源需求增長(zhǎng)，空氣污染、交通擁堵等問(wèn)題也成為面臨的眾多挑戰(zhàn)，與此同時(shí)，建設(shè)生態(tài)城市、推廣綠色建筑、發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)也已經(jīng)成為應(yīng)對(duì)之道和不可阻擋的世界性潮流，同時(shí)更是我們?cè)谖磥?lái)發(fā)展中聚焦、探討、實(shí)踐的基本命題和能否實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展的根本問(wèn)題。那么，低碳生態(tài)城市在中國(guó)當(dāng)下的實(shí)踐探索進(jìn)展如何，面臨著哪些挑戰(zhàn)和問(wèn)題。帶著這些問(wèn)題，本刊編輯部采訪了中國(guó)城市科學(xué)研究會(huì)秘書長(zhǎng)、中國(guó)城市規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院副院長(zhǎng)李迅。

ECGB：哥本哈根會(huì)議前后，“生態(tài)城市”、“低碳城市”、“綠色城市”等各種城市類型的名詞紛紛涌現(xiàn)，請(qǐng)您為我們解讀一下這些名詞在內(nèi)涵上有什么不同？

李迅：“生態(tài)城市”是基于生態(tài)學(xué)原理建立起來(lái)的社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、自然協(xié)調(diào)發(fā)展的新型社會(huì)關(guān)系。這個(gè)概念最早是1971年聯(lián)合國(guó)教科文組織（UNNSCO）在“人與生物圈（MBA）”計(jì)劃中提出的，當(dāng)時(shí)的聯(lián)合國(guó)環(huán)境署和綠色和平組織都還沒有成立。計(jì)劃中明確提出要從生態(tài)學(xué)的角度用綜合生態(tài)方法來(lái)研究城市。比如我們現(xiàn)在的生產(chǎn)活動(dòng)從原材料到產(chǎn)品到使用后丟棄，是一個(gè)“從搖籃到墳?zāi)埂钡木€性模式；而生態(tài)學(xué)原理下，應(yīng)該形成一個(gè)生物鏈，實(shí)現(xiàn)“從搖籃到搖籃”的模式。我們現(xiàn)在一直在研究符合中國(guó)國(guó)情的生態(tài)城市國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)，將生態(tài)學(xué)原理運(yùn)用到城市發(fā)展中。“低碳城市”是最近提出的，這一概念脫胎于2003年英國(guó)政府在《能源白皮書》中提出的“低碳經(jīng)濟(jì)”概念，切入點(diǎn)是能源的利用和氣候的變化。盡管地球變暖是否由人類活動(dòng)引起還有爭(zhēng)議，但是工業(yè)革命之后，人類的發(fā)展方式對(duì)氣候造成的影響是不可否認(rèn)的，因此提出要從能源角度和氣候角度，保護(hù)地球環(huán)境，減少溫室氣體排放，從而提出低碳的理念，并提出城市的發(fā)展要遵循低碳理念?！熬G色城市”這個(gè)概念帶有哲學(xué)意義，綠色代表了大自然中最常見的顏色，也代表和平、和諧，在交通上，綠色是允許通過(guò)的訊號(hào)。以上這幾個(gè)名詞是從不同的視角和切入點(diǎn)來(lái)討論城市發(fā)展的可持續(xù)性，盡管概念不同，但是有相同和相通的地方，即少消耗，多產(chǎn)出，強(qiáng)調(diào)資源節(jié)約，環(huán)境友好，健康、節(jié)制、可持續(xù)發(fā)展，實(shí)現(xiàn)人與自然、人與社會(huì)、人與人的和諧關(guān)系。中國(guó)城鎮(zhèn)化進(jìn)程也是這樣，工業(yè)化，機(jī)動(dòng)化的發(fā)展帶來(lái)很多負(fù)面問(wèn)題，需要我們轉(zhuǎn)變?cè)械陌l(fā)展模式，實(shí)現(xiàn)能源消耗和碳排放量從“雙高”向“雙低”的徹底轉(zhuǎn)變，因此我們提出低碳生態(tài)城市的復(fù)合概念，這也是可持續(xù)發(fā)展思想在城市發(fā)展中的具體化。

ECGB：目前中國(guó)各地也在紛紛進(jìn)行生態(tài)城實(shí)踐，比如中新天津生態(tài)城，中瑞曹妃甸生態(tài)城等，請(qǐng)您談?wù)剬?duì)這些生態(tài)城實(shí)踐的看法。

李迅：中國(guó)的生態(tài)城可以大致分成兩類，一類就是按照生態(tài)學(xué)原理，完整的一次建成的全新生態(tài)城，這樣的案例在世界范圍內(nèi)并不是很多，阿布扎比算是一個(gè)，我國(guó)的天津生態(tài)城和曹妃甸生態(tài)城也是這種類型，從規(guī)劃設(shè)計(jì)到建造到運(yùn)營(yíng)，有意識(shí)有目標(biāo)地實(shí)踐生態(tài)城理念。另一種類型是在既有城市中進(jìn)行生態(tài)化的改造和提升，這樣的例子并不少，比如我一直很推崇的礦業(yè)城市淮南，目前在瓦斯利用方面就走在全國(guó)前列。以往，對(duì)于瓦斯的處理通常都是直接排放，但實(shí)際上瓦斯是資源。淮南的做法是把滿足利用要求濃度的瓦斯收集起來(lái)，再送到居民家中燒水做飯，實(shí)現(xiàn)循環(huán)利用。另外，唐山的南湖對(duì)煤炭塌陷區(qū)進(jìn)行生態(tài)化改造，使它再生，成為一個(gè)居民休閑娛樂(lè)的公共空間，我認(rèn)為做的也很成功。19世紀(jì)英國(guó)人教會(huì)了世界如何生產(chǎn)，20世紀(jì)美國(guó)人教會(huì)了世界如何消費(fèi)，21世紀(jì)，如果中國(guó)要引領(lǐng)世界，那么就應(yīng)該教會(huì)世界如何可持續(xù)發(fā)展。所以中國(guó)的發(fā)展要減少環(huán)境代價(jià)，要科學(xué)、和諧地發(fā)展，這也是仇保興副部長(zhǎng)提出的C模式（Chinese Model），中國(guó)的城市發(fā)展和經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式要轉(zhuǎn)型，要把低碳城市和生態(tài)目標(biāo)相結(jié)合，走適合中國(guó)國(guó)情的發(fā)展模式。

ECGB：生態(tài)城的建設(shè)是否是一個(gè)高技術(shù)和高投入的建設(shè)？比如阿聯(lián)酋的阿布扎比“零排放”生態(tài)城，耗資巨大，您是如何看待這樣的生態(tài)實(shí)踐的。

李迅：生態(tài)城的建設(shè)不一定是高技術(shù)和高投入的建設(shè)，舉個(gè)例子，現(xiàn)在住建部在大力推廣北方地區(qū)的供熱計(jì)量，進(jìn)行生態(tài)化城市改造，中國(guó)采暖地區(qū)的建筑量占全國(guó)總建筑量的10%，但是能耗占了全國(guó)建筑總能耗的40%。因?yàn)槟壳叭∨崾前凑彰娣e計(jì)算費(fèi)用的，即使家里沒人，也照常供熱，這樣造成采暖的不可控和不可計(jì)量性，產(chǎn)生很大的浪費(fèi)。對(duì)此進(jìn)行的生態(tài)化改造，其實(shí)方法很簡(jiǎn)單，就是推行一個(gè)計(jì)量器，實(shí)現(xiàn)可控可調(diào)的作用。據(jù)統(tǒng)計(jì)，一個(gè)簡(jiǎn)單的計(jì)量器可以實(shí)現(xiàn)節(jié)能40%，非?？捎^。所以說(shuō)，生態(tài)城建設(shè)或者說(shuō)生態(tài)化改造不一定是高成本的，這是一個(gè)管理手段和消費(fèi)習(xí)慣的問(wèn)題，我們把這個(gè)方式總結(jié)為‘部分時(shí)間和部分空間’。包括北京現(xiàn)在實(shí)行的汽車限行政策，英國(guó)政府認(rèn)為非常值得借鑒。阿布扎比使用高端技術(shù)實(shí)現(xiàn)碳的零排放，并且通過(guò)自身產(chǎn)能而實(shí)現(xiàn)零耗能，它的實(shí)踐代價(jià)非常高，5萬(wàn)人的城市要花費(fèi)220億美元來(lái)建造，而產(chǎn)生的節(jié)能效益不到20億美元，我想，這類實(shí)踐可以看作是生態(tài)城市在技術(shù)上的探索，哪怕最后是失敗，也是有意義的。但是阿布扎比生態(tài)城是不符合中國(guó)國(guó)情的，不可復(fù)制、不可推廣，我們可以借鑒的只能是理念方面的，但是在具體的方法和技術(shù)層面，肯定是不適合學(xué)習(xí)和借鑒的。

ECGB：您認(rèn)為中國(guó)低碳生態(tài)城市的發(fā)展與建設(shè)，目前存在哪些誤區(qū)？中國(guó)首個(gè)東灘生態(tài)城市至今擱淺，您是怎么看待這個(gè)項(xiàng)目的？如何避免今天規(guī)劃的生態(tài)城成為明天早產(chǎn)的烏托邦？

李迅：東灘生態(tài)城項(xiàng)目是早期生態(tài)城中的案例，所面臨的困難和問(wèn)題反映出低碳生態(tài)城市在規(guī)劃建設(shè)實(shí)施中的復(fù)雜性與不確定性。除去技術(shù)層面的挑戰(zhàn)，更多的是源于價(jià)值觀差異及制度層面的制約。東灘所處的地塊是國(guó)有圍墾農(nóng)用地，而項(xiàng)目中的基本農(nóng)田征地遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)《土地管理法》的規(guī)定，土地許可證無(wú)法解決，加之沒有充足穩(wěn)定的資金支持，外方設(shè)計(jì)機(jī)構(gòu)不了解中國(guó)國(guó)情和當(dāng)?shù)鼐用竦那袑?shí)需要，某些可持續(xù)設(shè)計(jì)目標(biāo)不切實(shí)際這些因素，導(dǎo)致項(xiàng)目最終擱淺，這也為中國(guó)各地方城市對(duì)低碳城市建設(shè)的熱情提供了反思的案例，很多經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)值得吸取。

ECGB：那么您認(rèn)為怎樣能更好地做到符合中國(guó)國(guó)情的低碳和生態(tài)建設(shè)？

李迅：中國(guó)建設(shè)生態(tài)城要用符合國(guó)情的適宜技術(shù)，要因地制宜，要考慮到南北方各地區(qū)不同的氣候情況，比如南方主要是遮陽(yáng)，北方主要是保溫。還有就是要注意不同的發(fā)展階段。有一點(diǎn)需要注意，講低碳城市是必須要計(jì)量的，比如阿布扎比用高端技術(shù)實(shí)現(xiàn)的生態(tài)理念，這些高成本的產(chǎn)品在生產(chǎn)和投入過(guò)程中，并不見得是符合低碳和生態(tài)理念的，我們主張用全生命周期來(lái)計(jì)量碳的排放，比如上海世博會(huì)期間采用垃圾氣力輸送系統(tǒng)，實(shí)行管道收集垃圾，這是我們?cè)诶占献龅膰L試，國(guó)外也有類似的嘗試。我認(rèn)為這套系統(tǒng)在未來(lái)中國(guó)其它地區(qū)推廣一定要非常慎重，因?yàn)檫@套系統(tǒng)的建設(shè)、運(yùn)行和能耗都需要成本，系統(tǒng)本身也要耗費(fèi)原材料成本，所以在采用這套系統(tǒng)之前，一定要和傳統(tǒng)的垃圾收集方式進(jìn)行比較計(jì)算，弄清楚到底哪一個(gè)成本更高。這套系統(tǒng)使用需要一些潛在條件，比如說(shuō)人口很密集的地區(qū)相對(duì)適用，而廣大的中小城市就不適用。生態(tài)可以定性，而低碳一定要定量。要有標(biāo)準(zhǔn)去衡量，來(lái)確定到底是不是低碳，哪些是低碳。

ECGB：生態(tài)規(guī)劃與傳統(tǒng)的城市規(guī)劃主要差別是什么？

李迅：主要的不同就是從線性發(fā)展走向循環(huán)的鏈?zhǔn)桨l(fā)展，再有是理念不同，生態(tài)規(guī)劃的出發(fā)點(diǎn)不僅從空間布局的角度思考，首先強(qiáng)調(diào)節(jié)能、低碳，資源的循環(huán)使用等，提倡和諧、健康和節(jié)制，實(shí)現(xiàn)人與自然、人與社會(huì)和人與人的和諧關(guān)系。我們現(xiàn)在這一階段的城市規(guī)劃偏向于功利化的城市規(guī)劃，或者說(shuō)是粗放的低成本擴(kuò)張戰(zhàn)略，使用廉價(jià)勞動(dòng)力和低成本的土地資源，快速地拉動(dòng)城市發(fā)展，這是不全面的，也是不符合本意的。生態(tài)城市規(guī)劃的思考維度是多元的，至少要從社會(huì)、經(jīng)濟(jì)和環(huán)境這三方面來(lái)綜合考慮城市的發(fā)展。過(guò)去在沒有提出低碳生態(tài)的城市規(guī)劃時(shí)，通常沿用美國(guó)的發(fā)展模式，即線性模式，最明顯的就是對(duì)垃圾的處理采用填埋方式。而按照生態(tài)學(xué)的觀點(diǎn)，沒有真正的垃圾。上海世博會(huì)的臺(tái)北館實(shí)現(xiàn)垃圾零填埋，即垃圾被全部轉(zhuǎn)化為資源，提出未來(lái)的城市建設(shè)寶藏就在城市自身。垃圾一個(gè)是要減量化，一個(gè)是要資源化。哥本哈根提出的垃圾填埋量是5%，美國(guó)目前的垃圾填埋量是60%，中國(guó)的城市垃圾填埋量是80%，可以看出在垃圾資源化方面，我們還差很遠(yuǎn)。北京延慶的德清源雞蛋是北京奧運(yùn)會(huì)指定的綠色食品，這個(gè)大規(guī)模的養(yǎng)雞場(chǎng)利用雞糞進(jìn)行沼氣發(fā)電，大約每天能夠生產(chǎn)4萬(wàn)度電，一年能夠生產(chǎn)1400萬(wàn)度電，另外發(fā)電過(guò)程中的沼渣、沼液還可以為周邊農(nóng)村提供優(yōu)質(zhì)有機(jī)肥料，，我們未來(lái)對(duì)于垃圾的處理也要借鑒這樣的資源化方式。

ECGB：既然生態(tài)規(guī)劃與傳統(tǒng)規(guī)劃在內(nèi)涵和價(jià)值觀上有所不同，那么今后我們的規(guī)劃體系如何落實(shí)生態(tài)規(guī)劃的理念？

李迅：首先要確定標(biāo)準(zhǔn)，生態(tài)、低碳、綠色需要標(biāo)準(zhǔn)，光有理念還不夠，還要有目標(biāo)。聯(lián)合國(guó)對(duì)于生態(tài)城市的6條標(biāo)準(zhǔn)①是定性的，而更重要的是標(biāo)準(zhǔn)定量，最重要的工作是要做一套指標(biāo)體系，作為今后城市規(guī)劃中要實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)。中央政府已經(jīng)在做這個(gè)工作，另外，各地的生態(tài)城市實(shí)踐中也在做這個(gè)工作。比如天津生態(tài)城制定出400多個(gè)指標(biāo)，曹妃甸生態(tài)城制定出140多個(gè)指標(biāo)，指標(biāo)具體到規(guī)劃和管理層面中的操作和施行。深圳也在啟動(dòng)這個(gè)事情，這個(gè)工作是基礎(chǔ)性的，也是戰(zhàn)略性的，對(duì)今后的城市發(fā)展和轉(zhuǎn)型會(huì)起到實(shí)質(zhì)性的作用。比如今后的社區(qū)規(guī)劃要考慮上學(xué)和就醫(yī)在步行可達(dá)距離之內(nèi)，這會(huì)作為一條強(qiáng)制性的規(guī)劃標(biāo)準(zhǔn)。另外我們還要研究規(guī)劃布局中，哪些跟增加碳匯和減少碳源有關(guān)聯(lián)，城市相對(duì)密集一些好，還是相對(duì)松散一些好，規(guī)模大的城市節(jié)約能源還是規(guī)模小的城市節(jié)約能源，這些問(wèn)題都要做大量的科學(xué)研究和社會(huì)調(diào)查，目前還只是理論階段。

ECGB：全球的建筑設(shè)計(jì)、城市規(guī)劃等機(jī)構(gòu)紛紛涌向中國(guó)，開展各種與“可持續(xù)”、“生態(tài)城市”、“綠色技術(shù)”等有關(guān)的新技術(shù)，您是如何看待這種國(guó)際背景下的有國(guó)外設(shè)計(jì)機(jī)構(gòu)參與的中國(guó)生態(tài)城市建設(shè)？

李迅： 21世紀(jì)有兩件大事，一件是以美國(guó)為代表的高科技，一件是以中國(guó)為代表的城鎮(zhèn)化，中國(guó)城鎮(zhèn)化每年增加一個(gè)百分點(diǎn)，這個(gè)規(guī)模和速度是前所未有的，并且這種進(jìn)程要持續(xù)20年。世界有50%的塔吊在中國(guó)的工地上，45%水泥在中國(guó)被消耗，38%的鋼材在中國(guó)被消耗，中國(guó)的建設(shè)量是世界最大的，世界CO2總排放量的拐點(diǎn)和中國(guó)的拐點(diǎn)緊密相關(guān)，所以中國(guó)是世界發(fā)展的重點(diǎn)和熱點(diǎn)，有很多機(jī)遇。中國(guó)不管是生態(tài)城市建設(shè)、低碳城市建設(shè)還是綠色技術(shù)等，都應(yīng)該以開放的姿態(tài)和國(guó)外進(jìn)行交流和合作，這是必然的，也是必須的。對(duì)于國(guó)外設(shè)計(jì)機(jī)構(gòu)參與中國(guó)生態(tài)城市建設(shè)，我們應(yīng)該抱著歡迎的態(tài)度，但也不能盲目的全盤接受，因?yàn)樗麄兊某晒?shí)踐未必適用于我們，而他們的失敗同樣可能存在值得我們借鑒的地方。當(dāng)然國(guó)外機(jī)構(gòu)參與中國(guó)生態(tài)城市建設(shè)，必須要遵守中國(guó)的法律和標(biāo)準(zhǔn)，中國(guó)自己在生態(tài)城市的發(fā)展，包括產(chǎn)業(yè)方面，也要加快和跟上。比如美國(guó)的綠色建筑評(píng)估體系LEED擴(kuò)展得非?？欤覀?cè)谶@方面就顯得太慢了。我認(rèn)為，中國(guó)的綠色建筑標(biāo)準(zhǔn)評(píng)定，只要進(jìn)入到運(yùn)行狀態(tài)，大約3年以后，就可以超越美國(guó)的LEED。LEED采用的是綠色技術(shù)加分制來(lái)評(píng)估建筑的綠色節(jié)能，而在實(shí)際運(yùn)行中，能效的利用有可能沒有達(dá)到節(jié)能的最好效果，最后還是要用數(shù)據(jù)說(shuō)話。

注釋

① 聯(lián)合國(guó)關(guān)于生態(tài)城市6項(xiàng)評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)：

*有戰(zhàn)略規(guī)劃和生態(tài)學(xué)理論作指導(dǎo)

*工業(yè)產(chǎn)品是綠色產(chǎn)品，提倡封閉式循環(huán)工藝系統(tǒng)

*走有機(jī)農(nóng)業(yè)的道路

*居住區(qū)標(biāo)準(zhǔn)以提高人的壽命為原則

*文化歷史古跡要保護(hù)好

*自然資源不能破壞，把自然引入城市等標(biāo)準(zhǔn)