7月20日早晨八點(diǎn)，洪水以每秒7萬(wàn)立方米的流量，超越1998年洪水峰值，進(jìn)入三峽水庫(kù)。此時(shí)，年逾八旬的三峽工程設(shè)計(jì)領(lǐng)導(dǎo)小組組長(zhǎng)、原國(guó)務(wù)院三峽辦副主任、原長(zhǎng)江水利委員會(huì)主任魏廷錚，平靜地關(guān)注著這座2003年開始蓄水、通航發(fā)電的三峽水庫(kù)所經(jīng)歷的第一次“大考”。
　　1949年7月，魏廷錚跟隨有“治江泰斗”之稱的林一山奔赴武漢治水。正趕上汛期，武漢被淹得一塌糊涂，乘坐的火車在水里面跑。從這一刻起，他就和長(zhǎng)江結(jié)下了不解之緣，先后陪同毛澤東、鄧小平幾代領(lǐng)導(dǎo)人考察長(zhǎng)江，提出了長(zhǎng)江流域的完整治理開發(fā)規(guī)劃。他還親自主持設(shè)計(jì)了丹江口水利樞紐工程、葛洲壩水利樞紐工程。而三峽工程從規(guī)劃到設(shè)計(jì)完成，則耗費(fèi)他近40年心力。
　　如今，面對(duì)這次大考，這位在長(zhǎng)江流域治水之路上走過(guò)大半個(gè)世紀(jì)的學(xué)者型官員，有著自己獨(dú)特的觀察。三峽究竟為長(zhǎng)江水患治理帶來(lái)哪些效應(yīng)?長(zhǎng)江水患治理還面臨哪些困局?近日，本刊記者獨(dú)家專訪了魏廷錚。
　　
　　這只算一次“小考”
　　
　　《瞭望東方周刊》：你怎么看三峽工程面對(duì)的這次“大考”?
　　魏廷錚：這只算一次“小考”，但產(chǎn)生的是“大考”的效應(yīng)。從三峽大壩本身的安全性來(lái)講，現(xiàn)在只是“小考”?，F(xiàn)在上游來(lái)的洪水流量7萬(wàn)立方米／秒，這在宜昌也就是十多年一遇，而三峽大壩的防洪標(biāo)準(zhǔn)是百年一遇。真正的大考是百年一遇、千年一遇的洪水。百年一遇的流量就是83700立方米／秒，比今年的7萬(wàn)還要多13700，到那時(shí)水庫(kù)的水位蓄到165.9米。
　　但對(duì)防洪能力而言，這是三峽的一次“大考”。1998年上游來(lái)了68000立方米／秒的流量，下面就淹得一塌糊涂。今年上游不僅來(lái)了7萬(wàn)立方米／秒的洪水，而且洞庭湖、鄱陽(yáng)湖、湖南、湖北、江西、安徽的降水，都比1998年來(lái)得更集中。這一次跟1998年洪水規(guī)模差不多，上游的洪峰還稍大一點(diǎn)。
　　但是今年的長(zhǎng)江堤防淹沒區(qū)，基本安然無(wú)恙。1998年淹沒區(qū)蓄的洪水大概是八九十億立方米左右，蓄的水跟這次三峽水庫(kù)差不多?？梢哉f(shuō)，1998年洪水是淹在農(nóng)田里，現(xiàn)在是蓄在三峽水庫(kù)里面，當(dāng)時(shí)那么多水量要是蓄在三峽里，防洪也不會(huì)那么緊張。今年把1998年的問(wèn)題解決了，不就是大考的效應(yīng)么!
　　《瞭望東方周刊》：剛提到“千年一遇、百年一遇”這些不同的標(biāo)準(zhǔn)，當(dāng)初在設(shè)計(jì)三峽工程時(shí)，對(duì)它的防洪能力，設(shè)計(jì)的極限究竟是多少?
　　魏廷錚：三峽的防洪標(biāo)準(zhǔn)是按百年一遇設(shè)計(jì)的，當(dāng)上游來(lái)的洪水達(dá)到83700立方米／秒，下泄的流量是56700立方米／秒，剩余蓄在水庫(kù)，如果是千年一遇的洪水，上面來(lái)的流量是99000立方米／秒，下泄大概7萬(wàn)立方米／秒流量，下游防洪要受點(diǎn)影響，這是從大壩的工程安全標(biāo)準(zhǔn)考慮，保證大壩的水位不超過(guò)175米。實(shí)際上，大壩能擋萬(wàn)年一遇的洪水，就是105000立方米／秒。歷史上萬(wàn)年一遇的洪水發(fā)生在1870年，洪水流量是110000立方米／秒，這是真正的大考，那時(shí)候的洪水如果現(xiàn)在來(lái)的話，三峽能把110000削弱到70000。這幾個(gè)標(biāo)準(zhǔn)設(shè)計(jì)時(shí)就有，只是在不同條件下存在。
　　《瞭望東方周刊》：三個(gè)標(biāo)準(zhǔn)具體來(lái)說(shuō)對(duì)抗洪意味著什么?
　　魏廷錚：百年一遇的洪水，中下游防洪要保證安全，長(zhǎng)江的干堤，主要的城市不能垮，這是要跟國(guó)家保證的。千年一遇的洪水，要配合應(yīng)用中下游的分蓄洪區(qū)，主要城市不決口。萬(wàn)年一遇的洪水，下面要配合得多一些?？偟囊粭l就是，有了三峽工程以后，不能再發(fā)生毀滅性的洪水災(zāi)害，這是三峽工程建成后的目標(biāo)。這也是三峽初步的功能，將來(lái)上游不是還有幾十個(gè)水庫(kù)么，要配合起來(lái)統(tǒng)一調(diào)度的話，中下游的防洪工程充分發(fā)揮作用，緊張的抗洪搶險(xiǎn)就不需要了。
　　
　　泄洪背后的沖突
　　
　　《瞭望東方周刊》：有輿論質(zhì)疑三峽工程的泄洪，是以下游為壑，增加7中下游的防洪壓力，從規(guī)劃設(shè)計(jì)目標(biāo)考慮，如何解釋這個(gè)問(wèn)題?
　　魏延錚：現(xiàn)在水利部要求，三峽來(lái)水流量7萬(wàn)時(shí)，下泄4萬(wàn)流量，保證荊江大堤和沿江重要堤防的安全，保證洪水不上堤，不到警戒水位。最終是為了使三峽保留更多的庫(kù)容，來(lái)更大的洪水，也能裝下?，F(xiàn)在221億立方米的庫(kù)容只蓄了70億，這算是非常安全的防洪調(diào)度。
　　從三峽發(fā)電公司角度來(lái)說(shuō)，可以蓄得更多一些，最好下泄流量在兩萬(wàn)五，水庫(kù)可以充分利用來(lái)發(fā)電。不過(guò)，防汛指揮部發(fā)調(diào)令給三峽公司決定是否開閘，對(duì)指揮部來(lái)說(shuō)，庫(kù)容越大越好。
　　《瞭望東方周刊》：作為一個(gè)綜合性的工程，三峽的防洪功能和發(fā)電功能之間怎么協(xié)調(diào)?
　　魏廷錚：這個(gè)應(yīng)該由國(guó)家來(lái)協(xié)調(diào)，照顧各方面，求得最大的綜合效益。中央1958年就有過(guò)一個(gè)針對(duì)長(zhǎng)江流域規(guī)劃的決定：統(tǒng)一規(guī)劃，全面發(fā)展，適當(dāng)分工，分期進(jìn)行。規(guī)劃是統(tǒng)一的，全面發(fā)展，既要照顧防洪，也要照顧發(fā)電，也要照顧航運(yùn)，幾個(gè)方面的關(guān)系都要照顧到。
　　《瞭望東方周刊》：現(xiàn)在是誰(shuí)在協(xié)調(diào)?由長(zhǎng)江委出面嗎?
　　魏廷錚：長(zhǎng)江委現(xiàn)在協(xié)調(diào)不了，應(yīng)該由國(guó)家綜合部門來(lái)協(xié)調(diào)。但三峽工程建設(shè)委員會(huì)是國(guó)務(wù)院的機(jī)構(gòu)，以前主任是李鵬總理，后來(lái)是朱镕基總理，再后來(lái)是溫家寶總理，現(xiàn)在變成常務(wù)副總理李克強(qiáng)。
　　《瞭望東方周刊》：有媒體報(bào)道，2008年三峽集團(tuán)公司曾為了發(fā)電，在汛期蓄水，一度沒有執(zhí)行長(zhǎng)江委的調(diào)度令，今在抗洪中表現(xiàn)卻很積極，你怎么看?
　　魏廷錚：2008年這次蓄水還是適可的。145米的水位沒有動(dòng)，正好來(lái)了一場(chǎng)洪水，跟今年汛期一樣。當(dāng)時(shí)覺得不蓄，放下去就可惜了，三峽公司就蓄了一點(diǎn)。這實(shí)際也不是三峽公司自己要蓄的，是湖北、湖南兩省提出來(lái)，你的水不能放下來(lái)，否則，我就要上堤防汛。湖北省首先提出，你要保證我的防汛安全，水庫(kù)要蓄水。這樣，三峽才蓄了大約幾十億立方米的水。
　　
　　支流為何險(xiǎn)情不斷
　　
　　《瞭望東方周刊》：這次長(zhǎng)江的干流，在三峽的調(diào)節(jié)下，相對(duì)安全。但支流似乎險(xiǎn)情不斷。有人認(rèn)為是湖泊的消失所致，你認(rèn)為原因在哪?
　　魏廷錚：湖泊對(duì)洪水有調(diào)蓄作用，但這個(gè)功能不大。下雨的時(shí)候湖水慢慢地漲，等到發(fā)洪水的時(shí)候已經(jīng)漲滿。這就要把湖泊圍起來(lái)，讓它干掉，洪水來(lái)的時(shí)候把水放進(jìn)去?，F(xiàn)在就是洞庭湖全干了，也就200億立方米庫(kù)容，況且不可能全干了。同時(shí)長(zhǎng)江的泥沙在江里流速快，大都人海了，到湖里水面一放大，水流減緩，容易淤積。這次支流的災(zāi)害和湖泊的消失，沒有太大的關(guān)系。
　　這次支流的災(zāi)害不少都是山洪。更主要的是在我們的城市規(guī)劃和農(nóng)村規(guī)劃中，沒有很好地把洪災(zāi)因素納入考慮。隨著支流附近的人口增多，一些地區(qū)覺得，人多了沒辦法，于是在一些根本不能住人的區(qū)域，硬要把人安排進(jìn)去。結(jié)果山洪一來(lái)，沖毀一大片，不少地方人口不能及時(shí)轉(zhuǎn)移，應(yīng)對(duì)的措施也不多。
　　支流廣大地區(qū)一定要做好國(guó)土規(guī)劃，山溝里面多種樹，少住人或者不住人，容易產(chǎn)生滑坡泥石流的地方對(duì)不能住人。要知道，山洪往往來(lái)不及避讓，一個(gè)暖濕氣流遭遇較強(qiáng)冷空氣時(shí)，集中下100或200毫米雨，這是山洪期間氣象的特殊性，但一些地方主政者不了解。這是思路的一個(gè)轉(zhuǎn)變，以前說(shuō)控制這些災(zāi)害，現(xiàn)在要多想怎么去避免，減少損失。
　　《瞭望東方周刊》：支流災(zāi)情不斷，也有輿論認(rèn)為是地方配套資金不夠，比如江西省，就說(shuō)沒錢修堤防了。
　　魏延錚：不光是這樣，江西有幾個(gè)水庫(kù)，比方說(shuō)這次出事的撫河，有個(gè)廖坊水庫(kù)，修低了。修建時(shí)主要有個(gè)思想，反對(duì)修高壩大庫(kù)，壩修高了要移民，當(dāng)時(shí)的移民條件不夠、安排不好，移民多了要到他這里鬧事，所以水庫(kù)大壩盡量壓低，但是防洪功能不管。另外修水電的人有一個(gè)思想：下面不想修，指望上面修一個(gè)龍頭水庫(kù)，上面蓄水，下面的不考慮。我們做流域規(guī)劃的時(shí)候，都希望他修高一點(diǎn)。但最后地方自己設(shè)計(jì)的時(shí)候改低了。
　　《瞭望東方周刊》：為什么要改低?
　　魏廷錚：他不考慮綜合利用，只考慮部門利益。壩修低了，工程就小了，花錢就少了，電量損失不多。從發(fā)電的角度講，修高一點(diǎn)低一點(diǎn)影響不大，他要調(diào)節(jié)就修所謂的龍頭水庫(kù)。所以現(xiàn)在支流上普遍有這個(gè)問(wèn)題，這些水庫(kù)現(xiàn)在的庫(kù)容防洪作用不大，只顧發(fā)電，太可惜了。
　　《瞭望東方周刊》：歷史遺留的防洪工程問(wèn)題，需要解決的還有哪些?
　　魏廷錚：還有圍堤，在湖區(qū)圍的圍堰，堤防標(biāo)準(zhǔn)很低，容易決口。最近九江說(shuō)有險(xiǎn)情，水利部解釋說(shuō)1998年九江決口的那個(gè)地方，今年沒有決堤，是別的地方。其實(shí)九江那地方本來(lái)就沒有江堤，原來(lái)是個(gè)湖區(qū)，后來(lái)圍墾開辟了農(nóng)場(chǎng)，好多中央機(jī)關(guān)的人下放到那里，把堤壩加固了一些，堤都是土堤。這次很多有水患的圍堰，本身談不上水利工程，都是自己圍成垸子在里面種地，沒有規(guī)劃，也沒有認(rèn)真地按照安全標(biāo)準(zhǔn)做好。
　　
　　毛病就犯在老是一刀切
　　
　　《瞭望東方周刊》：這幺些年來(lái)，你感覺我國(guó)整體上的治水思路，有什么變化?
　　魏廷錚：最早周總理提的防洪療針是，要“蓄泄兼籌，以泄為主”，盡量把水放下去，因?yàn)殚L(zhǎng)江水量太大，像大禹治水那樣，保證排水道、排洪道必須暢通。
　　《瞭望東方周刊》：就是用大禹的那套方法?
　　魏廷錚：也不完全是。還要修三峽大壩，大壩是主體，負(fù)責(zé)蓄水。蓄和泄，兩個(gè)都要搞。從形勢(shì)來(lái)判斷，泄水要放在前面，把水放到海里去，因?yàn)殚L(zhǎng)江洪水都蓄起來(lái)不可能。
　　現(xiàn)在看來(lái)，蓄做得不夠。現(xiàn)在全世界都在鬧水荒。水資源能蓄要多蓄一，電，能蓄的地方盡量蓄水?？傊嘈钜稽c(diǎn)水有好處。
　　《瞭望東方周刊》：蓄水程度為什么會(huì)不夠?
　　魏廷錚：因?yàn)榕滦薷叩檀髩?。修了這些，會(huì)淹沒一些地區(qū)，就要移民。當(dāng)時(shí)怕修水庫(kù)主要是怕移民，怕得要命。確實(shí)當(dāng)時(shí)移民做得太差，對(duì)老人的安置，對(duì)民生的照顧，做得很不夠。當(dāng)時(shí)國(guó)家沒錢，都要國(guó)家出錢，出不起。
　　《瞭望東方周刊》：歷史上一直有圍湖開發(fā)的做法，1998年洪水過(guò)后，國(guó)務(wù)院提出過(guò)“退田還湖”的政策，這算是治水思路上的調(diào)整嗎?怎么想起來(lái)推出這個(gè)政策?
　　魏廷錚：當(dāng)時(shí)防汛的時(shí)候，說(shuō)老實(shí)話，太急，哪些地方應(yīng)該嚴(yán)防死守，哪些地方不應(yīng)該嚴(yán)防死守，哪些地方應(yīng)該分蓄洪，哪些地方應(yīng)該確保，應(yīng)該區(qū)別開。當(dāng)時(shí)事情緊急，所以都要嚴(yán)防死守?；仡^再看有些地方不值得嚴(yán)防死守，應(yīng)該讓出來(lái)。我估計(jì)“退田還湖”的出發(fā)點(diǎn)就是這個(gè)，給洪水一個(gè)空間，人從河里、湖里把圍墾的垸子退出來(lái)。
　　《瞭望東方周刊》：有報(bào)告指出，當(dāng)時(shí)“退田還湖”的政策推進(jìn)速度特別快，有的是雙退，人退，田也退。有的是單退，人退，田不退。最后似乎遇到了阻力。
　　魏廷錚：不合理的圍墾要退掉是應(yīng)該的，合理的當(dāng)然退不了，一定要符合客觀實(shí)際。任何事都得有規(guī)劃，強(qiáng)扭的瓜不甜。最后雙退的沒有了，剩下的都是單退，但是單退等于沒有退，就是人換個(gè)新房子，在湖里照種不誤，摩托車一騎，拖拉機(jī)一耕，種子一撒，莊稼成熟照收不誤。
　　1998年以后，有好多時(shí)間都是依靠1998抗洪精神。但科學(xué)是實(shí)實(shí)在在的東西，現(xiàn)在中央要靠科學(xué)實(shí)踐。任何事情主觀意志是不行的。
　　《瞭望東方周刊》：1998年抗洪后我們究竟吸取了什么樣的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)呢?
　　魏廷錚：1998年抗洪還是傳統(tǒng)的方法，拼人力，洪水之后，中國(guó)科學(xué)家防災(zāi)減災(zāi)的研究成果，開始相應(yīng)得到重視。但之后采取的措施含有多少科學(xué)技術(shù)的成分，很難說(shuō)。
　　當(dāng)時(shí)花了很多錢，在長(zhǎng)江干支上搞“隱蔽工程”。就是哪個(gè)地方有漏水，有隱蔽的漏洞，就全面的打板樁，或者做防滲墻，不管好壞，一道修理，花了幾百億。
　　作用很有限。所謂隱蔽工程怎么找出來(lái)?隱蔽在哪里?千里之堤潰于蟻穴，中國(guó)人早就總結(jié)了。堤防這個(gè)問(wèn)題的影響因素很多，哪里有問(wèn)題，哪里處理，需要加固的進(jìn)行加固，不需要的再加固，沒有意義。毛病就犯在老是一刀切，一個(gè)口號(hào)覆蓋全面。
　　
　　一大批科技力量沒得到充分應(yīng)用
　　
　　《瞭望東方周刊》：1998年的那些安全隱患現(xiàn)在都消除了嗎?
　　魏廷錚：還沒有大水來(lái)考驗(yàn)。今年水位比1998年要低三四米呢，武漢水位只是二十六七米。要到真正的保障水位，城陵磯是34.4米到35米，武漢29.73米，那時(shí)候才能檢驗(yàn)出來(lái)。
　　《瞭望東方周刊》：防洪體系需要科學(xué)性，實(shí)際上，從1998年開始，長(zhǎng)江治水的理念，據(jù)說(shuō)就已經(jīng)由經(jīng)驗(yàn)型向科技型轉(zhuǎn)變，現(xiàn)在我們的防洪體系中，支撐防洪決策的技術(shù)條件如何?
　　魏廷錚：洪水的科學(xué)調(diào)度是有一套體系的，每一個(gè)洪水年份都不一樣，但總能找到一些典型?，F(xiàn)在軟件這么發(fā)達(dá)，可以做大量的調(diào)度模型，最后由電腦來(lái)精確調(diào)度。一條河流像長(zhǎng)江這樣，至少有一百幾十年的資料，準(zhǔn)備十個(gè)、二十幾個(gè)的調(diào)度模型，都可以編出來(lái)。但是，現(xiàn)在有很多資料，都沒有很好地利用，沒有編出像樣的模型，這方面的科學(xué)技術(shù)開發(fā)很差勁。
　　《瞭望東方周刊》：什么原因?qū)е碌?投入不夠?
　　魏廷錚：說(shuō)老實(shí)話，現(xiàn)在就是扯皮。各個(gè)部門，你考慮防洪，你考慮發(fā)電，你考慮航運(yùn)，都是大部門，只照顧自己的利益，都想按各自的模型調(diào)度，最后出來(lái)的這個(gè)模型就行不通。
　　不是缺錢，這能花多少錢?主要是人的思想統(tǒng)一不起來(lái)。個(gè)人部強(qiáng)調(diào)自己的一面。還是人的因素起作用，不要針鋒相對(duì)，錙銖必較。應(yīng)該是考慮它的綜合效益，大家該讓步的要讓步，不要過(guò)分強(qiáng)調(diào)自己的部門利益。
　　《瞭望東方周刊》：還有什么其他難以協(xié)調(diào)的關(guān)系?
　　魏廷錚：涉及的部門跨了幾個(gè)大部，地方又跨了幾個(gè)省。而且越是小單位越要強(qiáng)調(diào)各自的利益。
　　比如湖南、湖北兩岸的要求就不一樣。長(zhǎng)江的水位在關(guān)鍵的時(shí)候，要影響到洞庭湖和荊江的關(guān)系，原來(lái)兩邊爭(zhēng)論的時(shí)候，長(zhǎng)江的水位差一厘米，就要打架。湖南說(shuō)我本土的水，也就是南水，我不怕，我怕北水，也就是來(lái)自長(zhǎng)江的洪水，長(zhǎng)江盡量少向洞庭湖進(jìn)水。湖北就說(shuō)你這個(gè)洞庭湖應(yīng)該多分水，長(zhǎng)江水位低一點(diǎn)，我好防洪。三峽大壩沒起來(lái)之前，兩家都維持現(xiàn)狀不準(zhǔn)動(dòng)。三峽大壩起來(lái)以后，現(xiàn)在兩家都在對(duì)三峽提要求，湖北要求汛期三峽泄流應(yīng)該控制在十萬(wàn)立方米每秒以下，湖南說(shuō)長(zhǎng)江入洞庭湖的四個(gè)口，應(yīng)該給控制起來(lái)。
　　連小地方像一個(gè)荊州和一個(gè)常德這兩家的矛盾就不好辦，原來(lái)常德說(shuō)長(zhǎng)江進(jìn)水進(jìn)多了，防汛受不了，要求控制。但是現(xiàn)在，它又缺水了，開始找三峽要求放水，三峽放水又只能進(jìn)洞庭湖，到不了常德。這些矛盾有些是無(wú)知，有些是對(duì)科學(xué)的認(rèn)識(shí)太缺乏了。三峽大壩建成以后，要協(xié)調(diào)各部門各地區(qū)的利害關(guān)系，進(jìn)行科學(xué)調(diào)度。
　　《瞭望東方周刊》：現(xiàn)在是否需要更高的層面來(lái)自上而下地引導(dǎo)技術(shù)開發(fā)?
　　魏廷錚：上面的人應(yīng)該明白，不明白就容易瞎指揮。其實(shí)長(zhǎng)江水利委員會(huì)有這么大一批技術(shù)力量，現(xiàn)在很可惜，沒得到充分應(yīng)用。此外，現(xiàn)在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展以后，大家都在想辦法弄錢，認(rèn)真做技術(shù)開發(fā)的人少了，想方毆法去弄錢的人多了，這就麻煩