■柳宗宣 胡丘陵

“詩歌，抵抗了我現(xiàn)實(shí)生活中的壓力”

柳宗宣（以下簡稱柳）：你以《2008，汶川大地震》榮獲第四屆毛澤東文學(xué)獎(jiǎng)。這是個(gè)在湖南甚至全國都是頗有影響的獎(jiǎng)項(xiàng)，你對這次獲獎(jiǎng)有什么感言。

胡丘陵（以下簡稱胡）：首先要感謝詩人毛澤東，他使人不好說我寫詩是不務(wù)正業(yè)。

柳：有意思，毛既是政治家，又是詩人，你的情況與毛澤東有相似的地方：你在一個(gè)市里當(dāng)父母官又業(yè)余為詩，請談?wù)勀闶侨绾纹胶膺@一身兼具的兩個(gè)角色，或者說詩創(chuàng)作對你的意義？

胡：詩歌確實(shí)對于我重要的。多年的詩歌創(chuàng)作協(xié)助我抵抗了我現(xiàn)實(shí)生活中的壓力。進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)，每個(gè)人都面臨著壓力，我的工作壓力更大，有人說，縣長沒時(shí)間睡覺，書記有時(shí)間睡不著，我市長書記都做過，因?yàn)橐粋€(gè)地方的主要負(fù)責(zé)人，必須對這個(gè)地方的人民負(fù)責(zé)，對組織負(fù)責(zé)，說到底是要對結(jié)果負(fù)責(zé)，而詩歌只對自己的心靈負(fù)責(zé)，詩歌使我的心靈很安靜，我在詩歌中做禮拜，雖然感覺有壓力，但是不煩躁，天天都充滿激情地工作，對這個(gè)工作平臺(tái)很滿足，可以做許多自己想做的事了，不會(huì)爬到滕王閣上去發(fā)牢騷，是詩歌抵抗了我現(xiàn)實(shí)生活中的壓力。

柳：看來詩歌對你不僅僅是愛好，各人抵抗壓力的方式確實(shí)不一樣，你還有其他方式嗎？

胡：當(dāng)然有，例如閱讀與音樂。對我來說大量的淺閱讀沒有這個(gè)功用，能夠抵抗壓力的是深閱讀，我個(gè)人的閱讀趣味是經(jīng)典，有時(shí)甚至比較地讀卡爾·馬克思和馬克斯·韋伯的著作。對音樂一般我也不挑食，但偏愛交響樂，交響樂可以抵抗壓力，尤其是柴可夫斯基晚期的交響樂作品，我特別喜歡。

“詩歌，可以為我的創(chuàng)造力保鮮”

柳：幾年前我看過你自己寫的市長就職演說，很有詩人激情，你有達(dá)者兼濟(jì)天下的政治理想，是否可以說你把長詩創(chuàng)作的創(chuàng)作激情與創(chuàng)新精神納入你的從政生涯之中。

胡：是的，可以這樣說，詩歌，可以為我的創(chuàng)造力保鮮。詩歌在文學(xué)中一直是在前面披荊斬棘開路的，既不能重復(fù)別人，也不能重復(fù)自己。我的四部長詩不僅僅是表現(xiàn)的內(nèi)容不同，寫法也都不同，我認(rèn)為一部長詩就是一部小眾化的交響樂，必須孤獨(dú)地探索，詩寫的過程也就是創(chuàng)造力訓(xùn)練的過程。

這種創(chuàng)造力表現(xiàn)在工作中就是沒有解決不了的問題，沒有克服不了的困難，有時(shí)似乎死結(jié)都可以找到路徑。例如為了解決干部聯(lián)系群眾不夠的問題，我們在全國第一個(gè)設(shè)計(jì)并使用了一套民情臺(tái)帳。又如我市整頓“摩的”，既沒有強(qiáng)行命令，也沒有罰款，而是在全國第一個(gè)實(shí)行免費(fèi)公交，既普惠了市民，又節(jié)約了能源，還規(guī)范了交通秩序，同時(shí)還使這一效應(yīng)產(chǎn)生了“窯變”，催生了一系列新舉措。這些都源自詩歌為我保持了鮮活的創(chuàng)造力。

柳：“窯變”一詞很精確，你在長詩創(chuàng)作中也追求這種“窯變”效果，那種語言的意外，從而獲得的寫作的快感與滿足。你確實(shí)是把詩寫作中的創(chuàng)造力這一重要因素運(yùn)用到你的政治生活中去了。

胡：你過獎(jiǎng)了。

柳：在北京有一次我們和幾個(gè)詩人朋友聚會(huì)，大家都對你印象很好，感覺你不像流行的官員，把你當(dāng)成了一個(gè)詩人，其實(shí)你就是一個(gè)詩人。你很好地平衡著你的詩人和官員這兩個(gè)角色，因?yàn)檫@中間有了窯變過程。你好像跟詩界的學(xué)院派很熟悉的。

胡：在我當(dāng)副書記時(shí)曾在清華大學(xué)做訪問學(xué)者，師從藍(lán)棣之教授，從那以后讀了些詩學(xué)方面的書。

柳：我看你與網(wǎng)友的對話中提到巴爾特，談及文本的互文性。你對詩學(xué)理論的涉及在我看來很自然地落實(shí)到你的長詩創(chuàng)作，你的四部長詩：《拂拭歲月：1949-2009》、《2001 年，9 月 11 日》、《長征》、《2008，汶川大地震》每首的寫法各異，每個(gè)文本內(nèi)部節(jié)奏相互生成變異推進(jìn)，有你所說的類似于交響樂的效果。

胡：你曾提議我將《長征》的題目換掉，覺得這個(gè)紅色體裁被人寫多了，你作為編輯想讓我的這首長詩顯出特異性來，與他人的創(chuàng)作拉開距離，不被誤讀或淹沒，但我就執(zhí)拗地想讓讀者通過我的文本來了解作者是如何處理這宏大主題。

柳：你的長詩對宏大主題的敘事在我看來最難得的是長詩中有你個(gè)人視覺和你多年來建立的自己的語調(diào)。詩評家程超對此詩的評論十分中肯：“我認(rèn)為詩人經(jīng)受住了雙重衡估：他不僅對得起這個(gè)莊嚴(yán)的題材，更重要的是他還對得起‘詩’本身的尊嚴(yán)。”鄧艮博士的話則更一語中的：“在無限靠攏歷史瞬間的書寫中完成個(gè)人對歷史的理解，在強(qiáng)烈的反思與自我反思中為主體重建尋求位置，并在體式上顯示出對現(xiàn)代長詩寫作的創(chuàng)新和豐富。”

胡：著名詩評家陳超這些年一直關(guān)注我的長詩創(chuàng)作，給了我直接的鼓勵(lì)。

柳：北京大學(xué)謝冕、清華大學(xué)藍(lán)棣之、中國人民大學(xué)程光煒、首都師大吳思敬，也在《文藝報(bào)》《詩刊》《中國文學(xué)研究》及學(xué)報(bào)載文，關(guān)注評說你的長詩創(chuàng)作，詩界把它稱為之為“后政治抒情詩”代表性文本。

胡：有的稱之為“新政治抒情詩”或“第三代政治抒情詩”。你可以看看我以后者命名的網(wǎng)站，我的關(guān)于長詩創(chuàng)作的想法都在里面。

“詩歌，幫助我不斷修正自己的價(jià)值判斷”

柳：在我們談話的開頭，你提到寫詩對你有抵抗生活壓力功效，深入一點(diǎn)說，成為一個(gè)詩人對我們的人生是否有另一深層的意義？

胡：詩人應(yīng)該是正直和善良的人。我對自己的評價(jià)是“為人相對正直，從政大體清廉，心地絕對善良”，因?yàn)槲邑?fù)責(zé)一個(gè)地方，每個(gè)地方都有它不好的行為被文化，當(dāng)你不能革命性地改變它時(shí)，只能一邊適應(yīng)一邊改變。有時(shí)難免說違心的話，做違心的事，但是自己又不能被文化，詩歌恰恰使我拉開距離，不斷提醒我什么是真的善的美的，避免價(jià)值判斷變形。

柳：這就是如布羅茨基所說的，在世俗生活中，詩人承擔(dān)著某種衡量、檢查、質(zhì)疑的作用。

胡：有時(shí)候，我的詩人身份確實(shí)幫助我不斷修正自己的價(jià)值判斷。在我的狀態(tài)里面，作為一個(gè)詩人，我可以“不為五斗米折腰”，但是為了老百姓，五升米我也“折腰”。例如，上面共青團(tuán)來個(gè)管希望工程的二十多歲的小伙子，不管他人怎么樣，一想到幾百多孩子可以在寬敞明亮的教室上課，就“折腰”了。但是這樣的“折腰”多了，難免對自己的人格造成損傷，而詩歌不時(shí)地對這種損傷進(jìn)行修補(bǔ)，他幫助自己不斷矯正價(jià)值判斷。

柳：所以，詩歌對我們都很重要。很高興我們在一起談到這些。