李永寧

4月3日，廣東國(guó)際戰(zhàn)略研究院教授李永寧博士代表《戰(zhàn)略決策研究》和《國(guó)際動(dòng)態(tài)》就近期中東局勢(shì)的演變對(duì)前歐盟駐華大使，駐埃及大使K.Ebermann博士進(jìn)行了獨(dú)家專訪。訪談內(nèi)容主要涉及埃及，利比亞等國(guó)局部沖突的起因和未來，以及可能產(chǎn)生的對(duì)歐洲、美國(guó)及其中國(guó)的影響。為了確保表達(dá)的簡(jiǎn)便清晰和邏輯條理，現(xiàn)特以問答形式將對(duì)話整理如下：

問：您好！Ebermann博士，歡迎您訪問廣東，同時(shí)非常感謝您在廣東外語(yǔ)外貿(mào)大學(xué)就歐債危機(jī)和中歐關(guān)系所做的專場(chǎng)演講。今天受廣東國(guó)際戰(zhàn)略研究院學(xué)術(shù)刊物《戰(zhàn)略決策研究》和國(guó)際時(shí)政刊物《國(guó)際動(dòng)態(tài)》委托，想專門向您請(qǐng)教一下?lián)渌访噪x的中東時(shí)局以及其對(duì)世界格局的影響等方面的問題。首先從前一時(shí)期埃及的動(dòng)亂到近期的利比亞沖突，您認(rèn)為根本起因是什么？

K.Ebermann：埃及，利比亞，突尼斯，敘利亞還有一些中東和西北亞國(guó)家其實(shí)有一種基本相通的經(jīng)濟(jì)社會(huì)背景，那就是貧富懸殊帶來的巨大的社會(huì)不穩(wěn)定現(xiàn)實(shí)。根據(jù)初步的統(tǒng)計(jì)，這些國(guó)家普遍存在由貧窮，憤懣和缺乏希望帶來的超常的社會(huì)壓力。這些國(guó)家除了少數(shù)從壟斷領(lǐng)域和社會(huì)腐敗中獲利的暴利者之外，70%以上的平民，特別是占社會(huì)總?cè)丝?5%以上的青年人均對(duì)失業(yè)和低收入招致的貧困深感痛苦，對(duì)社會(huì)不公和執(zhí)政者長(zhǎng)期無為甚至腐敗奢華極為憤恨，同時(shí)對(duì)社會(huì)生活福利、對(duì)未來的生存和發(fā)展充滿失望情緒。在社會(huì)基礎(chǔ)這樣脆弱的地域和國(guó)家發(fā)生各種形式和規(guī)模的動(dòng)亂，沖突甚至局部戰(zhàn)爭(zhēng)是完全可能，有時(shí)甚至是難以避免的。

問：您談到國(guó)家和地域，并介紹了他們的經(jīng)濟(jì)社會(huì)特質(zhì)，那么他們?cè)谖幕蛢r(jià)值形態(tài)上是否也存在一種共通性？

K.Ebermann：既相通又不完全。阿拉伯國(guó)家在社會(huì)結(jié)構(gòu)上和一般的民族國(guó)家（nation state）有一些差異，無論是蘇丹、沙特阿拉伯還是也門、敘利亞、利比亞、伊位克，包括一些非洲國(guó)家等，它們都有一種部落文化的特點(diǎn)，社會(huì)制度的建立和穩(wěn)固性與其首領(lǐng)的思維和價(jià)值關(guān)系很大。但是埃及人普遍不認(rèn)為自己是阿拉伯國(guó)家，西北亞和西亞部分國(guó)家也不完全是那樣的部落國(guó)家，所以中東或者說整個(gè)阿拉伯世界是比較復(fù)雜的，一些傳統(tǒng)的部落文化價(jià)值，宗教意識(shí)，還有一些新的觀念，比如社會(huì)主義思潮，民族主義等等也在影響和左右那里人民的生活和生存方式。

問：說起文化價(jià)值和宗教意識(shí)，我想起了上世紀(jì)90年代哈佛大學(xué)亨廷頓教授震撼一時(shí)的著作《文明的沖突》，雖然后來他的觀點(diǎn)，特別是宗教文化沖突的觀點(diǎn)一再被世界外交界否定，但您認(rèn)為在近期中東動(dòng)亂局勢(shì)中其宗教價(jià)值或文化在沖突和演變中實(shí)際顯示的是什么樣的功能和扮演什么樣的角色？

K.Ebermann：亨廷頓的文明沖突的觀點(diǎn)，尤其是世界各大宗教是沖突的基礎(chǔ)的分析是有失客觀的。事實(shí)上，每一個(gè)沖突都有其具體背景，比如哈馬斯的作為也有部分原因是為了領(lǐng)土沖突。實(shí)際上他所提及的宗教都有十分深厚的友善的文化價(jià)值基礎(chǔ)，比如我熟悉和了解的在阿拉伯國(guó)家和非洲國(guó)家的伊斯蘭教文明就非常友好和諧。當(dāng)然目前最大的伊斯蘭教國(guó)家是印度尼西亞，在中東和阿拉伯國(guó)家，甚至西亞北非等國(guó)，我認(rèn)為穆斯林的傳統(tǒng)與其說是一種宗教價(jià)值，倒不如說是一種文化價(jià)值，是一種生活方式，是一種宗教情懷。比如在埃及，比較有影響的諸如穆斯林兄弟會(huì)這樣的宗教組織，就一直是非常友善和睦的穆斯林群體，研究表明，他們并沒有參加該國(guó)推翻穆巴拉克的社會(huì)行動(dòng)，在運(yùn)動(dòng)的初始他們也不是很知情，在整個(gè)過程中也沒有起到太多推波助瀾的作用，即使他們的下一代的社會(huì)傾向也是社會(huì)態(tài)度的總體反映，他們不認(rèn)為自己是什么政黨和政治團(tuán)體，他們不參與政治斗爭(zhēng)。所以不能說是某種宗教的推動(dòng)引發(fā)了埃及、利比亞或者蘇丹的社會(huì)騷動(dòng)。

問：那么，您的意思是說埃及等國(guó)的局勢(shì)混亂是一場(chǎng)沒有組織的社會(huì)運(yùn)動(dòng)，但如此大的規(guī)模是怎樣形成的和運(yùn)轉(zhuǎn)的呢？

K.Ebermann：是的，這是一場(chǎng)沒有組織，沒有政黨，沒有專門策劃的社會(huì)運(yùn)動(dòng)，完全是在一種共同意識(shí)下自發(fā)形成的。以我在埃及的外交工作和在那里的大學(xué)做研究的親身經(jīng)歷，雖然政府覺得有50%的組織性，我認(rèn)為實(shí)際上不到5%，而互聯(lián)網(wǎng)是最大的聯(lián)絡(luò)和推動(dòng)機(jī)制，這是值得注意的。當(dāng)然，美國(guó)等國(guó)外的一些專家在網(wǎng)上的立場(chǎng)，對(duì)于其社會(huì)走勢(shì)的穩(wěn)定和不穩(wěn)定有一定的導(dǎo)向作用。

問：那么，在整個(gè)社會(huì)騷亂過程中，特別是動(dòng)亂爆發(fā)后，國(guó)際社會(huì)包括一些國(guó)家的干預(yù)，例如部分北約成員國(guó)對(duì)利比亞的攻擊將有什么正面和負(fù)面的影響呢？

K.Ebermann：埃及和利比亞的局部動(dòng)亂對(duì)全球局勢(shì)是有影響的，但是我認(rèn)為外國(guó)的干預(yù)，例如北約國(guó)家對(duì)利比亞的軍事攻擊，對(duì)于中東局勢(shì)，包括對(duì)一些國(guó)家的現(xiàn)狀，不會(huì)有太多的正面效應(yīng)。一些不安定的因素可能還會(huì)因此聯(lián)系更加緊密、更加強(qiáng)化。卡扎菲就曾經(jīng)聲稱自己是一個(gè)沒有辦公室的首腦，除了阿拉伯世界以外，他和很多非洲國(guó)家的黑人兄弟都有親密深厚的關(guān)系，外國(guó)的干預(yù)可能使事態(tài)更加復(fù)雜化。

問：您說起這場(chǎng)局部戰(zhàn)爭(zhēng)和局勢(shì)動(dòng)蕩對(duì)整個(gè)國(guó)際社會(huì)都有深刻影響，那在動(dòng)蕩過后整個(gè)地區(qū)會(huì)有什么變化，一些大國(guó)又將采取何種對(duì)策來應(yīng)對(duì)這些變化？

K.Ebermann：這個(gè)問題比較難以回答，埃及人民非常友善，但是埃及和許多阿拉伯國(guó)家一樣，都有軍政府的特色背景，宗教群體比如穆斯林兄弟會(huì)目前在議會(huì)只有20%的席位，政治上也比較保守，因此很難想象軍隊(duì)的作用，現(xiàn)行的選舉，然后的國(guó)會(huì)選舉，包括新的立法，都是由軍隊(duì)控制操縱的。在這些國(guó)家軍隊(duì)的實(shí)力非常大，軍人有地位，有經(jīng)濟(jì)實(shí)力，有經(jīng)營(yíng)能力，一般而言不會(huì)砍了椅子不要座位。但是社會(huì)也不是鐵板一塊，軍隊(duì)也有代際差異，新的一代時(shí)常發(fā)生轉(zhuǎn)變，他們受到的教育，他們的海外關(guān)系，他們的時(shí)代追求，都有可能不同于老一代。至于國(guó)際社會(huì)的應(yīng)對(duì)，也是各有不同的，同樣很難做出準(zhǔn)確判斷，但是反應(yīng)是必然的。就美國(guó)而言，對(duì)于中東的戰(zhàn)略和各種定義都是不夠到位，也是難以實(shí)現(xiàn)的。對(duì)于阿富汗，對(duì)于伊拉克，它的戰(zhàn)爭(zhēng)目標(biāo)都沒有按如期預(yù)想得以實(shí)現(xiàn)，而歐盟的情況也是一樣，在中東的后花園里很難種出自己想要的花果。所以，中國(guó)胡錦濤主席近期提出各國(guó)的事務(wù)要依靠其人民自決是正確的說法。

問：對(duì)于中東局勢(shì)，您認(rèn)為中國(guó)應(yīng)該如何看待，中國(guó)西部和上海合作組織的國(guó)家都和那里有著千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系，我能否借此機(jī)會(huì)請(qǐng)您談?wù)勚袊?guó)相應(yīng)的策略調(diào)整并提出決策建議呢？

K.Ebermann：恕我直言，中國(guó)的公共政策到目前為止許多方面還是不夠成功、不夠?qū)I(yè)，缺乏有效的戰(zhàn)略研究，主要是對(duì)于理想和現(xiàn)實(shí)之間的距離還沒有把握好。中國(guó)應(yīng)該多面孔地展現(xiàn)自身的實(shí)力和作為，除了公平、正義之外，對(duì)于其是不是發(fā)展中國(guó)家的主觀和客觀情況都有一個(gè)全球表達(dá)的空間可以探索。在中東和遠(yuǎn)東，中國(guó)的角色也還有很大的展示空間，中東和遠(yuǎn)東不僅應(yīng)該是美歐的后花園，中國(guó)也應(yīng)該在那里有所作為，比如擴(kuò)大投資，扶助勞工，開拓市場(chǎng)以廣結(jié)機(jī)緣。穆斯林文化對(duì)于新疆等地是有影響的，不一定是有組織的，但是文化價(jià)值、生活方式和社會(huì)態(tài)度是相通的，甚至是緊密的。從政治經(jīng)濟(jì)利益上說，一個(gè)穩(wěn)定的中東對(duì)于中國(guó)很重要，反過來，一個(gè)繁榮發(fā)達(dá)的新疆對(duì)于中東也很重要。我很同意中國(guó)將新疆建設(shè)成模范自治區(qū)的構(gòu)想和戰(zhàn)略思維，只有這樣，才能真正長(zhǎng)治久安。

問：謝謝，最后還有一個(gè)附帶的問題，說起戰(zhàn)略研究，我們知道您是一個(gè)長(zhǎng)期的戰(zhàn)略決策者兼戰(zhàn)略研究者，最近您還受聘擔(dān)任廣東國(guó)際戰(zhàn)略研究院客座研究員，您能就自己的經(jīng)驗(yàn)談?wù)勎覀兿嚓P(guān)研究機(jī)構(gòu)的發(fā)展問題嗎？畢竟“授人以漁”比“授人以魚”對(duì)我們有著更大的價(jià)值。

K.Ebermann：是的，我除了參加歐盟外交事務(wù)決策工作之外，是有很長(zhǎng)時(shí)間在各類智庫(kù)和大學(xué)從事研究戰(zhàn)略決策的工作，現(xiàn)在我也還在歐洲在埃及的大學(xué)任職。對(duì)于很多智庫(kù)和大學(xué)研究項(xiàng)目和專業(yè)發(fā)展，我認(rèn)為要把握研究的概念性基礎(chǔ)和現(xiàn)實(shí)發(fā)展變化的基礎(chǔ)，智庫(kù)研究尤其要找到這兩者之間的通道。學(xué)術(shù)的概念和方法論是科學(xué)決策的工具，而對(duì)現(xiàn)實(shí)第一手資料的調(diào)查分析和研究是有效的依據(jù)。科學(xué)的戰(zhàn)略決策研究要有超前性，要有獨(dú)創(chuàng)性，甚至要有獨(dú)立性，不能人云亦云。當(dāng)前戰(zhàn)略決策的研究越來越注重跨學(xué)科的優(yōu)勢(shì)，走跨學(xué)科的路子。一個(gè)學(xué)科不可能把握現(xiàn)實(shí)的方方面面，也不足以提供有效的研究手段和方法做出結(jié)論，所以中國(guó)的智庫(kù)和大學(xué)研究在這方面還要努力探索，求新，以取得更大和更輝煌的進(jìn)展。