本刊記者 溫志宏 孫玲

專訪中央農村工作領導小組副組長、辦公室主任陳錫文聚焦2011年“三農”難題

本刊記者 溫志宏 孫玲

“十一五”時期是我國發(fā)展進程中極不平凡的五年。面對自然災害頻發(fā)重發(fā)、農產品市場價格異常波動、農業(yè)生產成本不斷攀升、外部環(huán)境非常復雜的嚴峻挑戰(zhàn)，黨中央、國務院審時度勢、果斷決策，農業(yè)農村發(fā)展保持了良好的發(fā)展勢頭，取得了極不尋常的顯著成就。2011年是“十二五”的開局之年，中央農村工作會議要求，要按照“大興水利強基礎、狠抓生產保供給、力促增收惠民生、著眼統(tǒng)籌添活力”的總體要求，做好農業(yè)農村工作。2011年中央一號文件則抓住薄弱環(huán)節(jié)，以“水利改革發(fā)展”為主題，提出了力爭通過5到10年努力，從根本上扭轉水利建設明顯滯后局面的目標。針對中央一號文件的新內容，結合當前的自然災害、水利建設、新生代農民工、農產品價格、轉基因作物生產、農村土地問題等一系列話題，本刊記者專訪了中央農村工作領導小組副組長、辦公室主任陳錫文，請他為大家進行詳細的解讀。

干旱不會對糧食生產造成嚴重影響

中國報道：去年年底到今年年初，山東、河南等糧食大省出現(xiàn)了較為嚴重的旱情，這是否會對今年的糧食安全生產和糧價的穩(wěn)定造成嚴重影響？

陳錫文：一段時間以來的旱情對中國的糧食生產一定會有影響，但這種影響不太大。第一，旱情影響的糧食作物的比重有限。現(xiàn)在地里的冬小麥是今年6月份的夏糧，正常年景下，每年播種3.4億畝冬小麥，占全年的糧食播種面積（16.5億畝）不足20%。夏糧的產量大約是每年2400億斤，去年糧食總產量是10916億斤，冬小麥的比重僅占全年糧食總產量的22%左右。第二，受災是局部地區(qū)，主要集中在河北、山西、江蘇、安徽、山東、河北、陜西和甘肅八省。這八個省是我國冬小麥的主產區(qū)，播種面積超過2.7億畝，約占全國冬小麥播種面積的80%。年初的受旱面積大概有1.1億畝，占全國冬小麥總面積的1/3，而冬小麥的總產量不到全年總產量的1/4，這兩個數(shù)字相乘只有1/12。同時，黨中央、國務院對抗旱工作高度重視，在春節(jié)前后連續(xù)召開兩次常務會，中央財政也撥付了129億元用于八省抗災。目前，受旱面積已經減少到2800萬畝左右，春節(jié)以后受旱面積的75%已經緩解了。

目前，全球糧價已經突破2008年的最高點，谷物交易市場的主要糧食品種小麥、大米等比去年同期翻了一番。但國內的糧食生產和市場供給始終比較穩(wěn)定，所以價格上漲也有限。到目前為止，今年以來的中國糧食價格和去年同期相比，漲幅不到20%，這與全球100%的漲幅相比，還不到1/5。溫總理在政府工作報告中也強調，政府將采取多種措施，尤其是改善流通、加強價格監(jiān)管、保證對低收入者的物價補貼等，通過這些措施，我相信中國的糧價會基本保持穩(wěn)定。當然，由于成本的上升、氣候因素等原因，不排除糧價徐徐上漲的情況。而且糧價漲一點，對于增加農民收入也是有好處的。

中國報道：近幾年，隨著全球氣候變化，異常和極端天氣頻繁出現(xiàn)。但每次在探討這些天氣情況對農業(yè)的影響時，大家都有一個疑問：在中國的GDP總量已經位居世界第二的今天，中國最廣大的農民為什么還在如此規(guī)模龐大地“靠天吃飯”？

陳錫文：我們現(xiàn)在的糧食播種面積大概是16多億畝，而我們的灌溉面積接近9億畝，有效灌溉面積占耕地面積的48%，還有52%是沒有有效灌溉設施的，這52%的地屬于靠天吃飯。如果我們能夠努力做到有效灌溉面積在50%左右，無論是旱還是澇，就能夠保證產量，糧食基本上就穩(wěn)定了。

有效灌溉面積也不是光靠投入就能解決的，最重要的是要有水源。所以，沒有水的地方不搞水利，重點要發(fā)展旱作農業(yè)。目前，江蘇的有效灌溉面積所占比重是70%多，因為它既有經濟條件，也有水源保障，但是到新疆，再怎么弄也不可能把灌溉面積提高到這個水平，包括黑龍江西部的丘陵地區(qū)，建水利的成本非常高。從這個角度去看，建設水利必須要因地制宜。

當然，我們還有節(jié)水余地。比如，華北地區(qū)是冬小麥的主產區(qū)，主要是大水漫灌。一畝地灌一次要100立方米的水，一季冬小麥在地里長8個月，最少需要澆4遍水，就是400立方米，這400噸水灌下去才能打出400公斤的小麥。但是，如果在有條件的地方搞噴灌，1/4的水就夠了。所以說，這里面還是有很大的余地。資源是有限的，我們人均每年就是2000立方米的水，要實現(xiàn)糧食生產穩(wěn)定發(fā)展，必須大力發(fā)展節(jié)水農業(yè)。

推進農村水利改革發(fā)展至關重要

中國報道：2011年的中央一號文件，再次與“三農”高度相關，并且以“水利改革發(fā)展”作為標題。為什么今年中央如此重視水利建設？目前國內水利設施存在的主要問題有哪些？

陳錫文：應該說，我們現(xiàn)在農田水利方面的老本還是大躍進、人民公社、“文化大革命”時期攢起來的，全國8萬多個水庫絕大多數(shù)都是小型和微型水庫。在這里面，大部分都是縣級和縣級以下的水庫，基本上都是靠農民肩挑、車推修起來的，維持了我們近半個世紀。1998年發(fā)生大洪澇災害以后，國家對大江大河治理的投入力度很大，所以過去幾年大江大河基本安然無恙。

現(xiàn)在的主要問題突出在“三小”問題上。一是小型農田水利設施。過去農村的基礎設施建設主要依靠“兩工”。進入新世紀以來，外出就業(yè)的農民工越來越多，農村的青壯年勞動力大量外出。而且，為了減輕農民負擔，我們從2000年開始進行稅費改革試點，取消了過去的“兩工”（積累工、義務工）。現(xiàn)在這個環(huán)節(jié)出現(xiàn)了真空，導致很多小型和微型水庫老化失修，效率降低。所以，這次就特別強調把小微型水利建設放在比較突出的位置。同時，農民也要清楚地認識到，完全依靠政府把水引到地里不太現(xiàn)實，自己也要投入勞動工日，用自己的雙手建設自己幸福的生活。前年我們去云南省調研，他們通過財政獎補農村一事一議村級公益事業(yè)建設。撥點錢，然后組織群眾、動員群眾把東西修好。去年中央財政下?lián)芰?00億元，今年會進一步加大力度。這塊能夠得到加強，有效灌溉面積才能得到保障。二是中小河流和大江大河的支流。近年的很多問題都出在這個方面，需要加大投入，加固堤岸，清淤疏浚，使治理河段基本達到國家防洪標準。三是中小型的病險水庫。要加快小型病險水庫除險加固步伐，盡快消除水庫安全隱患，恢復防洪庫容，增強水資源的調控能力。

左 2010年2月3日，河南新蔡縣公安局古呂派出所戶籍警李霞深入到城區(qū)一建筑工地，向新生代農民工宣講中央一號文件，鼓勵符合條件的80后和90后農民工進城居住

中國報道：一號文件出臺后，很快有學者和媒體對水利設施建設這項龐大工程的投資主體都十分關注。您認為，要切實加大投入，會有哪些具體的做法？

陳錫文：從2011年到2020年，總的投入規(guī)模是4萬億?？傮w投入規(guī)模和年度的投入規(guī)模比現(xiàn)在要翻一番。首先，大幅度增加中央和地方財政專項水利投入，重點支持小型病險水庫除險加固、中小河流治理、小型農田水利重點縣建設、山洪災害防治、農業(yè)綜合開發(fā)中型灌區(qū)節(jié)水改造等項目建設。第二，提高水利建設資金在中央預算固定資產投資中的比重，為滿足大規(guī)模水利建設投資需求，中央將大幅度提高水利建設資金在中央預算固定資產投資中的比重。第三，逐步加大政府土地出讓收入用于農村的比重。經聽取各方意見，提出從政府土地出讓收益中提取10%用于農田水利建設。此外，國家還將通過完善水利建設基金政策，合理調整水資源費征收標準，從城市建設維護稅中劃出一定比例等籌集資金。

戶籍制度改革不能靠賣地

中國報道：新生代農民工已經成為一個數(shù)目龐大的群體。一方面，他們正在成為推動中國經濟發(fā)展和社會結構變革的巨大力量，另一方面，由于農業(yè)人口的青壯勞力基本都成了城里的務工人口，給土地和城市都帶來很多新問題。您怎樣看待這個群體的未來？他們的歸宿與根基還是農村嗎？

陳錫文：新生代農民工越來越引起社會的關注，他們與上一輩確實很不一樣。過去外出就業(yè)的農民工文化水平不高，追求比較單純，賺點錢就回去?，F(xiàn)在的農民工文化水平比較高，有自己的追求，而且相當一部分不打算回去了。甚至有一些從小就在城里長大的，也很難再回去。隨著社會的進步，要求社會公平對待的意識都要比過去強。這些變化，給社會管理都提出挑戰(zhàn)。

最近，各地城市都在考慮如何通過戶籍改革的方式讓具備條件的農民能夠有機會在城市落戶。這說明各地政府意識到要從根本上解決這個問題，但是難度確實很大。積極穩(wěn)妥推進戶籍改革，要考慮就業(yè)、住房、社會管理、公共服務保障等方方面面的問題，以及建設和城市自身的承受能力等問題。要更多地發(fā)展中小城市，通過合理的經濟布局和產業(yè)布局引導人口的合理分布?；竟卜站?，人才能自由遷徙。戶籍制度只是一個管理手段，其他的社會福利應跟戶籍脫鉤。在這個問題上，要鍥而不舍地做大量工作。政府給公民提供的公共服務是責任，實行戶籍制度改革從根本上要靠經濟社會發(fā)展，而不能靠賣地。農民的戶籍問題必須同農民的土地承包經營權、宅基地使用權完全分開。

理性看待農產品價格上漲

中國報道：當前通脹形勢嚴峻，是否可以建立一個農產品價格合理上漲，又不至于導致物價總水平上漲的有效機制？

中 2010年以來農產品價格持續(xù)上漲，各大超市紛紛調高了蔬菜價格

右 2010年3月，福建晉江某工廠流水線上，“唱主角”的多為新生代農民工

陳錫文：2010年農民增收比較多，比2009年增加了766元，達到歷史最高。而且農民收入增幅10.9%，增長幅度首次超過城鎮(zhèn)居民。很大原因是農產品價格和最低工資保障水平的提高?，F(xiàn)在農民的主體收入中，大概家庭經營收入占50%，外出務工工資性收入占40%。農業(yè)有兩個特點：一是資源非常有限，要增產就要有更多的投入；二是農產品對消費者是不可或缺的。一方面，要兼顧好城鄉(xiāng)之間的利益關系，通過財政直接轉移致富，對農業(yè)進行支持保護，另一方面，要導入市場機制，形成一個合理的農產品價格。今后一段時期，農產品的價格處于一個波段的上升期，今后還會緩緩上升，積累到一定階段才會進入平穩(wěn)期。

轉基因產品投入市場需慎重

中國報道：2009年8月，農業(yè)部批準發(fā)放了一個轉基因玉米和轉基因水稻的安全證書。在各界對轉基因食品還有很多爭議同時各項評估尚未充分之時，應對轉基因食品及其大規(guī)模商業(yè)化種植持何種態(tài)度？

陳錫文：我們國家對轉基因作物的態(tài)度是很清楚的，一共有三大原則：第一，轉基因技術是生命科學中的前沿領域，作為一個努力追求自身發(fā)展的國家，加強轉基因問題研究是必要的，這是我們生物科學家的責任；第二，轉基因產品能不能大規(guī)模生產，能不能投入市場，要有非常嚴格的檢測和評價過程，因為確實有很多結果是說不清楚的；第三，如果有關的機構認為沒有問題，一定要跟消費者講清楚，讓消費者有充分的知情權，確保他的選擇權。

現(xiàn)在我們國家的轉基因作物，最大規(guī)模的是棉花。棉花轉基因是為了防止棉鈴蟲，用藥的污染成本很高，通過轉基因技術就能夠避免。因為棉花不是吃的，問題不大，大家也沒有太關注?，F(xiàn)在比較關注的是轉基因大豆油，進口的量越來越大， 2010年就有5480萬噸，但是也沒有引起太大的恐慌?；蚴堑鞍踪|，植物油里面沒有蛋白質。但問題是，很多大豆做了飼料喂養(yǎng)動物，老百姓吃的油里面沒有轉基因，吃的雞鴨魚肉里就可能有，但是它被轉化了，如果檢測出這些動物吃了轉基因的東西之后性狀發(fā)生了變化，就要注意了。

前沿科技一定要往前推進，但是作為生活用品，尤其是給老百姓提供的食品，必須保證安全。如果講不清楚，就得讓老百姓自己選擇吃不吃。對轉基因水稻，目前并沒有批準商業(yè)化種植。

土地是農民最基本的社會保障

中國報道：土地是農民的根本，可是在很多地方，一方面，土地已經變成了地方政府的唐僧肉，非法占用現(xiàn)象嚴重；另一方面，由于中國不像西方那樣有農場的規(guī)模經營，都是自然村的集體土地，分地到戶，但現(xiàn)在以戶為單位的經濟體基本上不能再靠土地生存下去，所以土地在中國農村又出現(xiàn)了大量閑置。您認為出現(xiàn)這種現(xiàn)象的根源是什么？

陳錫文：土地對農民來說有幾個方面的含義：首先，這是農民安身立命的地方。其次，土地是農民最基本的社會保障，有了這塊地，他就不用怕失業(yè)，不用怕餓死。農民的宅基地使用權是法律賦予他們的合法權益，沒有人可以隨便剝奪。

隨著經濟社會的發(fā)展，在穩(wěn)定黨的農村基本政策的基礎上，留在農村的人口會越來越少，而農戶的經營規(guī)模則會越來越大。在這個背景下，組織農民自愿發(fā)展自己的專業(yè)合作社，完善其家庭經營的外部環(huán)境，通過各種方式為其提供社會服務，這就是中國特色的農業(yè)現(xiàn)代化道路。目前城市的農民工大概有1.5億人左右，這其中有部分雖然目前人不在家，但將來仍然要回去，因此地不能動。

拆遷造城加速了中國城市化的進程，與此相關的農民利益卻受到損害。圖為2010年12月20日浙江嘉興市區(qū)用于圈地的圍墻

十一屆三中全會對農業(yè)的現(xiàn)代化提出了兩個轉變，即家庭經營要向采用先進科技和生產手段的方向轉變，統(tǒng)一經營要向發(fā)展農戶聯(lián)合與合作，形成多元化、多層次、多形式經營服務體系的方向轉變。一些地方出現(xiàn)了誤解，片面地追求規(guī)模和效益，引進工商資本和社會資本，租賃農民的土地直接進行大面積經營。據(jù)調查，很多公司進行的土地規(guī)模經營并沒有種糧食，而是種水果、蔬菜或藥材，還有的在農村辦旅游，這樣就轉變了土地用途。這些現(xiàn)象需要再觀察，但不能讓其盲目地蔓延，要保護農民的主體地位。

中國報道：最近有一本關于農村的書很火，《中國在梁莊》。作者梁鴻重新回到家鄉(xiāng)，半年多后，她說出了自己的感觸：鄉(xiāng)村還沒有完全陷落，但它已千瘡百孔；鄉(xiāng)村在加速衰落下去，它正朝 著城市的范式飛奔而去，仿佛一個個贗品。似乎當下，城里人和農村人發(fā)生了某種錯位，當城里在拼命提倡自然教育的同時，農村的孩子，要么離開農村，留守的部分也越來越遠離自然。您覺得，中國農村會消失嗎？

陳錫文：她講的有道理。鄉(xiāng)村是一個特定的現(xiàn)象，不是世界上所有的國家都有鄉(xiāng)村。全球農業(yè)經濟是兩大模式：一是傳統(tǒng)的農業(yè)，就是我們亞洲、歐洲和中東的一塊地區(qū)，開發(fā)的歷史非常長，有的地區(qū)的農業(yè)文明在七八千年以上，其特點就是地少人多；二是新大陸農業(yè)，主要是哥倫布發(fā)現(xiàn)新大陸以后，到現(xiàn)在不超過五百年的開發(fā)歷史的地區(qū)，包括南北美洲、澳大利亞，其特點就是人少地多。在農業(yè)農村工作中，一定要注意區(qū)分這兩種模式。村莊結構是傳統(tǒng)國家的底線。隨著工業(yè)化城鎮(zhèn)化水平的提高，農村人口越來越少，一部分村莊確實會慢慢地衰落下去。但這是一個相當長的過程，它不能像征地一樣，一下子就把根拔了。而且，走了的人和留下的人都有著千絲萬縷的血緣關系，探親都是往老家去，往農村去。認識到這樣一種特殊的社會結構是非常重要的。

我們現(xiàn)存的問題是，農村的基礎設施和社會服務不到位。我到大量的傳統(tǒng)國家的農村去看過，最經典的是日本，他們的鐵路、高速公路都修得很好，農民的數(shù)量只占全國總人口5%，但是住在農村的人占20%多，也就是說有相當多的人住在農村卻不是農民，這種現(xiàn)象，可以使得相當一部分農村不衰敗。在這種情況下，農村就成為了一個宜居的環(huán)境。土地在農村是社會組織的載體，是傳統(tǒng)文化、民族文明的載體。一部分村莊消失是必然的，但需要好好處理這一問題。

中央農村工作領導小組副組長、辦公室主任陳錫文