對話者：張辛欣作家
　　 章德寧《我》責(zé)任編輯、北京十月文藝出版社副總編
　　 龔應(yīng)恬編劇、電影導(dǎo)演
　　 章立凡歷史學(xué)家、章乃器之子
　　
　　編者按：上世紀(jì)80年代，張辛欣以“文革”時抄章乃器家的經(jīng)歷為原型創(chuàng)作了短篇《浮土》，在本刊發(fā)表。這段抄家經(jīng)歷在她新出版的自傳體小說《我》中得以再現(xiàn)。不久前，章乃器之子章立凡作為書中唯一非虛構(gòu)人物的家屬，和章德寧、龔應(yīng)恬等三人在北京就此書的文學(xué)、歷史意義進(jìn)行探討，張辛欣因身處海外，以郵件的形式參與了對話。
　　
　　張辛欣郵件：
　　德寧，應(yīng)恬：遙遠(yuǎn)的距離，商量一個近事，關(guān)于我們在《上海文學(xué)》的對談。
　　新浪微博上有不少《我》的讀者評論，有人介紹說作者我當(dāng)過農(nóng)工、戰(zhàn)士、護(hù)士、導(dǎo)演等，經(jīng)歷豐富，曾經(jīng)還是小“紅衛(wèi)兵”。于是，我在微博貼出書里的有關(guān)段落：小“紅衛(wèi)兵”我抄家“大右派”章乃器。那時候我不到十三歲，除了知道這人是新中國第一任糧食部長因“右派”下臺，其余一無所知。很多年后寫書時才知道，他是辛亥革命小兵，學(xué)商，做銀行，做電影——《一江春水向東流》和《八千里路云和月》都是他投資的！辦雜志，成立黨派，反日六君子之一入獄，愛因斯坦等國際人士呼吁救出來，還是經(jīng)濟學(xué)教授、房地產(chǎn)商、糧票發(fā)明人……微博限在一百四十字，我分六次貼了六段“章乃器”，轉(zhuǎn)帖者紛紛感慨，那時代！那人！一個轉(zhuǎn)帖說：“看章立凡回頭來找你算賬！”
　　章立凡，二位知道，是章乃器的兒子。圈子里看過書的朋友都問到，他知道你寫嗎？他怎么反應(yīng)？
　　我不知道。我等待他找來。有點忐忑。德寧你編輯這本書的時候我跟你說過我的不安。書中“文革”和“章乃器”這一大段讀者反映很強烈，搞歷史的讀者說看了好幾遍，一個上海80后寫道：“章乃器那章看得我好感動，喜歡你用的小妞視角，天真無邪地觀察周遭一切，最后當(dāng)頭一擊的反省和思考，被震倒了，‘文革’還有別人用小妞視角寫過？”一個長沙80后寫道：“這是我好多年來讀過的最精彩的中文小說，簡直是電閃雷鳴，章乃器那一段，我忍不住朗讀給我弟弟聽，讀了好久，口干舌燥的……”我在意讀者的反應(yīng)，但是眼下有點不同，我在意書中一個人物的親屬反應(yīng)。章立凡也在書中出現(xiàn)，連名字都沒有，只是“小兒子”。我沒有見過他，讀他，知道他是中國當(dāng)代歷史學(xué)家，他追究當(dāng)代史，追究真相，追究到他父親被“紅衛(wèi)兵”抄家并追究到我寫到的挑起的人，活像多年追查漏網(wǎng)納粹的猶太人，而被追到的逃逸納粹有送上法庭的。我不很怕他追我，怕他再追后面當(dāng)時的大人，我很怕老年人受不起……當(dāng)這本書稿在中國出版圈內(nèi)傳著讀的時候，有位編輯建議我把“章乃器”虛擬化，保持小說類型的藝術(shù)感，而我的原始設(shè)計就是，所有人物都用“外號”，給出距離美感，只把章乃器一個人名字實寫。我不是第一次寫這段故事，二十多年前我寫過一個短篇《浮土》，同一個故事，好多細(xì)節(jié)相同，不過那時候沒有寫他的名字，那是我寫這本長自傳小說的片段。
　　雖然，“文革”不是我的自傳小說的唯一話題，我甚至不記得《浮土》發(fā)在哪里，跟《上海文學(xué)》編輯說起，她在編輯部老雜志合訂本里翻到了，立刻放在膝蓋上拍了張封面發(fā)給我，80年代初的樸實封面，已是浮土下的發(fā)黃歷史。
　　真實，歷史，虛構(gòu)，小說，你們兩位一個是書的編輯，一個是最后給出書名的朋友，身在北京，約了章立凡見面談一談？
　　章立凡：我一直說，歷史是一張拼圖，同一件事，在每個人的經(jīng)歷或記憶中是不一樣的，你可能記住的是這個顏色，我可能記住的是那個顏色，每一塊的形狀也不一樣，需要拼起來。她這本書解決了我記憶里的一些空白，某些我沒有經(jīng)歷，或者我記憶跟她不一樣的，被她填補了一些。抄家那天我沒有在現(xiàn)場，我住校，后來寫過當(dāng)天在清華園里的見聞。當(dāng)時我還給父親打了一個電話，他說你不要回來，有“紅衛(wèi)兵”來貼大字報什么的。張辛欣幫我還原了一部分現(xiàn)場，像她提到父親手持“憲法”，阻止“紅衛(wèi)兵”侵犯公民住宅。我知道同樣的舉動，父親有過好幾次。一生經(jīng)常引用憲法，絕對是他的個人特色。我最近寫的一篇文章還提到，他1962年在政協(xié)有一個提案，要重申憲法的尊嚴(yán)。最后就是因為這個提案和另外一個提案，把他的政協(xié)委員開除掉了。毛時代有了憲法也不遵守，完全是按政策指令辦事。他對這種情況一直有意見，多次批評國家根本大法沒有遵守。我知道他有若干次與人辯論的場合，是手持一本憲法的。可以確認(rèn)，張辛欣描述的，應(yīng)該是其中未知的一次。追查地主這段情節(jié)，到現(xiàn)在我還沒有搞清楚，辛欣說的與我記憶的到底差在哪兒，是誰記錯了。我問過父親，當(dāng)時是誰給“紅衛(wèi)兵”開的門？他說是保姆開的大門。當(dāng)時我家院子里養(yǎng)了一只德國黑背，被“紅衛(wèi)兵”用頂門杠當(dāng)場打死了。
　　我記得還沒看這本書的時候，《作家文摘》就摘登了這一段。當(dāng)時編輯還問我，里頭有一些內(nèi)容是不是要刪節(jié)c8e2283f2927dd9e68a5421529fe43d0？我說我不干涉，第一、該怎么摘編是你們的職權(quán)，第二、我個人認(rèn)為沒什么可避諱的。
　　章德寧：我真是不知道你們（龔應(yīng)恬）這代人對“文革”是怎么樣的看法，有些60年代沒有經(jīng)歷過“文革”的人，他們就覺得其實“文革”中也有光明的東西，也有很有趣味的東西，他們覺得“文革”是一場災(zāi)難這是主流話語，所以他們覺得應(yīng)該是“陽光燦爛的日子”。但我覺得說這種話的人他真是沒有切身經(jīng)歷過。
　　龔應(yīng)恬：這是因為家庭背景不同。我是出生在一個“造反派”的家庭，在浙江義烏那樣一個環(huán)境里頭，我印象中的“文革”是很熱鬧的。因為我父親寫得一手好文章，被對立面說成是“狗頭軍師”，其實他是一個典型的文學(xué)青年，對他而言是找到了一個發(fā)揮文學(xué)才能的（機會）。我小時候感受到的“文革”，除了看人戴高帽游街以外，反應(yīng)最大的一件事就是，我父親突然有一天回來，悄悄在那說話，說話的時候我透過那個蚊帳，看見我父親手里端著一個東西，我不知道是什么東西，就起來去看——黑乎乎的，是一支手槍。我父親一個教書匠怎么跟一支槍連在一起??？那時候我記得我是六歲，看到那個槍的時候，我都有生理反應(yīng)，小雞雞都豎起來了。
　　章德寧：我不知道這是不是性別、性格差異，我跟張辛欣差不多大，但背景完全不同，可能跟章立凡有相近之處。我在“文革”中雖然沒有直接被抄過家，但是對“文革”的記憶始終就是特別恐懼。那時我都不敢上街，因為隨時可能看到被暴打、被羞辱、被頭發(fā)強行剃光的人，特別丑陋，尤其是女人被剃成“陰陽頭”以后，和男的被剃光頭完全不一樣，我現(xiàn)在都能記得那種特別觸目驚心的慘白顏色，印象極深。也許人和人不太一樣吧，我看到侮辱人，就覺得特別不能接受，我真覺得如果那樣的話人生不如死。當(dāng)時，學(xué)校里有一個猥褻女生的老師，被定成“壞分子”，到了“文革”時就打他們，有人也發(fā)給我一根棍子，說：“你看著他?！比缓笏麄兙蜕先ト簹?。我就絕對下不了這個手?！拔母铩敝拔铱础都t巖》，看到那些酷刑，就覺得人怎么可以這么殘忍。當(dāng)時覺得壞人怎么那么壞，但是換一個環(huán)境，所謂好人竟然也可以這么殘忍，所以當(dāng)時我就有一個想法，我找的男朋友絕對是不可以打過人的，真的，談戀愛時我就問我現(xiàn)在的先生，你打過人嗎？那時候我天天是極度恐懼的，每天回家就特別怕門口會有一群人，那就一定是我家或別人家又出事了，然后看到這群人不是在我家而是在另外一家，盡管同情人家但還是松了一口氣。我爸爸每天上班之前會跟我說，如果我今天回不來就怎么樣怎么樣，每天都交待如果回不來，你就帶弟弟啊什么的?？梢哉f，每一天都面臨的是一種生離死別。
　　
　　龔應(yīng)恬：我想說的關(guān)于“文革”的幾件事，前面說到一件，還有就是“知青”，“知青”來就意味著上海姑娘上海小伙子來了，帶來了鋼精鍋，帶來了搪瓷的碗，感覺他們走過都有股香味。當(dāng)?shù)剞r(nóng)民的惡作劇，在田埂上涂上稀泥，上海的女“知青”就在上面“跳舞”，一滑一滑的要摔倒了（笑）。我們那個年代一個孩子眼里的“文革”，還看不到痛苦，看到游街的人我們真以為那是壞人。看到別人在那里打，我覺得他們歲數(shù)那么大了，但我真以為那是壞人，若干年以后才知道其實那是些心地很善良的人。我父親談到這段歷史的時候，我聽到的全部都是后悔，都是難過的記憶。有一件事我印象很深，就像張辛欣看到章乃器家的那一幕一樣，細(xì)節(jié)都那么的真實生動，就是鎮(zhèn)里頭最漂亮的一個寡婦，硬說她跟某個“造反派”的頭有關(guān)系，然后另一幫“造反派”就把那個女的關(guān)起來，一定要讓她交代他們之間的那些私事。一方面是作為那個年代有限的精神會餐，娛樂，一方面是想聽那些小說里看不到的細(xì)節(jié)，提供不了細(xì)節(jié)就不斷打，打到最后，那個女的把自己褲子脫下來了，然后她跟那些年輕人說，你們看，我是“白虎”。我后來才知道“白虎”是什么意思，地方傳說這樣的女人男人不能近身，近了就要倒霉的。所以這個女的其實是想說明她是有自己的操守的，起碼不會去害人，別人知道她這種情況也不會沾上這樣的晦氣。我父親是親眼目睹這一幕的，第二天他意識到問題，往這個寡婦家跑的時候就知道會出事，跑到那兒這寡婦已經(jīng)上吊了。我父親敘述這段往事的時候非常難過，他的“文革”是這樣一種“文革”，父子之間關(guān)于這個話題完全是不一樣的，他能感受到那種痛苦，我感受不到，我可能感受到的，他不能理解。所以“文革”這段歷史從張辛欣的角度上我能看到她的敘述中和我父親一模一樣的那種內(nèi)心，盡管她的語言非常的平和，但是記憶里的那種難過，我們完全能夠聞到那種氣味，那種眼淚的味道。
　　章德寧：其實在“文革”中我們聽到、見到太多事情，但是到今天，我們聽到的都是，誰在“文革”中被整、被打、被抄家，卻很少有人坦承自己參與過抄家，參與過打人。所以這些年反思也好，懺悔也好，其實都是說自己是受害者，是被蒙蔽者，但是那個年代——事實是幾乎全民都是“文革”參與者，施暴者更是以千千萬萬計，卻極少有人坦言自己曾經(jīng)積極參與“文革”，參與焚毀文物，批斗同胞，刑訊逼供，抄家劫舍，“文攻武衛(wèi)”，不能面對真實的自我。所以，我覺得張辛欣雖然寫的是小說，但同時又具有自傳的真實性，保留人物、時間、社會、群體真相，尤其坦承自己參與過這個事情，正是保留一段真實面對歷史的這份勇氣，我覺得特別可貴。她是不太愿意說“懺悔”，覺得這個說俗了，可能在國外是這樣，但是在國內(nèi)我覺得這種懺悔意識反省意識真不是俗了，而是很不夠。
　　張辛欣郵件：
　　三位各自的“文革”記憶在我心里徘徊不去，似乎一部“新十日談”電影。我擔(dān)心的追究全然沒出現(xiàn)，不是章立凡不追究我，寬恕我，是同齡參與者對這本書保持沉默。曾經(jīng)說很期待這本書，后來似乎都拒絕讀（一翻便立刻拒收這本書）。我也很理解。在不斷地埋葬基本真相的大循環(huán)下，多一個少一個回憶，So What（又如何）？太多劇烈動蕩，太少精神依托，回避自己生命某些段落，保持空白，也是感覺生存安全的心理的需要？
　　也在這部自傳小說中的斯蒂夫，聽了我簡述的章乃器的故事動容地說，“他是一位‘英雄’”。斯蒂夫是個迷醉歷史的讀者，他讀的中國當(dāng)代史給他的印象是，我們越來越剩下著被政治慘整的殘存者，沒有英雄，沒有浪漫……他被章乃器的生命打動。而我這樣寫著，卻眼淚涌出，我羞恥，我深愧。十三歲時候，和章乃器面對面坐著，和他談話，他說自己成了“右派”因為太自負(fù)——就是驕傲的意思——他覺得需要跟小學(xué)生我解釋這詞的意思。我把從網(wǎng)上下載的年輕時的章乃器照片印出來，放在我的書桌邊，時常提示自己，我用最殘忍的方式在最近的距離學(xué)到的“歷史”……
　　“自傳小說”的基礎(chǔ)是真實，（雖然，文學(xué)定義“自傳”也可以是完全虛構(gòu)，是無賴漢吹牛皮），這本自傳小說，在中國當(dāng)代歷史下靠真實的我鋪底，展開，魔幻。書寫歷史真實的時候讀者會高度在意“真相”，而究竟什么是“真相”？真相有各種角度嗎？真實也是《羅生門》的嗎？我讀過章立凡關(guān)于抄他家第一天的個人回憶，和我看到的似乎有一點點不同。當(dāng)然，這很要緊嗎？還是大歷史觀更要緊？
　　章立凡：敘事者到底處于“有我之境”還是“無我之境”？辛欣這本書是“有我之境”。按我的專業(yè)方式，即便寫到自己，我也只是那個旁觀者，盡量不當(dāng)參與者。但她是參與者，是“有我之境”，這是另一種角色和角度。我知道當(dāng)時有一撥“紅衛(wèi)兵”還拍了些照片，就是把章乃器“打翻在地再踏上一只腳”拍照。有位朋友看到過這本相冊，我問能不能幫我找到？回答是根本不可能向你提供的。辛欣只是個小學(xué)生，目擊了我家發(fā)生的事，當(dāng)時先后去了很多批“紅衛(wèi)兵”，她可能是開頭的那一撥，但不會是抄家的主體，不占主導(dǎo)地位。
　　辛欣自己在網(wǎng)上也跟我說，寫這本書的時候，她看了很多我寫的東西，也一直有種很糾結(jié)的心態(tài)。我想要說明的就是，她沒必要這么糾結(jié)，因為：第一、我不是猶太人；第二、中國的所謂富人也好、精英階層也好，也不是一個民族。中國人的“國民性”仍是一盤散沙，不像猶太人那么團結(jié)一致，既缺乏民族的一致性（“中華民族”只是個政治名詞），也沒有宗教上的認(rèn)同感。所以，實際上不存在“文革”的受害者對于施害者實行集體清算。但是呢，這同時也說明另一個問題——有些參與者的內(nèi)心，被一種罪惡感折磨了很多年。
　　小說形式和寫史的形式有些不同，比如章詒和的文章，就老有人跟我提出疑問：她怎么記那么清楚？對她描述的諸多細(xì)節(jié)表示懷疑。當(dāng)然她自己也做過一些解釋，有些事是刻骨銘心地反復(fù)記憶，此外還有日記等等。有人這樣問我的時候，我說，你讀《史記》里鴻門宴場景，覺得司馬遷在現(xiàn)場嗎？要是按文字來看，你會覺得司馬遷就在現(xiàn)場，其實肯定不在。上古史詩，有很多東西無從考證。History（歷史）和Story（故事）之間，到底差在哪兒了？實際上兩者一開始是不太分的，后來逐漸分工，走向?qū)I(yè)化，就變成歷史和文學(xué)了。
　　章德寧：我覺得張辛欣寫這個小說的出發(fā)點，其實并不是刻意寫歷史，而且有時我感覺到她是有意盡量避開所謂“大歷史”。但是由于她特別真實地面對自己的內(nèi)心，面對自己的精神世界，面對真實的人性，這“真實的人性”包括精神深處斑斕駁雜的各個層面、斷面，因此她實際上對那個年代精神、文化、社會、倫理、歷史等等就有一個獨特而又比較真實的呈現(xiàn)。
　　章立凡：有時候正因為目的是想寫歷史，反而寫不出來，有很多東西就忌諱了，就避諱了。我發(fā)現(xiàn)這本書提供了一種途徑，它既不是完全地按歷史的路數(shù)來寫實的記述，卻從個人心靈史的角度，把自己所經(jīng)歷的一切重新展開，重新回顧，重新評價，也包括重新反思。這種帶有文學(xué)色彩的手法，可能比較容易被當(dāng)事人接受，也被讀者接受。要求某一個人直接寫，當(dāng)年我打了多少人，甚至打死了多少人，是很難寫出來的。但如果用一種文學(xué)的筆法，有可能寫出來。日前紀(jì)念清華百年，互聯(lián)網(wǎng)爆出清華首任校長的如夫人，在“文革”中被打死，又被切下頭顱的事。這類血淋淋的歷史，你很難指望當(dāng)事人直接寫出來，但如果用文學(xué)的方式敘事，作者和讀者或許都能接受。張辛欣當(dāng)時不滿十三歲，她并不是這個事件的主體，只是一個引子，但我確實知道小學(xué)生也有打死人的。這種書以第一人稱寫出來，本身是一個很大的突破，至少我們以前沒有看到，哪個人敢在自述中同時公開自己及受害人的真名實姓，我希望有更多類似的作品出來，對我們的民族性、國民性有更深刻的反思。這本書不僅披露了一段滴血的歷史，她還寫了中國人的很多毛病，盲從啊，從眾心理啊，對領(lǐng)袖的權(quán)力的崇拜啊，等等等等，“從眾”、“從圣”、“從權(quán)”，是中國人主要的毛病。她敘述自己經(jīng)歷的時候，對“國民性”的丑陋面作了很多揭示。一些段落章節(jié)（比如說書人講袁崇煥的故事），在我看來是一種隱喻的筆法。我個人感覺，她在美國生活了那么多年，深入兩種不同的文化以后，對文化有了對比，對中國文化的缺陷，會有更深刻的反思。
　　
　　龔應(yīng)恬：我覺得她原先的書名，《北京壞女孩》，基本上就代表了張辛欣這本書的立場，是她的一種反思，自我反省，對自己的性格和歷史的定位。不管她是出于怎樣一種立場，個人歷史也好，客觀歷史也好，主觀歷史也好，我覺得還是觀照、回顧自己的那段歷史。一個人很難代表，或者說誰都不應(yīng)該代表一個時代，每個人只能代表自己，每個人只能代表“我”，只能是“我”眼中的歷史，所以我就覺得，可能用一個“我”字來概括或者切入，可能更加平和一些。我最擔(dān)心把自傳寫成一個很自戀的東西，每個人都會沉湎于自己的往事，好在張辛欣還在傳記里帶到了“小說”兩個字，從她的敘事和立場看，基本上還是做到了平和。所以我會在她的故事里感受到那種毛糙感，那種生活的質(zhì)感，讓人能夠感受到呼吸的那種細(xì)節(jié)。我八歲的閨女和十六歲的閨女，居然把這本書都看完了。我也專門問過兩個孩子，你們?yōu)槭裁茨軌虬堰@樣一本書看完？我那個老二，就特別喜歡她童年那一段，寫一個發(fā)胖的孩子，她對生活的感受，寫一個小女孩在皇城根的城墻上準(zhǔn)備自殺，寫那個不靠譜的理想……所以盡管她們相差將近五十年的歷史，為什么她們還能夠穿透五十年？差了那么多歲數(shù)的人，依然能夠感情上找到一個可讀的契合點。
　　張辛欣郵件：
　　我讀三位的談話，還想到一些“關(guān)鍵詞”：歷史—真相，現(xiàn)實主義—現(xiàn)代主義，暴行—人性惡的環(huán)境，讀者—語境……我繼續(xù)考慮讀者的反饋：我這部自傳小說是不是針對并顛覆父輩的歷史寫作？如果這是某些讀者的更大期待，而我沒有這么直寫，我還能怎么修理？21世紀(jì)的紙媒形式的一種文字，并不意味著一本“書“就畫上句號了。這是我一個激烈的考慮。至于幾位爭論開篇的形象，“黑眼珠”，是打從哪兒得來的，可能和人種學(xué)有關(guān)，也可能是從我畫畫來的。我的“黑眼珠”，是我的普魯斯特的瑪?shù)氯R娜小點心嗎？
　　以前我寫《浮土》是突然的。躺在大學(xué)宿舍里翻文史資料消閑，讀到“章乃器和六君子入獄”，突然回憶起來，我抄過這個人的家啊，見過這個人啊，后來呢？！我跳起來，跑到對面一位女老師宿舍，張皇失措地跟她說。老師看著我，眼圈紅了，淚流出來，說，我媽是章乃器那個民主黨派的普通黨員，他“右派”了還在大房子里住著，我媽原是小學(xué)教師，因為他也成“右派”，被勞改，我弟精神病了，后來自殺了。老師從沒跟我說過這么多私人的事，最后緩緩說，“我不知道你手上是不是沾著血。”
　　那是1983年夏天，是中國文化開放時期，我是“生存競爭”和“存在主義”在中國的創(chuàng)作代表，我已經(jīng)使用“你”的敘述角度寫小說，參與見證各種新事件，我前衛(wèi)、悖論、深讀、困惑，但是，我完全忘記1966年夏天大事件里的一個我。攜帶不斷挺進(jìn)，但不斷遺忘的“我”的各種真相，如何書寫？寫出“真相”就行了？雖然“真相”是這么這么稀少地被呈現(xiàn)，能有記憶就不錯了？甚至“懺悔”就夠了嗎？我寫了很多片段。我深感沉乏。
　　當(dāng)年我父親是《星火燎原》的主要編輯之一，當(dāng)代歷史是怎么塑造的，怎么在權(quán)力斗爭中變化，材料是怎么羅列的，我都在最近的距離窺視，我是“歷史”的后臺觀眾。立凡說到《史記》，十七歲時我讀了全部《史記》，讀傳記部分心情澎湃，紀(jì)年部分得硬著頭皮讀，那時我夢想過當(dāng)司馬遷——重寫父親們寫的歷史？我不想那么干。我看“歷史”，全是做傳奇的材料，司馬遷跟他寫的歷史可能相隔幾百年，而在新聞大一統(tǒng)時代，幾十年前的真相就成為被淹沒的傳奇材料，更不要說網(wǎng)絡(luò)時代一年或一個月一天內(nèi)的各種“真相”。羅列“真相”，一個人敢做全視點“歷史”，這是所有傳記或者自傳作家在做的……
　　直到“黑眼珠”出現(xiàn)。一個簡約的形象，突然開啟記憶的展開角度。很小的時候，我好像是能看到前世的物質(zhì)的，空無中一棵樹，那也是隱秘的真相嗎？我寫著想，小孩子一定都有神奇的黑眼珠，后來，被俗世—教化弄消失了，被遮蔽的黑眼珠，有時在內(nèi)心提示著更多層面的真相，可惜，自己會看不見自己的黑眼珠，看不見更大的眼前，在遙遠(yuǎn)的自我放逐的更大記憶畫板上，我的黑眼珠睜開來，我獲得全書的結(jié)構(gòu)，“地獄之后”開篇，“地獄之前”收尾，我展開我鏈接我不斷忘卻的輪回的現(xiàn)世努力……
　　我的黑眼珠變幻。這是小說藝術(shù)在失落世紀(jì)的最后靈性？至少使得自傳的著實材料有各種舒展的可能。黑眼珠給我的語言和音調(diào)變化各種可能性。你們談到我的語言，看法不同，我自問，我的“原本語言”是什么？
　　遠(yuǎn)在赫塔·繆勒得諾貝爾獎前一些年我注意到德國對這位女作家語言的評價，說她在現(xiàn)代化高度混亂分崩的語境里保持著古典德語的純度。咱們知道她是移民，成長在一小撮說德語的羅馬尼亞偏僻地方，后來移居西德。在類似環(huán)境中成長的我不難想到，“純正的古典德語”是老式結(jié)構(gòu)？是某些詞匯保留？古典德語和現(xiàn)代德語的界定是什么？比如和君特·格拉斯——《鐵皮鼓》作者的德語（受法國荒誕派戲劇，表現(xiàn)主義造型藝術(shù)，波蘭文和俄文影響的德文寫作）怎么比較？我問過顧彬，那時他不知道她——漢學(xué)家誰在意她呢？而我是德語文盲。我對他人語言問題的關(guān)心，出自對自己口中和筆下變幻的審視。
　　我的語言根來自哪里？我父親是山東人，母親是浙江人，父母跟我說各帶鄉(xiāng)音的“官話”，我南京生，北京長，說一口標(biāo)準(zhǔn)普通話，是廣播電臺音調(diào)的。幼兒園和小學(xué)頭幾年我在軍隊子弟寄宿園，五年級進(jìn)胡同上小學(xué)，發(fā)現(xiàn)胡同孩子口中那么多的“兒”——兒化音?？谡Z當(dāng)然影響書寫，在中文書寫中，北方語系出身的作者沾便宜，這非我的獨特觀察，不少作家指出過。我只是想，北方語系的作者得利于閱讀效果，跟讀者被官話統(tǒng)治有關(guān)嗎？好多年前（1986年），我和韓少功在法國跟讀者交流的時候，我聽他介紹他的小說《爸爸爸》，那之前我讀了，但不大懂他的用意，聽他跟讀者說要用他的家鄉(xiāng)口音讀，然后他朗讀。對我來說，他的朗讀有著音樂效果，而我的疑惑也跟著盤旋：沉默書寫的規(guī)定在哪里？多少讀者聽過中文的各種鄉(xiāng)音？對包括我在內(nèi)的缺乏辨音力的讀者在中文閱讀進(jìn)行時中失去著得到著什么？
　　章立凡：我是不愛看小說的人。并不是不欣賞文學(xué)作品，早年看得非常多，但這些年我基本上不看小說。短篇的我還看看，但是長篇的，沒時間看當(dāng)然是一個原因，一本書寫得這么長，我首先要評估一下，它是否值得花費較長的時段去閱讀。從上世紀(jì)90年代到本世紀(jì)，我對文學(xué)界和文學(xué)作品比較失望，覺得沒有什么可以讓我特別激動的作品。當(dāng)然不僅是文學(xué)界，知識界都包括在內(nèi)，集體地處于思想貧乏乃至枯竭的狀態(tài)，主要是思想沒有獨立，與一元化意識形態(tài)及教育體制有很大的關(guān)系，這不是我們今天要討論的。張辛欣這本小說我之所以能看得下去，是作者對自己的經(jīng)歷以及那個時代，有獨立思考，她有一種自主的意識來反思。我經(jīng)歷的那個時代，多少還是一個有理想的時代，盡管你現(xiàn)在回頭看，會覺得那個理想很可笑，但至少有一些超越生活本身的東西在召喚著你，但現(xiàn)在基本上沒有了。
　　龔應(yīng)恬：我是個文學(xué)青年，我的主業(yè)還是從事編劇工作，導(dǎo)演這一塊在我工作只占三分之一。我在看張辛欣的這本書的時候，我能夠感受到都是畫面，都是一幕幕像電影一樣的畫面，這些畫面構(gòu)成了我對那段歷史的理解，構(gòu)成了我對張辛欣的理解。說實話，很多年來我自己寫的電視劇、電影，我從來不看，我覺得那只是我的一種謀生手段，無法賦予它很多你自己對人生的理解。嚴(yán)格意義說，它只是一個故事，不能深入人心，你自己也無法把一個耐心的東西拿出來，拿出來也不是通俗文學(xué)所能呈現(xiàn)或者實現(xiàn)的東西。它主要是作為一個快餐來消費，構(gòu)不成“八大菜系”的一個體系，我精神這一塊的滋養(yǎng)主要還是靠文學(xué)。剛才章立凡的看法我也同意，當(dāng)代文學(xué)能夠把我們閱讀興奮起來的確實很少，這是小說這一塊給我的感受。所以現(xiàn)在我更偏向于看一些紀(jì)實片、紀(jì)錄片，我不喜歡那種“偽紀(jì)錄”，因為我們看了太多太多的偽紀(jì)錄。那年尹力導(dǎo)演去拍《鐵人》的時候，我才知道所有的王進(jìn)喜的材料都是“偽記錄”，都是當(dāng)年后來時過三年五年以后重新演了一遍拍出來的，包括跳到池子里啊，大會戰(zhàn)啊，甚至包括王進(jìn)喜的所有那些豪言壯語“有條件上，沒條件創(chuàng)造條件也要上”，人家的原話是“脫褲子上，不脫褲子也上”，其實是一句粗話，結(jié)果改成了那么有文化的話，包括《雷鋒日記》，我覺得都是值得懷疑。我那年拍電視劇《決戰(zhàn)南京》，發(fā)現(xiàn)攻占總統(tǒng)府全部都是組織人重新拍的。那個時候蔣家王朝最重要的一面“國旗”，因為我干導(dǎo)演知道怎么會有兩個鏡頭——仰拍的鏡頭和俯拍的鏡頭，那需要多少攝影機，在那樣的槍林彈雨里，鏡頭怎么會那么從容？這是不可能的。你不可能放在敵人的那面去拍，無非是兩邊同時對拍，我想這肯定是技術(shù)處理的，果然，所有的畫面都是還原的，還原的我就覺得是“偽歷史”，它不是真實的，帶有很強的政治色彩和當(dāng)時主觀的政治愿望，所有的神態(tài)，所有的步伐，所有的表情，它都不是原來的。
　　
　　章德寧：所以歷史永遠(yuǎn)是個謎，《羅生門》就是這樣。現(xiàn)在為什么好多人喜歡看非虛構(gòu)作品，我覺得可能就是現(xiàn)在虛構(gòu)的東西真的提供不了什么。雖然對文學(xué)現(xiàn)狀不滿意，但我們其實還是希望有好東西出現(xiàn)，希望有更多的作家是特嚴(yán)肅認(rèn)真的。不為功利寫作的東西還是挺可貴的，因為太少，才格外覺得張辛欣這書的可貴。還有龔應(yīng)恬這樣的朋友，一直鼓勵她幫助她，她也一直特別感謝你，書名也是你提出的。我覺得文學(xué)的作用就是要寫出每個人的不同。
　　章立凡：將個人記憶保留下來，是一種很好的方式。多少年以后你再看，不同的經(jīng)歷者有不同的說法，從揭露真相到否定所有真相的，你都看到了，后人就會知道，那是一個什么樣的時代，否則還真的無法理解，為什么會有這么多人集體撒謊?，F(xiàn)在有些人即便干了壞事，但只強調(diào)自己的某一種角色，即自己被蒙蔽了，也是受害者。這種反思是不徹底的，而且?guī)в薪o自己洗脫的意圖。真要反思還是得跳出自我，這本書盡管是以“我”為主題，我覺得在很多敘事節(jié)點上她是跳出來了，經(jīng)常跳出“我”來說話，能夠保持一個比較客觀的，既將自己寫在里邊，又時時能夠站在局外看自己。就好像是一場瀕死體驗，靈魂冉冉升起，俯視大夫們搶救自己的肉體。我覺得這樣的觀察才有意思。
　　章德寧：書里的“黑眼珠”其實就有這個意思?！昂谘壑椤笔恰拔摇钡难劬?，同時又是一個客觀的另外存在，且是他者的一個角度看這些事情。黑眼珠和藍(lán)眼睛也是一個對話，可以感受出東西不同文化的視角、理解與不理解。書里還時常會有英文，這個問題我其實跟她也交流過一次。因為我自己英文完全不靈，所以就將心比心，想到我們這一代讀者會有閱讀障礙，所以提議英文后面是否加個括號，把中文標(biāo)出來。她有些地方這樣做了，但大部分地方還是沒有加。雖說她用的還是一些很基本的單詞，但對我來ySpQHEa4qbvKx4VWMhQ2wg==說很基本的單詞都不行（笑）。
　　龔應(yīng)恬：有些地方可能她覺得不足以表達(dá)，就像我很長時間不能適應(yīng)普通話一樣，但我從事的職業(yè)要用口語化，在我沒有掌握北京話之前，就覺得漢語的北京話實在不生動，遠(yuǎn)沒有我家鄉(xiāng)的方言來得生動精彩。她在美國那樣的環(huán)境里生活很多年以后，只有這種語言的交融才能概括或者說出她自己那種感受，包括我們平時聊天，她會說著說著就蹦出幾個英文單詞來，經(jīng)?！癕y God！”（笑）。她這個書里和斯蒂夫的交流，每個段落中間夾雜這么半頁，我覺得很精彩。
　　章德寧：本來她就覺得中西眼光對比的這種角度是特別必要的，結(jié)構(gòu)上也有意識地把它固定下來。雖然篇幅不多，但是它增加了一個視角。
　　張辛欣郵件：
　　無疑，我這類小寫作者試圖做個人出逃。寫著，會考慮，逃多遠(yuǎn)還在和讀者交流？首先是和編輯，然后是和普通讀者，在地理語系之上的文化系統(tǒng)下，我們都在這一套里。所謂的逃亡，是很有限的顛覆。我不是語言學(xué)者，自學(xué)過大學(xué)醫(yī)用英語，讀翻譯小說，啊哈，你可以輕易地診斷：受翻譯體影響！不過，你怎么看我的中國古典文學(xué)閱讀幾乎是同量的？不知小女孩有幾人讀過我那么多。我想問：閱讀和寫作文法關(guān)系究竟有多大？一個人口語和書寫語言關(guān)系有多大？生活語境的變化對一個人書寫進(jìn)行時的影響究竟多大？
　　你不難注意到“海外”生活的中國人說話帶點外文詞，不過，這不是《我》的書寫原因。我這樣寫，中文里加一點點英文，是有著盤算的。是借現(xiàn)代語境對文體做某些改換。我在寫兒時小街上的“糧店”用No.1，在西雙版納知青聽大仲馬《基督山恩仇記》故事時加high。我用得很小心，用最低俗的英文做間離效果。但是，正如我在自傳小說里寫到，love不等于“愛”。我還讓時態(tài)——英文有時態(tài)，中文無時態(tài)——滲入。在瑞典的中文作家萬之說，這是他這些年讀到的頭一部有雙語感的中文長篇。萬之除了母語是中文，對英文、挪威文、瑞典文都有很高修養(yǎng)，他看封面頁“我”后有個Me，覺得這非中文書的時尚，我用的是英文賓格Me，而不是主格Ⅰ，正如這部小說的寫法顯示對自我拉開審美距離的關(guān)照，于是書名必須讀成《我Me》。
　　龔應(yīng)恬：據(jù)我所知，她寫本書不是為了發(fā)表，我記得她跟我說過就是自費花兩萬塊錢印個二十本，認(rèn)為值得送的朋友每人送一本，所以她寫得還比較放松。但讀她這本書的時候，我還是有不滿足，覺得還是有拘謹(jǐn)，這在她對這書的定義里已經(jīng)有體現(xiàn)。自傳體小說，為什么不能純自傳，為什么不能純小說？我覺得她其實還是有保留，還沒有完全打開。
　　章德寧：你說的這些我特同意。這個定義我們也討論過。其實她本來是自傳，可能擔(dān)心有些東西寫完了以后在出版上有限制——她在國外可能把我們的出版環(huán)境想得過于嚴(yán)苛——覺得“這個能發(fā)嗎？”所以可能就選擇了這樣一種方式。因為她還是很真實或者做到盡可能真實，她其實會有顧忌，比如說寫到章乃器這段，她就會顧忌當(dāng)事人——受害人家屬和打人的一方，都會顧忌，所以要做到真正的真實其實挺難的。
　　龔應(yīng)恬：太難了！每個人最難的就是要面對自己的內(nèi)心真實，你到底想到什么程度，比如我剛才說到“文革”對我是一種狂歡的時候，我曾經(jīng)說過這個感受，當(dāng)時就受到很多不一樣的眼光，因為他們覺得這是不符合基本價值觀的。其實那恰恰是我最真實的感受，在一個六歲孩子的眼里確實是這樣的。
　　然后有幾塊我覺得她還是跳躍太大。比如說寫到下鄉(xiāng)北大荒這一段，我覺得跳躍了很多很多東西，因為看到了那個細(xì)節(jié)——廁所后面落滿了避孕套，我就覺得在那樣冰天雪地變形的現(xiàn)實里，生命還是那么有活力，還是充滿了傳奇，充滿了新陳代謝，充滿了不可思議，那段感受應(yīng)該是很深的，為什么她那段寫得那么跳躍？其實我更想看到一個北京的孩子面對那樣一種嚴(yán)酷的自然環(huán)境和現(xiàn)實環(huán)境，她作為剛剛出門的一個十六歲的女孩，那段歷史，我不知道她為什么要那么簡化。她沒有回避，但簡化了很多。
　　章德寧：我覺得你說的這個跳躍，不僅表現(xiàn)在故事的跳躍上，其實語言的跳躍也特別強。她作為女性作家的特點，她的細(xì)膩，對生活細(xì)節(jié)尤其是精神細(xì)節(jié)的感受力、還原力和表現(xiàn)力，都不一般。這些，80年代我在她的《在同一地平線上》里就有特別的感受，當(dāng)時我就想，這句話如果是我寫會怎樣，我可能會用很多話來寫這一個細(xì)節(jié)，而她有時一句話里就會包含一個以上的細(xì)節(jié)，密度極高。所以這次《我》出版以后，有人覺得節(jié)奏太快，目不暇接。
　　章立凡：辛欣可能是比較自我的，從個人的心靈史、一個小女孩的成長史角度來寫，不像我們這行的寫法。我這種搞歷史的人，跟搞文學(xué)的人的思路是不一樣的，如果是我寫，對這件事的因果、來龍去脈及各種細(xì)節(jié)等等等等，一般會有一個時序上的排列?？此@個呢，我就感覺比較跳，比如有些事情的前后順序，敘事可能是打亂了的，也不像是倒敘。
　　龔應(yīng)恬：其實這恰恰是她平時說話、敘事的風(fēng)格。就像郭德剛的相聲那樣，上句是“人生自古誰無死”，第二句話就是“今天饅頭先吃飽”，它可以完全跳到兩個層面上。
　　章德寧：我覺得恰恰是她的風(fēng)格，她的個性，讀她的書你要對相關(guān)的東西有一個積累和儲備，否則的話，中間跳過去的東西你不能用自己的積累去補充，可能在理解上就有點困難。
　　龔應(yīng)恬：她很多話用傳統(tǒng)的語法來衡量是不通順的，或者邏輯不嚴(yán)密的，就像法國的點彩派，用點來給你提供一個生動的畫面。所以她的文字獨具一格。
　　章德寧：我覺得應(yīng)該說她是80年代作家里受西方現(xiàn)代主義作品影響比較深的，而且是始終保持這種風(fēng)格的一位作家。80年代以來，這批在國內(nèi)的作家風(fēng)格不斷地轉(zhuǎn)變，現(xiàn)在可能更加寫實，更加適應(yīng)當(dāng)下讀者的閱讀趣味，而張辛欣因為脫離了中國的這種語境，實際上是保持了80年代那種特點，而且更有色彩、節(jié)奏、質(zhì)地上的豐富和衍化，跟國內(nèi)這種比較單調(diào)的習(xí)慣有了距離。華裔學(xué)者萬之看了這書就說，她打破了以往比較陳舊單一的經(jīng)驗范式，而是一種全景式的記憶，是“多重故事”、“多重歷史”。在時間上，她是從“現(xiàn)在”走向“過去”，又從記憶的“過去”進(jìn)入了更“過去”的歷史傳說，同時也從“過去”走向“現(xiàn)在”，甚至走向“未來”。在空間上，她可以從中國觀望西方，也可以從西方回望中國，有橫向的中西文化比較和記憶對照。
　　
　　章立凡：我個人感覺，這本書如果是英文閱讀的話，它被認(rèn)同的程度有可能更高。從書名到內(nèi)容，都可以看出她不是為了迎合中國市場寫出來的。如果她是一個一直住在國內(nèi)，或者是出去了又回來的作家，考慮到這本書的碼洋等等各種因素以后，不會是這種寫法。這也是她相當(dāng)自我的一面。
　　張辛欣郵件：
　　你們都說到我文字的跳躍和簡約，我也注意到。我的“跳躍”，我自己說“破碎”?？匆豢丛蹅兩婕暗降奈淖謭D象吧，小圓小尖的英文，大棱大角的中文，兩種語言的磨石機，在我頭腦中呼嘯，打碎著“我”，同時，中文的省略，字表意的圖像感，好像宋詞似的，和現(xiàn)代英文的邏輯和詞匯豐富，不斷吸收各種外來語，給我新旋律，新調(diào)性，新跳躍。
　　我的文字“跳躍”和“簡約”不是今天的，不全是文化流浪的結(jié)果。80年代我的小說《在同一地平線上》譯成法文后，翻譯者找了八家出版社，都拒絕了，都說這部小說不是中國人寫的，是法國人偽造的，說中國當(dāng)代作者寫不出這樣的復(fù)式結(jié)構(gòu)和復(fù)雜句式。第九家南方行動出版社接受了，這是一家新出版社，送的譯稿被一位寫流行小說的法國作者修理過了。后來我見到消瘦靦腆的作者，跟他握手，呵，合寫者！在法國讀者會上我說到書寫語言在翻譯中的變化，讀者質(zhì)疑出版社，總編也在座，說再版時候一定修理回來。我無法知道修了嗎，怎么修的，我是法文盲。不過，語言的各種隔離也給我想像，給我創(chuàng)造空間。當(dāng)英文在中國世紀(jì)逼近的時候新造了Chinamericn（China American），我在小說里造出“江湖·奧德賽”，表達(dá)我們艱難曲折的精神長路。
　　在國際文化中流浪，攜帶著《我》的構(gòu)思，曾經(jīng)寫得很長，除了結(jié)構(gòu)長，句子很長，徘徊，繁復(fù)。我自讀，自修，修到身體難過了。有一份稿子放在編輯和出版人岳建一那里，什么時候他的妻子章德寧通讀了，默默扒拉出一段，放在她當(dāng)時主持的《北京文學(xué)》上，給出“精魄的記憶”的導(dǎo)語，標(biāo)為《激情遺址》。有考古學(xué)背景的張承志讀了，說是我寫過的最好的作品。而我自己知道，整部長篇都是那樣的密度，還互相層疊，就是有高度復(fù)調(diào)旋律感的張承志恐怕也很難讀下來的。
　　自讀那段出版稿，像是看一副暫定畫幅，給我距離，給我再修整的空間。我大刪，大挪。發(fā)表的那一段就有上面類似的自我檢查語言流浪的句子，父母的音調(diào)，我曾經(jīng)的音調(diào)——像青藍(lán)中國山水？我的流浪音調(diào)——斑斕的“破碎”，在《我》里都被自己刪掉了，光是那個段落我刪掉了大約一半。不過，整部書我也記錄了一個人的語言變化，從兒時胡同墻上的臟話書寫到進(jìn)入我的口語，報紙語言和孩子語言在“文革”中的歷史詞匯，反義詞變成頭等好詞，說書女的古調(diào)口語和我之模擬，沉淪在外語世界里中文女性我的無聲喧嘩，所以，加幾個英文詞，造一個中文詞，只是很小的謀略。
　　這一稿，章德寧鼓勵我多寫點兒，我適度地多寫了，但是不多舒展。我是有考慮的。世紀(jì)流變，在網(wǎng)絡(luò)世紀(jì)（正如歷史學(xué)家章立凡體會的），我們不敢也不能侵占讀者更多更長的時空。如果說80年代我的書寫被評論家釘在現(xiàn)代派下，相對很多中文作家，我更“簡約”（作家張潔曾經(jīng)半玩笑地認(rèn)真說，可以寫十萬字的題材，你兩萬就寫完了，少掙很多稿費）！那時候我對文體和結(jié)構(gòu)也有要求，不是在網(wǎng)絡(luò)時代才開始的。難道是，在大學(xué)宿舍角落寫作的我，因為鋪天蓋地的導(dǎo)演作業(yè)，我寫的特別短促緊張？不。我寫好幾稿，寫各種結(jié)構(gòu)。我一直試圖在戲劇化成分下保持結(jié)構(gòu)的張力。二十年來，在邏輯更嚴(yán)密的英文世界生活，在沒有國家醫(yī)療保險，分配住房，在游走中在一張張循環(huán)賬單下寫作的我，因為壓力而簡約而跳躍？
　　不。沒有人需要知道中國專業(yè)作家和我的寫作處境十分不同。沒有人需要在意，我一手捏胃，一手走著刪除鍵，沒有人需要在意大腦語言區(qū)和胃的分泌和胃疼直接有關(guān)。不看處境，只看效果吧。但是，對誰呢？對哪些讀者呢？在網(wǎng)絡(luò)時代做“長篇”，不僅要簡約，還要有音調(diào)的變化（普魯斯特也不斷變化?。?，不然怎么保持普通讀者的注意力？
　　普通讀者。法國哲學(xué)家保爾·維里利奧說：“聽聽不愿意讀書的年輕人怎么說吧：‘看得我頭昏腦脹’，他們希望讀起來不費力氣。然而，一個作家只能是奇特的，意思是說，他的作品里要有費力的東西，要有一種與世界化時間的無所不在和瞬間性相反的東西?！?998年的這段話貶畫出的今日讀者——希望讀起來不費力氣的——是年輕人？還是也包括讀網(wǎng)的你我？這話也預(yù)言了中文作家趨向更加平滑的寫作風(fēng)格？問題依舊，甚至更加尖銳：在人人博客的時代，誰還敢宣稱還自命擁有“一個作家的奇特性”？誰還真有文字個性？說我“文字獨具一格”我敢當(dāng)嗎？當(dāng)然，我不為呆瓜讀者寫作，我的理想讀者，不是自命艱深的，是感性的，不是有中央C絕對辨音力的稀世天才，但是能感覺能傾聽各式各樣的旋律。不光是應(yīng)恬八歲和十六歲的女兒讀了這本書，有位杭州女讀者說，她的十歲女兒每天晚上跟她搶這書讀，做媽媽的想，那好吧，讀前面的吧，那好吧，再讀一點吧，再后面的，媽媽要留著等女兒長大一點再讀。這是書寫作者的最大福氣了！于是，我膽敢說嗎？我的讀者，有他（她）內(nèi)心的大天真，這份天真，是小時候的，是亂世中自己找回來的。我膽敢進(jìn)一步說嗎？我把你們幾位對我的語言的在意，包括不能習(xí)慣我于是不能讀我者的特別挑剔，都看做獎賞。我是多疑的，是深深困惑的，多年如此，幾位的委婉批評，我留神，我傾聽，我琢磨，請原諒我很慢，但是都給出繼續(xù)改變《我》的可能，我已然看到更多修理了，甚至很大的……遙遠(yuǎn)地謝！
　　跳躍著，獨自前行，哪怕破衣爛衫，我的破碎，要有自我警惕，不是老套的，不是他（她）的，不是你的……