亞當(dāng)·扎加耶夫斯基 安娜·瑪麗亞·洪 李以亮 譯

2004年10月下旬，扎加耶夫斯基的散文集《保衛(wèi)熱情》由FSG出版社出版，此書(shū)由克萊爾·卡瓦娜從波蘭語(yǔ)翻譯為英語(yǔ)。在文章中，扎加耶夫斯基闡述了詩(shī)與世界的關(guān)系問(wèn)題，充滿了熱情的洞察和自省的機(jī)智，同時(shí)，他表達(dá)了對(duì)自己的詩(shī)歌之友和導(dǎo)師如茲比格涅夫·赫伯特、約瑟夫·查普斯基、切斯瓦夫·米沃什的敬意。

《詩(shī)人和作家雜志》記者安娜·瑪麗亞·洪就其即將出版的新書(shū)，采訪了扎加耶夫斯基，詢問(wèn)他希望通過(guò)“保衛(wèi)熱情”實(shí)現(xiàn)什么。

扎加耶夫斯基（以下簡(jiǎn)稱扎）：在這些文章中，我想做些平時(shí)我盡量不做的事情：我提出了一些關(guān)于詩(shī)的綱領(lǐng)性觀點(diǎn)。在理想情況下，詩(shī)歌應(yīng)該說(shuō)為它本身說(shuō)話，應(yīng)該與許多其他東西一道，包含自身的方案。那么，為何我要違背自己呢？很難說(shuō)。也許是因?yàn)槲腋杏X(jué)自己在這方面一直過(guò)于謹(jǐn)慎——這很可能不對(duì)?；蛟S是因?yàn)?，有時(shí)我對(duì)當(dāng)代詩(shī)歌的某些方面或潮流感到不滿和失望，需要借以發(fā)泄一下自己的情緒?；蛟S有時(shí)我也喜歡發(fā)表詩(shī)學(xué)宣言。

為什么保衛(wèi)熱情？因?yàn)槲艺J(rèn)為它很缺乏，在我們的時(shí)代?；蛘咧辽偈窃谖覀兊奈膶W(xué)里。太多不溫不火的反諷，太多嫻熟老練的世故。悲劇的維度在知識(shí)界消失了。這也就是為什么說(shuō)熱情需要捍衛(wèi)。

《詩(shī)人和作家雜志》（以下簡(jiǎn)稱詩(shī)）：你的詩(shī)，《試著贊美這遭損毀的世界》是講在災(zāi)難后的世界里希望仍然可以得到堅(jiān)持。詩(shī)——特別是抒情詩(shī)——在這項(xiàng)堅(jiān)持的努力中扮演什么角色？詩(shī)，以其微小的受眾，能有使這遭損毀的世界恢復(fù)的力量么？

扎：當(dāng)然不可能以一種顯著、完全可見(jiàn)的方式，但是，難道我們不是在兩種方式上使用“詩(shī)”這個(gè)詞嗎？一，作為文學(xué)的一部分。二，作為世界的一小部分，人類的和前人類的，美的一部分。所以，詩(shī)，作為文學(xué)，作為語(yǔ)言，在世界中發(fā)現(xiàn)一個(gè)業(yè)已存在于現(xiàn)實(shí)中的層面，并以此改變我們生活中的某些東西，在某種程度上擴(kuò)展我們所是的空間。所以，可以說(shuō)，它有能力恢復(fù)這個(gè)世界，即使沒(méi)有統(tǒng)計(jì)數(shù)字顯示這一點(diǎn)。

詩(shī)：美國(guó)當(dāng)代詩(shī)人現(xiàn)在面臨的挑戰(zhàn)之一是如何更多地介入公共性和歷史性之中，以此擺脫一直主導(dǎo)著美國(guó)詩(shī)歌的封閉的自傳性模式。你如何對(duì)待你的寫(xiě)作，以使你的詩(shī)歌寫(xiě)作既不脫離政治，而又忠于你個(gè)人的審美？

扎：這是一個(gè)棘手的問(wèn)題——一方面，是波蘭現(xiàn)代詩(shī)歌的傳統(tǒng)使我這樣做。其主要倡導(dǎo)者之一當(dāng)然是切斯瓦夫·米沃什，與之相隨，還有亞歷山大·瓦特，茲比格涅夫·赫伯特，維斯瓦娃·希姆博爾斯卡——當(dāng)然，還有其他詩(shī)人。所以，我不認(rèn)為它是我自己的什么發(fā)明。另一方面，是屬于我自己的，也許如你所說(shuō)，是我個(gè)人化的審美，我的聲音。與歷史的結(jié)合可能給予我一筆遺產(chǎn)。這種結(jié)合如何運(yùn)作，如何轉(zhuǎn)換為我體驗(yàn)語(yǔ)言和世界的方式，則是個(gè)人的。有時(shí)我想，我在詩(shī)中利用歷史，只是為了將自己從歷史中解放出來(lái)。

詩(shī)：在我認(rèn)識(shí)的很多作家中，他們都有一種欲望，想要?jiǎng)?chuàng)造某種語(yǔ)言來(lái)對(duì)抗布什政府空洞卻令人驚奇地有效的各種說(shuō)辭。你是在那種極其壓抑、帶有審查制度的情況下開(kāi)始創(chuàng)作詩(shī)歌和散文的。你對(duì)我們中間想要對(duì)抗官方敘事的人，有什么建議？

扎：我能想到的唯一建議是，尋求一種充滿人性的聲音。你不可能跟一個(gè)政府討論什么，跟任何政府都不能，特別是在每四年就得換個(gè)新政府的情況下。同時(shí)，也由于運(yùn)作一個(gè)國(guó)家的事情，對(duì)詩(shī)而言也是完全不可理解的。它們——詩(shī)和政府——基本沒(méi)有什么交集。我開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)時(shí)的情形是糟糕的，但也不是惡劣到了極端；無(wú)論如何，它只能算是一個(gè)相對(duì)溫和的極權(quán)主義下的困境。在這樣的社會(huì)里所得到的教訓(xùn)，并不太適合于民主制——即使是有缺陷的民主制——下的環(huán)境。

詩(shī)：你寫(xiě)過(guò)這樣的詩(shī)句：“惟有在他人創(chuàng)造的美中/存在安慰，在他人的/音樂(lè)，他人的詩(shī)里。”什么是美？什么著作和藝術(shù)品能給我們安慰？

扎：什么是美？我想你不需要定義它；問(wèn)題更在于美能給我們帶來(lái)什么。我認(rèn)為它可以將我們提升到更高處。你問(wèn)題的另一部分，涉及我個(gè)人的喜好，是不可能完全回答的；那個(gè)名單幾乎是無(wú)止境的，每隔一、二個(gè)月也會(huì)變化。有時(shí)它甚至?xí)А沂钦f(shuō)，當(dāng)我有那么兩、三個(gè)星期對(duì)美變成一個(gè)聾子的時(shí)候。這種內(nèi)心生活中的變化——因?yàn)樗褪侨绱恕且环N詛咒也是一種祝福。我無(wú)需解釋為什么說(shuō)它是一種詛咒。說(shuō)它是一種祝福，因?yàn)樗鼛?lái)的運(yùn)動(dòng)，帶來(lái)的能量，當(dāng)它達(dá)到頂點(diǎn)時(shí)，就會(huì)創(chuàng)造一首詩(shī)?；蛘咭粋€(gè)幸福的時(shí)刻。

詩(shī)：你一直被稱為“一個(gè)現(xiàn)代神秘主義者，特別是后期詩(shī)歌注入了神秘主義——并非不可思議的，亦非猶太神秘哲學(xué)式的，而是感性和植根于平凡瑣事之中的神秘主義?！蹦阏J(rèn)同這種評(píng)價(jià)嗎？你是否覺(jué)得寫(xiě)作如占卜？如何開(kāi)啟神秘學(xué)，對(duì)此你有什么建議？

扎：又是一個(gè)棘手的問(wèn)題。是否認(rèn)同這種評(píng)價(jià)？在一定程度上，也許認(rèn)同。賦予我的寫(xiě)作之上的任何顯眼的標(biāo)簽，都使我緊張。我唯一知道的是，我總是試圖結(jié)合，對(duì)比，融合，并置兩個(gè)領(lǐng)域。一個(gè)是感性的，或者有時(shí)平凡，有時(shí)是非常典型現(xiàn)代的平凡的領(lǐng)域，一個(gè)是無(wú)形的，精神的，毋寧說(shuō)作為問(wèn)題存在的領(lǐng)域，而不是作為肯定的、可觸摸的現(xiàn)實(shí)領(lǐng)域。

其次，對(duì)于開(kāi)啟神秘學(xué)，我的建議：保持清醒，保持聰敏，接受教育，盡量依靠實(shí)際的現(xiàn)實(shí)。請(qǐng)記住，寫(xiě)作行為是某個(gè)更大東西的一小部分。捍衛(wèi)精神經(jīng)驗(yàn)的價(jià)值，如果有人告訴你，這是一個(gè)老式的觀念，你要大聲和平靜地發(fā)笑。不要相信那些嬉戲一切的后現(xiàn)代宗教的祭司們。

詩(shī)：去年秋天，我曾有幸在波蘭和東歐其他地方旅行，我為那里的詩(shī)歌興趣和認(rèn)識(shí)水平感到震驚。在克拉科夫和華沙，我看到你的新書(shū)，希姆博爾斯卡，凱爾泰斯·伊姆雷的書(shū)隨處可見(jiàn)。你是否覺(jué)得做一個(gè)詩(shī)人的經(jīng)驗(yàn)，在波蘭與在美國(guó)或法國(guó)非常不同？波蘭是詩(shī)人的天堂嗎？

扎：恐怕這是你的一個(gè)錯(cuò)覺(jué)，至少部分如此。你要記住，波蘭是一個(gè)相對(duì)貧窮的國(guó)家，才開(kāi)始一個(gè)在非共產(chǎn)情況下的新模式，它仍在痛苦的建立中，城市與城市之間，還完全不同。另一方面，你的感覺(jué)也是真實(shí)的，在那里仍然有著相對(duì)較高的對(duì)于嚴(yán)肅文學(xué)的興趣，但無(wú)人知道這是否會(huì)繼續(xù)，其中有多少成分來(lái)自于它的過(guò)去，作為某種殘留物，它是暫時(shí)的，還是能夠面向未來(lái)。正如你很可能知道的，波蘭與中歐和東歐其他國(guó)家一樣，有一個(gè)知識(shí)分子的傳統(tǒng)，知識(shí)分子構(gòu)成一個(gè)有活力的受過(guò)教育的階層，這個(gè)階層仍然存在，但是，無(wú)人知道它會(huì)否幸存，在可能成功的經(jīng)濟(jì)和政治的過(guò)渡過(guò)程中。

詩(shī)：自1982年起你就生活在巴黎，自1988年，每年春天你都在休斯敦度過(guò)。你是否成了一個(gè)德克薩斯人？從休斯敦的景物中你是否找到靈感？巴黎有什么偉大的地方？

扎：恐怕我還算不上一個(gè)德克薩斯人。我在努力。我在休斯敦的停留一定也給我注入了某些東西，但我不認(rèn)為是它的景觀。休斯頓的市景于我不是太振奮。人的世界有時(shí)更令人振奮——也許尤其是圍繞寫(xiě)作計(jì)劃的群體。它不是一個(gè)完美、理想的群體，但它仍然是一個(gè)社會(huì)。我是一個(gè)熱愛(ài)存在辯證法的隱士，站在群體一邊，同時(shí)也抵制群體。

巴黎代表著19世紀(jì)的記憶，屬于法國(guó)文化史上的一個(gè)偉大時(shí)刻。它有磁力，因?yàn)樗鼭饪s了記憶。我不認(rèn)為它還是一個(gè)具有文化創(chuàng)造性的實(shí)驗(yàn)室，但是，即使只是作為一個(gè)巨大的活的博物館，它仍有巨大的吸引力。此外，它使“法國(guó)的生活方式”真實(shí)可見(jiàn)。餐館里無(wú)可挑剔的服務(wù)員，晚餐的嚴(yán)肅性，紅葡萄酒的莊重。我們喜歡它，因?yàn)樗c現(xiàn)代通行的粗制濫造大異其趣。巴黎，一個(gè)現(xiàn)代性所由誕生的城市，現(xiàn)在卻可能由于更為保守的原因，受到羨慕。

詩(shī)：音樂(lè)和作曲家也深居于你的作品之中。你寫(xiě)作時(shí)聽(tīng)音樂(lè)嗎？

扎：有時(shí)候聽(tīng)。然而，最重要的音樂(lè)往往是一座橋，或碼頭，將我?guī)щx充滿實(shí)際問(wèn)題的瑣碎世界——誰(shuí)又沒(méi)有各種各樣的實(shí)際關(guān)切呢！——音樂(lè)將我?guī)У揭粋€(gè)寧?kù)o和戲劇的非實(shí)際的真實(shí)之中，在里面可以以另一種方式沉思生活。音樂(lè)就是這樣一種積極的藝術(shù)，它簡(jiǎn)直就能使你飛離處身的地方。當(dāng)然，它只發(fā)生在美好的日子里。

詩(shī)：在你的詩(shī)集《無(wú)止境》里，你的詩(shī)被精美地翻譯成了英語(yǔ)，譯者分別為克萊爾·卡瓦娜，雷內(nèi)塔·柯欽斯基，本杰明·伊夫里和C.K.威廉姆斯。詩(shī)歌譯者需要做出艱難的選擇——在翻譯中會(huì)不會(huì)失去什么？有沒(méi)有在波蘭語(yǔ)中根本不能翻譯成英語(yǔ)的形式？

扎：肯定有的東西已經(jīng)在翻譯失去了，但我很難說(shuō)那究竟是什么……我不認(rèn)為這是個(gè)不能翻譯的形式的問(wèn)題。有時(shí)是語(yǔ)言復(fù)雜的程度。這不是我的情況。這也不是其他幾個(gè)波蘭詩(shī)人的情況——這也許是因?yàn)椴ㄌm詩(shī)歌存在一個(gè)更強(qiáng)的關(guān)注意義的傳統(tǒng)，當(dāng)然，也有并不忽視詩(shī)歌形式的方面。

詩(shī)：你只是在你50多歲時(shí)寫(xiě)過(guò)回憶錄，《另一種美》，幾年前翻譯成了英語(yǔ)。你為什么在那個(gè)時(shí)候決定寫(xiě)一本回憶錄呢？

扎：我不認(rèn)為寫(xiě)作一本回憶錄就意味著要明確地關(guān)上關(guān)于過(guò)去的一章，需要晚年生活的智慧才能付諸實(shí)施。寫(xiě)作回憶錄提供一個(gè)思考，回憶，開(kāi)動(dòng)想象力引擎的機(jī)會(huì)——它是可修正的，至少應(yīng)該如此。我也不能確定，我的自傳性散文可被稱為“回憶錄”——它們不是說(shuō)教性的，而美國(guó)式的回憶錄如今是這樣的。它們會(huì)告訴你：看我曾經(jīng)多慘而我現(xiàn)在做得多好。我不這樣寫(xiě)。對(duì)我而言，治療并不重要，重要的是記憶和思考。還有詩(shī)歌。

我們知道，詩(shī)歌的主要領(lǐng)域是，通過(guò)豐富的語(yǔ)言，沉思人的與非人的，孤絕的或充滿對(duì)抗的，悲劇的或歡樂(lè)的現(xiàn)實(shí)。里爾克強(qiáng)有力的天使站在的哀歌的門前，永恒如他，在那里守望著某些東西，那是現(xiàn)時(shí)代——它在另外很多方面也給予了我們很多——從我們身邊被帶走或只是隱藏起來(lái)的東西：狂喜的時(shí)刻，比如，屬于奇跡的時(shí)刻，神秘的無(wú)知的時(shí)刻，休閑的日子，緩慢閱讀和沉思的甜美時(shí)刻。狂喜的時(shí)刻——難道不是詩(shī)歌讀者在他們的生活中不能沒(méi)有里爾克作品的主要原因之一嗎？在這里，我的意思是說(shuō)，當(dāng)代詩(shī)歌的讀者，如果不是這樣，他們大多就會(huì)流連于時(shí)下詩(shī)歌提供的貧乏的反諷之中。里爾克的天使是永恒的，而他的永恒是與這個(gè)時(shí)代的匱乏對(duì)峙的。里爾克就是這樣：不受時(shí)間影響，卻又深深沉浸于自己的歷史時(shí)刻。不是無(wú)辜的，不；只有沉默是無(wú)辜的；而他仍然在對(duì)我們講話。

注：本文是《詩(shī)人和作家雜志》（Poets & Writers Magazine，由Poets & Writers, Inc資助的非贏利出版機(jī)構(gòu)）在扎加耶夫斯基的散文集《保衛(wèi)熱情》出版前對(duì)詩(shī)人所做的采訪。