朵漁 張立群

張立群：首先問候朵漁“你好”。與一般以詩聞名的詩人不同的是，你是一位在詩歌和理論批評(píng)上都有建樹的“雙槍將”。你的那篇《論詩歌作為一種自我修正之道，或：對(duì)常識(shí)的堅(jiān)守總是很難的》曾給我留下較為深刻的印象，能否以“批評(píng)角度”的朵漁談?wù)勛约号u(píng)時(shí)所秉持的標(biāo)準(zhǔn)和立場(chǎng)？

朵 漁：說實(shí)話，我從未自視為“詩人批評(píng)家”，在詩歌批評(píng)上也無雄心可言。我只是將自己偶爾為之的“批評(píng)寫作”作為寫作的一種，它就是我寫作整體的一部分。我寫這些文字的出發(fā)點(diǎn)是一種自我教育，自我警醒或修正。嚴(yán)格說來它們不屬于批評(píng)，只是一種自說自話，因?yàn)樗鼈兇蠖嗖粚儆谝粋€(gè)嚴(yán)格的學(xué)術(shù)范疇，充其量是一種自我體會(huì)罷了。如此看來，我是無所謂“標(biāo)準(zhǔn)和立場(chǎng)”的，因?yàn)闊o論如何談，以及談什么，大都難免淪為個(gè)人的自戀與絮叨。詩人的批評(píng)大多是這樣。如米蘭·昆德拉所懷疑的，“當(dāng)一個(gè)藝術(shù)家談起另一個(gè)藝術(shù)家，他談的其實(shí)始終是自己?！眱蓚€(gè)人都喜歡約瑟夫·康拉德，“可是我們說的是同一個(gè)作者嗎？我讀了康拉德的兩本小說，我的朋友只讀了一本我不知道的。然而，我們兩個(gè)都在極其天真的情況下（極其天真的魯莽），認(rèn)為自己對(duì)康拉德的想法是正確的?！保滋m·昆德拉《黑名單或向阿納托爾·法郎士致敬的嬉戲曲》）是這樣，哪怕我們?cè)诖傧ラL(zhǎng)談，我們也是在各說各話；哪怕我們談起了一個(gè)巨大的、跟自己無關(guān)的話題，我們也會(huì)曲徑通幽地回到自己身上。在這個(gè)意義上，詩人們所寫的評(píng)論，無論是向敵人派發(fā)大便，還是向朋友贈(zèng)送玫瑰，其實(shí)都是一種自我辯護(hù)。老談?wù)撟约?，是一件讓人臉紅的事情。

張立群：在各式文學(xué)體裁的批評(píng)中，詩歌批評(píng)應(yīng)當(dāng)是最難的。優(yōu)秀的批評(píng)文章不但會(huì)給我們啟示，而且其金石般的批評(píng)文字也明顯是“高人一等”的，可否在列舉幾位（心儀的）批評(píng)家的基礎(chǔ)上，具體談?wù)劊恳粋€(gè)優(yōu)秀批評(píng)家的素質(zhì)應(yīng)當(dāng)有哪些？

朵 漁：我不認(rèn)為詩歌批評(píng)是最難的，我認(rèn)為批評(píng)小說和批評(píng)詩歌一樣難或一樣容易。但是我們現(xiàn)在將“批評(píng)”的門檻降得太低了，以為能讀幾篇小說就可以做小說批評(píng)家了，而詩歌是個(gè)不易把握的文體，因此敬而遠(yuǎn)之。真正專業(yè)的批評(píng)家一定能夠掌握所有的文體，他不會(huì)在談?wù)摗澳甓任膶W(xué)現(xiàn)象”之類的宏大題目時(shí)只談幾篇小說了事，好像詩歌根本不存在一樣。現(xiàn)在學(xué)術(shù)分工越來越細(xì)，批評(píng)家們跑馬占地，甘做一畝三分地里的王，我覺得是很狹隘的，不可能出現(xiàn)偉大的批評(píng)家。蘇珊·桑塔格屬于什么批評(píng)家？小說、詩歌、散文、電影、攝影、美術(shù)、思想、哲學(xué)……她幾乎無所不談，每談一樣，都有一種權(quán)威的聲音。她為什么不為自己劃一個(gè)“專業(yè)范圍”？圈地自限肯定不是一個(gè)內(nèi)心驕傲的批評(píng)家愿意干的事情。她談?wù)撁考虑槎加衅鋵I(yè)眼光，但當(dāng)我們把她所有的文字集中起來看，卻又是一個(gè)清晰完整的共同體，每篇文字間都充滿了共融。我記得她說過，為了寫一篇文章，她通常要做十幾本筆記，花幾個(gè)月的時(shí)間。這真是把我震撼了。別林斯基也是我非常喜歡的批評(píng)家，你看他談?wù)摗澳衬衬甓韲膶W(xué)”之類的話題時(shí)，真是洋洋灑灑，百科全書式地?zé)o所不談。他是俄國知識(shí)階層的良心，是熱情、雄辯、大無畏的批評(píng)家，一位偉大的道德主義者。他以十二篇雄辯的文字確立了普希金在俄國文學(xué)史上的地位；他發(fā)掘了屠格涅夫、果戈理、萊蒙托夫、涅克拉索夫、陀思妥耶夫斯基，開啟了俄羅斯文學(xué)的黃金時(shí)代；當(dāng)果戈理發(fā)表了一本反自由、反西方的小冊(cè)子后，他又馬上給這位他所盛贊的文學(xué)天才寫了一封言辭激烈的公開信，“俄國民族可以原諒一本劣書，但不能原諒一本有害的書?！币再悂啞げ终f，關(guān)于別林斯基，“一切嚴(yán)肅的問題終歸都是道德問題，亦即何物完全可貴、本身即值得追求，亦即何物為唯一值得知道、言說、實(shí)踐、奮斗——不惜舍生以求——之物?！敝蝿e林斯基批評(píng)事業(yè)的，與其說是他的專業(yè)知識(shí)，不如說是他那偉大的熱情和良心?！坝肋h(yuǎn)興奮戰(zhàn)栗、時(shí)時(shí)熱狂、刻刻惶忙”，這就是別林斯基。我視他為批評(píng)家的標(biāo)高。

張立群：大致在90年代以后，詩人“遠(yuǎn)離”批評(píng)或者不相信批評(píng)家，進(jìn)而自己出來發(fā)言已成為一個(gè)流行的現(xiàn)象。這一現(xiàn)象的出現(xiàn)在有些人看來是批評(píng)的無力，在有些人看來是批評(píng)與創(chuàng)作之間產(chǎn)生了“距離感”（這兩個(gè)觀點(diǎn)很接近，但實(shí)則不同）。對(duì)上述現(xiàn)象思考愈深，發(fā)現(xiàn)的問題似乎愈多，能否結(jié)合自己的經(jīng)驗(yàn)談?wù)勛约旱目捶ǎ?/p>

朵 漁：詩人遠(yuǎn)離批評(píng)家是個(gè)好事情，事實(shí)上我覺得這種“距離”還不夠。批評(píng)者與創(chuàng)作者的距離太近，以至于勾肩搭背哥們相稱，在我們這樣一個(gè)人情社會(huì)，是很難讓批評(píng)“說真話”的。你所說的“遠(yuǎn)離”，主要是詩人不相信批評(píng)家了。為什么不相信？一是批評(píng)家普遍變成了贊揚(yáng)家，總拿一些二三流的詩人表揚(yáng)來表揚(yáng)去，或自己的哥們就是好就是好，讓人如何相信他？二是批評(píng)家在專業(yè)上難以說服詩人，詩人往往自恃手藝上的優(yōu)勢(shì)，對(duì)批評(píng)家橫挑鼻子豎挑眼，這時(shí)候就需要批評(píng)家拿出真眼光來，以自己專業(yè)的雄辯說服詩人。真正好的批評(píng)者，還是能夠得到詩人們的普遍尊重的。詩人和批評(píng)家分屬不同的專業(yè)，不必相互討好和遷就?，F(xiàn)在很多時(shí)候是這樣，詩人有求于批評(píng)家，希望其為自己金口玉言一番；而批評(píng)家對(duì)詩人也多有遷就，生怕自己看走眼、說錯(cuò)話或得罪人，學(xué)術(shù)活動(dòng)搞得很鄉(xiāng)愿。

張立群：在幾次與詩人交談的過程中，我都發(fā)現(xiàn)詩人對(duì)于不同詩評(píng)家文章的看法都會(huì)不由自主地從自己的審美角度出發(fā)。一個(gè)顯著的例子就是，批評(píng)圈子內(nèi)大致可以認(rèn)同的批評(píng)家在詩人那里或許遭致部分的“否定”，對(duì)于這種大致可以稱為寫作與批評(píng)之間的“差異”，不知有何看法？

朵 漁：這個(gè)話題可歸結(jié)為：為何被同行認(rèn)可的批評(píng)家，卻不被（或不完全被）批評(píng)對(duì)象們認(rèn)可。這里面有什么道理好講嗎？在生活里我也遇到過類似的事情。比如某個(gè)朋友會(huì)告訴我，誰誰誰文章寫得不錯(cuò)，值得一讀。我找來一讀，大失所望。從批評(píng)者的角度而言，他可能覺得這文章寫得邏輯清晰、資料翔實(shí)，并且還發(fā)表在CSSCI上。而我讀文章，也許只是看重他到底有沒有見解，能否給我以啟發(fā)。這就是寫作者和批評(píng)者各自的期待不同。作為寫作者，我最討厭兩類文章，一是四平八穩(wěn)的論文腔，觀點(diǎn)、見解甚至角度都平庸無奇，很多學(xué)院批評(píng)就屬此類；二是小題大做，故作高深，二手的理論腔調(diào)十足，很多年輕的學(xué)者都喜歡如此賣弄。

張立群：詩歌批評(píng)，由于切近當(dāng)下，不免會(huì)出現(xiàn)“捧”、“棒”以及“文不對(duì)題”的傾向，這種在實(shí)際批評(píng)中常常呈現(xiàn)的現(xiàn)狀，其實(shí)在很大程度上反映了當(dāng)下批評(píng)的某種特點(diǎn)，能否對(duì)此談?wù)効捶?？它們是否反映了批評(píng)的危機(jī)呢？

朵 漁：詩歌批評(píng)中的“捧”、“棒”和“文不對(duì)題”屬于批評(píng)行當(dāng)中最平庸的那部分，可能在任何時(shí)候都會(huì)存在。一個(gè)行當(dāng)?shù)恼嬲C(jī)表現(xiàn)在那些權(quán)威的聲音上。如果那些最好的批評(píng)家也淪落為非“棒”即“捧”的一部分，或我們想要傾聽一種權(quán)威的聲音時(shí)卻舉目無人四顧茫然，那么真正的危機(jī)也就出現(xiàn)了。在嚴(yán)肅的批評(píng)家中，一種“批評(píng)的霸權(quán)”也讓人很不舒服，最突出的癥相就是亂立標(biāo)準(zhǔn)。比如用一些概念性的東西作為標(biāo)準(zhǔn)，“現(xiàn)代詩”、“當(dāng)代詩”、“口語詩”等等神馬的。甚至諸如敘述、悖論、反諷等修辭手段都成了技術(shù)指標(biāo)。舉一個(gè)小例子，詩歌寫作中有一個(gè)教條：要盡量少用形容詞。誰規(guī)定的？它真的有道理嗎？哲學(xué)家齊奧朗換了個(gè)角度就將其輕松擊破。他認(rèn)為在人類的終極問題面前，精神的擴(kuò)張有其自然的邊界，其所提供的答案往往只是一串改頭換面的說法而已?！案念^換面”就來自于形容詞的不斷更新?！靶稳菰~在變化：這些變化就叫做精神的進(jìn)步。將它們統(tǒng)統(tǒng)拿掉，文明還能剩下什么？智慧與愚笨的差異就在于形容詞的用法之中，用得毫無變化就是平庸。”（齊奧朗《解體概要·形容詞的霸權(quán)》）這個(gè)詩壇充滿了似是而非的標(biāo)準(zhǔn)，到處都是美學(xué)糾察隊(duì)，但大多數(shù)“標(biāo)準(zhǔn)”只不過是個(gè)人趣味而已。大衛(wèi)·休謨?cè)谄錇槲膶W(xué)判斷辯護(hù)的經(jīng)典之作《論趣味的標(biāo)準(zhǔn)》一文中提出，如果僅從個(gè)人趣味或情感出發(fā)，是很難對(duì)一個(gè)作品做出客觀公正評(píng)價(jià)的，“被一個(gè)人視為美的東西，在另一個(gè)人眼里卻可能是畸形的”。但總有一種觀點(diǎn)更接近客觀真實(shí)，否則你就無法解釋為何“兩千年前在雅典和羅馬受到贊譽(yù)的那個(gè)荷馬，如今在巴黎和倫敦仍然受到贊譽(yù)”。休謨于是對(duì)批評(píng)家提出五條標(biāo)準(zhǔn)：首先要能夠做到細(xì)致入微的、敏銳的想像；其次，要有“實(shí)踐”相佐，比如，你沒讀過某部作品，就不要輕易去談?wù)?；第三，要有比較，“如果沒有比較，只配稱作缺陷的最瑣屑輕薄的美也會(huì)成為他贊美的對(duì)象”；第四，要避免偏見，“若陷于偏見之中，他天性中的情感便會(huì)被濫用”；第五，要有卓越的判斷能力?！皬?qiáng)大的判斷力和細(xì)膩的情感相結(jié)合，然后因?qū)嵺`而得以改進(jìn)，因比較而趨于完善，且清除一切偏見，唯有這樣的批評(píng)家才配得上‘真正的判斷者這一稀罕之名。”當(dāng)代修辭理論大師韋恩·布斯認(rèn)為，任何一個(gè)單獨(dú)的個(gè)體，不管他多么杰出，都很難得出客觀卓越的判斷，因此他補(bǔ)充了一條：要學(xué)會(huì)與同行一起交流。（韋恩·布斯《修辭的復(fù)興》）恩格斯講過一個(gè)驢子的故事，大意是，驢子們湊在一起，就素食主義問題達(dá)成了一致，并在動(dòng)物界發(fā)表了一個(gè)宣言：“我們，動(dòng)物們，要拒絕吃肉！”素食主義本身沒有錯(cuò)，問題是它不應(yīng)該成為行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)?！吧僖稽c(diǎn)教條，就少一點(diǎn)爭(zhēng)論”，（伏爾泰《論寬容》）這對(duì)于輕言“標(biāo)準(zhǔn)”的當(dāng)代人，也許是一種教誨。

張立群：詩歌批評(píng)和詩歌研究，在很多人眼里看來一直存在等級(jí)序列，這種常常讓批評(píng)者感到自我質(zhì)疑的看法，其實(shí)反映的是批評(píng)的“權(quán)利”和“位置”，能否就此談?wù)効捶ǎ?/p>

朵 漁：搞“研究”就高人一等，弄“批評(píng)”就低人一頭，這種怪現(xiàn)狀是如何形成的？我聽大學(xué)里的朋友說，搞批評(píng)的不如搞當(dāng)代的，搞當(dāng)代的不如搞現(xiàn)代的，搞現(xiàn)代的不如搞古代的。似乎歷史越久就越有學(xué)問。咄咄怪事。我認(rèn)為“權(quán)利”和“位置”都是平等的，最終你得到了什么位置端賴你做出了什么成績(jī)。批評(píng)事業(yè)比拼的是才華，而不是誰比誰多吃了幾碗干飯。搞“紅學(xué)”的多如牛毛，貌似很有學(xué)問，搞出什么來了？搞得我們一頭霧水。這種歧見的形成，跟批評(píng)的門檻過低也有關(guān)系。一拍腦門寫篇文章，批評(píng)家自己都不把批評(píng)作為一項(xiàng)嚴(yán)肅的專業(yè)來對(duì)待，還談何學(xué)術(shù)尊嚴(yán)？

（選自《詩生活網(wǎng)》）