孫文波訪談：我們的現(xiàn)實，我們的生活

孫文波　呂布布

呂布布：今天中午給你打電話說這個訪談的事情，你的第一句話是“我這會兒在北京”，一下子勾起了我抬頭要看天空的想法。因為前陣子我第一次去北京，那兒的天空給我留下了深刻的印象——特別藍、高遠和無邊無際。這讓我想起兩年前你有首詩叫《北京大學》，最后兩句是“我一下明白了，那里的確不是我呆的地方/——過去不是，現(xiàn)在不是，將來也不是……”時隔兩年，今天的你如何看待北京——我們偉大的首都？它與你的關系是怎樣的？

孫文波：先說明一下，《北京大學》這首詩是我很多年前寫的，而不是兩年前。說到我曾經與北京有什么關系，第一個關系是我在那里生活過十幾年；第二個關系是我在那里有一些相處的很好的朋友；第三個關系是我在那里從事過一些文學活動。不過除了朋友們還有不少呆在那里，讓我有時候會想到他們，其他的關系似乎對我已經不重要了?，F(xiàn)在，因為主編《當代詩》的原因，每年我仍然會到北京與出版社進行工作方面的交接，并順便看看朋友，但時間都呆的不長。而其他時間我多半是呆在成都，或者在國內的一些地方跑跑，已不太與北京這座城市發(fā)生什么關系了，特別是文學方面的關系。如果現(xiàn)在要我來談論北京這座城市，我想說的是，作為這個國家的政治、文化中心，它同時也是文學的名利場。在北京的那些年，我看到不少有文學野心，或者說不少想要通過文學改變自己命運的人，都把自己扎在了那里。這些人并沒有真正把心思放在寫作上，而是通過拼命折騰，假借文學之名為自己攫取名利。盡管在今天這個時代想要用文學改變命運讓人看起來有點可笑，但還是有不少人這樣想，這本身就是很滑稽的事。僅是這一點就讓我越來越感到呆在北京沒有什么意思。要知道，中國很大，南北風景不同，美味佳肴各地都不少，有意思的地方太多了。有時候我覺得呆在一個小縣城里，也比呆在北京安逸。

呂布布：你的兒子了了曾經寫過《逃跑的回憶——我的故鄉(xiāng)在哪里》，這篇文章讓你看了之后想哭。我也想哭?！癎DP啊，你慢點漲，城市化，你悄悄來，我想再看一眼我的家”，社會城市化進程已經在急劇中流露出末世的滄桑之感，你平時和兒子聊天時會談論到這些問題嗎，會涉及到詩、未來、生命等一些話題嗎？

孫文波：我同意你說的“城市化進程已經在急劇中流露出末世的滄桑之感”。只不過需要修正一下的是，在我這里，這種滄桑之感主要體現(xiàn)在作為人面對變化時所感受到的無力感，有時候我們明明看到社會的變化在將人類推向一條毀滅之路，但是卻沒有辦法讓其停止下來。想一想，這的確是讓人非常哀傷的事情。而說到我和兒子的關系，我們平時的交談涉及的范圍的確非常廣泛，由于他正處于對知識的攝取抱著極大熱情的年齡，所以一般都是他有問題提出，我盡可能做出回答。有時候我也傾聽他對一些事物的認識，以及對正在閱讀的書籍的看法。一直以來，我都希望通過盡量平等地與他進行無所不及的交談，幫助他更清晰地看到人世之路的復雜。無可置疑，隨著“現(xiàn)代化”進程的推進，以及人的物質欲望的不斷膨脹，他們這一代人今后的生活道路只會更復雜、充滿更大的艱難。我作為父親，不僅為他擔憂，也希望通過與他的交流，讓他能夠多了解一些東西，以便他在自己的人生之路上走得好一點，更好的應對生活。只是我很少與他談詩。他要讀詩我并不反對，但不希望他讀著讀著，對寫詩產生興趣。在我們生活的這個時代做一個詩人太難，會生活的很苦，我不想讓他走這條路。

呂布布：那首《在西安的士兵生涯》讓我知道你是當兵的出身，并且就在我們老家當的兵。想問下你那時候詩寫到什么情況？我想象是“孤寂而又使人壯志成城的激情燃燒的歲月”，為什么你的詩中卻是這樣寫的，“當你想起/夜晚的兵營，九點半鐘的熄燈命令，/你的上司在走廊上巡視的皮鞋聲，/就像撒旦一步步向你逼近。嘆息嗎？/仇恨嗎？沒用。它是你一生中抹不去的部分?！比缃衲阍鯓涌创嵌文ú蝗サ慕洑v，有想念的戰(zhàn)友嗎？

孫文波：噫，陜西是你老家？那我們還是同鄉(xiāng)哦，我的老家也在陜西。童年時我在陜西生活了不少年呢。說到我服兵役那段時間，那可正是自己風華正茂的青春歲月。但軍隊刻板、機械，把個體人當機器使用的生活，對我認識人世間的問題起了推動作用。這樣說吧，在我剛好處于青春期，對世界的認知有著探究的熱情的年齡時，正是體會了軍隊力圖將人訓練成行為集體化的戰(zhàn)爭工具的非人性實質，讓我生出了成為“個人”的強烈意念，促進了我尋找自我價值的思想的產生。我的所謂文學生涯正是從服兵役的第二年開始的。那一年，我通過近乎瘋狂的閱讀各類書籍，步入了寫作的準備期?？梢赃@樣說吧，我走上詩歌寫作這條路，與服兵役是有很大關系的。因為文學寫作的一個最重要的價值，在于它能夠在彰顯個人對世界的認識時，起到抵抗集體主義對個體生命存在的侵蝕，從而使我們作為一個人的自我意識得到確立?，F(xiàn)在，時間過去三十幾年了，有時候想起那段歲月，的確讓我感念不已。只是我已經不大去想那些戰(zhàn)友了。對于我，對于他們，我們彼此不過是生命中的過客。而這樣的過客，我們一生中不知要碰上多少呢。

呂布布：當你聽巴赫的時候你在想什么？

孫文波：巴赫是我最喜歡的音樂家。他的鋼琴曲《平均律》是我最喜歡聽的樂曲之一。我從他的這首曲子里聽到的是一種不動聲色的，把音樂語言技術化處理的能力。這種能力讓我很著迷，也使我常常想到，寫詩同樣需要很講究地給與詩歌語言一種形式感。我覺得聽巴赫能讓我體會到我們需要學會不動聲色，在技術上去除人工痕跡地建構自己的詩篇。還有就是巴赫的其他音樂，我也很喜歡，我認為作為一位偉大的音樂家，巴赫為音樂帶來的形式感，以及其音樂中的宗教意識帶來的向上的力量產生出的莊嚴感，無論從哪個方面來說，都是具有啟示錄意味的。

呂布布：9月份以后你將出版自己的一部新詩集，這本書和你以往的寫作有什么不同？你滿意嗎？《當代詩》這本民刊已經出版3期，你對它未來的命運寄予了什么希望？

孫文波：先說明一下，《當代詩》不是民刊，而是我主編的，由文化藝術出版社公開出版發(fā)行的詩歌年刊。我對它的要求是，通過一卷一卷的出版，讓讀者看到中國當代詩發(fā)展與變化的軌跡，從而讓它成為具有文獻性質的當代詩資料，讓后來的人們通過閱讀它，看到一個時代中國詩歌變化的圖景。至于即將出版的我的新詩集，是我2008—2011年四年間的作品結集。如果說它與我過去出版的詩集有什么不同，我覺得最大的不同是，在這本詩集里，對寫作變化的強調是很多詩作被寫出的原因；也就是說，這本詩集里的詩作，無論從題材的選擇，還是從語言結構形式來說，都體現(xiàn)了我對變化的強調。一般說來，人到了一定的年齡很容易將經驗固定化，表現(xiàn)在寫作上便成了對成規(guī)的默守，以及不斷地自我重復。但我不想這樣。說一句有點自得的話，這本詩集里的作品，在我有意識地對變化的強調下，體現(xiàn)了我更松弛、自如地處理語言、結構詩篇的能力，有一種自如在里面，也顯得還算有活力。另外一點則是，結集在這本書中的作品體現(xiàn)了這幾年在寫作中我更注重形式和主題的統(tǒng)一。也就是說，我在寫作中注意到了處理題材時必須盡可能地給與其復雜性，也注意到了在詩的語言、結構、形式的多樣性上下功夫。應該說在這本詩集最好的那部分作品中我做到了這一點。因此，它是目前為止最讓我滿意的一本書了。至于說到對它未來的命運有什么寄望，這一點我還沒有想過。一本書出版了，別人喜不喜歡，作者怎么管得了呢？

呂布布：我看到你寫“一晃，寫這首詩的時間已過去了二十來年”，我真羨慕你有二十來年的“詩經歷”。這里提到的詩的名字叫《回旋》，它對你有什么特別的意義嗎？

孫文波：這首詩寫于二十多年前，屬于歷史特殊時期——我們的國家剛剛經歷了一場巨大的變故，我個人也從青年開始步入中年——的產品。如果站在今天回頭看它有什么特別的意義，我覺得可以這樣說吧，它屬于對于我個人的寫作而言，具有再次出發(fā)意義的作品。即，從這首詩開始，我調整了自己寫作的關注重心點，并在重新認識寫作的意義上有了新的心得，并從此以后在寫作中實踐這些新的心得。而說到二十幾年的寫作經歷，這有什么值得羨慕的呢？有一天你也會到達這樣的經歷的年齡的。它說明什么呢？不過是說明一個人不再年輕了。

呂布布：你近來的新作《靈隱筆記》單從結構上來講，整飭笨重中有著無常而謹慎的變幻，你有意識使它成為現(xiàn)在這個樣子，那就談談詩歌的結構這個古老的話題吧。詩歌若有密碼的話，結構是否決定了這個密碼的難易程度？你覺得詩歌需要不斷變幻嗎（雖然我知道你最堅決的理想正是“不變”）？

孫文波：我曾經在十幾年前的一篇文章中談到過詩歌寫作中的“變”與“不變”的關系。今天在這里我愿意對此重新說一遍。我認為，對于詩歌這種文學形式而言，人類對于世界本質的認識——對生命意義的認識，對基本道德的要求，對命運在生命過程中的價值作用的理解，這些作為常量是我們需要以“不變”的認知將其納入到自己的作品中的。因為它們是文學最初誕生時人類創(chuàng)造出這一表達樣式的最基本動因。并且，只有在深刻的納入后，才能真正地保證我們在精神的意義上給與作品以理解人與世界關系的力量。當然，由于時代的變化等因素的實際存在，以及在這一變化的過程中對問題的不斷發(fā)現(xiàn)，詩歌在“變”這樣的事情上，的確存在著必須“變”才能適應時代進程的情況，對新生發(fā)出的問題尋找解決方案也成為不得不做的事情。而正因為如此，我們才必須正確地看到不管是“變”還是“不變”，在寫作中都是具有相對性的問題，需要我們看清楚。而怎樣在具體的寫作中落實“變”與“不變”，平衡它們在詩歌作品中的關系，保證我們寫出的東西既有新意，又不是單純的停留在“新”上，并且能夠與人類基本命運的理解聯(lián)系在一起；而不是雖然做到了對人類基本命運的理解，但是卻顯得方法陳舊和形式老套。這是需要我們從全局審視的基點出發(fā)仔細考量的。從這一點上來說，詩歌寫作中的“變”不是一首詩好還是壞的標準，它僅僅是一種具有創(chuàng)造意味的要求。只是這樣的要求是必須的，因為正是“變”決定了我們的詩的獨特性，也決定了我們作為一個詩人與別人不同的面貌；同時“不變”保證了我們對人類命運的深入探究在精神傳承意義上的歷史連續(xù)性?；剡^頭再來談你說到的“結構是否決定了這個密碼的難易程度”。我想說，是這樣的。任何一首精心結構，以復雜的形式建構起來的詩，必然要求寫作者對每一個字詞的使用都非常講究，甚至有自己對字詞意義在詩篇中指向的具體要求。而且，對句子在推進中的速度和方向的轉折有自己的控制方式。我們過去說某人寫詩有自己的一套方法，其實說的就是他在寫作中有自己的，不同于別人的使用字詞的，屬于個人的手段。至于這是什么樣的手段，應該只有他自己心里清楚。

呂布布：其實我想說的是你現(xiàn)在詩歌中的形式感依然十分強勁，我想問，什么才是詩歌的本質，或者說，形式感是一種秘密的手藝嗎？

孫文波：“詩歌的本質”是什么，這是非常難以回答的問題。我覺得，在這一點上，無論我們怎么回答，談論的都是基于個人的寫作對詩歌做出的理解，肯定有很大的自我認定因素在里面。從這個角度講，我認為世界上其實沒有什么“詩歌的本質”這種東西。而有的，只要與每一個人的寫作相關的，從自己對詩歌的理解出發(fā)，獲得的詩歌是什么，應該有什么面貌、樣態(tài)的認定。在我看來，每個具有個體創(chuàng)造性意義的寫作者，肯定不是依據某種人們想象的“詩歌的公理”，以及由此推導出來的寫作規(guī)則來寫作的，而是通過自我對詩歌是什么的認定來建構自己的寫作樣態(tài)，以及由此為自己尋找寫作的“合法性”，并在成功的意義上使之被別人承認的。不過，它造成的問題的詭秘性恰恰在這里，為什么在人們要求“公理”，總是在談論“詩歌的本質”的文化領域，會有那么多相互對抗的詩歌說辭，產生過那么多詩人與詩人之間的攻擊和詆毀呢？不就是有很多人覺得自己的同行所寫的東西不是詩，或者是差詩，而只有自己寫的是詩，并且是最牛逼的詩嗎？所以，我從來不太考慮什么是“詩歌的本質”這樣的問題，覺得作為問題它沒有什么意思，解決不了我們在具體寫作中碰到的那些復雜的難解之惑。我更愿意思考的是，對于具體的寫作而言，我建立在自我意識下的寫作到底能夠呈現(xiàn)出什么樣的圖景，而這一圖景對于自己理解這個世界起到了什么樣的作用。我覺得這樣更有助于推動自己的寫作向前發(fā)展。至于你問到：“形式感是一種秘密的手藝嗎？”我想說的是，對形式的建構，即，怎樣在形式上給與詩歌清晰的面貌，的確是一門秘密的手藝。它與我們對語言的認識是連在一起的。

呂布布：你的詩歌中存在一種稱之為個性的東西嗎？我認為你的詩很有個性，而且這種個性是偏執(zhí)的，請你談談。

孫文波：我的詩里存不存在一種稱之為個性的東西？我想應該是存在的。至于這種個性的特點是什么？要我自己來回答，我還真說不好。不過你的問題讓我想到這樣的一點，我們在詩歌中應該呈現(xiàn)出什么樣的可以稱之為“個性”的東西呢？簡單一點地說來是不是可以這樣認為，所謂“個性”，其實就是一個人的性格、脾氣、習慣中與別人不一樣的部分。而在詩歌寫作中，這些東西會自然而然成為我們選擇詞語、安排節(jié)奏的內在驅動力，甚至是決定我們詩歌形態(tài)的前置因素。譬如一直以來，有朋友說我的詩給他們滯重、粗礪、緩慢、平穩(wěn)、中正、大度的感覺，在他們眼里這是分辨我的詩與其他人的詩的最重要特征。我覺得，我的詩在朋友們的眼里之所以有這樣的特征，是與我這個人的性格、脾氣、習慣一致的，過去就有人說過，我這個人給別人的感覺亦是滯重、粗礪的，以及我自己一直希望自己做人要中正、大度。如此一來，我們似乎可以這樣說，所謂詩歌中的個性，也就是我們作為一個人的個性。只要能夠在寫作中真正把持住這一點，而不是被外在的事物左右，我們的詩自然會呈現(xiàn)出自身的個性。再進一步的說，我們也可以把個性這種東西看作是詩歌風格形成的前提。很顯然，詩對于人來說，怎么被別人辨認出來是很重要的事情。而由個性帶來的詩歌風格的出現(xiàn)，是唯一的標識。

呂布布：詩歌中的偏見是什么？孫文波的詩中的偏見是什么？或者說，詩歌中存在一種偏見的東西嗎？

孫文波：每一個人對世界的認識都有其局限性，甚至只能是站在自己的認識基點上談論對世界的認知。這樣的情況肯定不免會帶來某些認識上的偏見（或者說一己之見）。如果就此說到詩歌的偏見，那么是不是可以這樣認定呢？偏見不是別的什么東西，不過是一個人從自己的角度和認識能力出發(fā)，得到的對世界的認識，以及做出的價值判斷。由于沒有一個人可以說自己能夠站在真正具有公理意義的角度上談論世界，所以也就沒有人能夠真正地說他什么都是正確的。這樣一來，詩歌里的偏見到底是一個什么玩藝？我認為它應該不是別的，不過是一個人站在自己的立場上，通過文字的建構向人們呈現(xiàn)出的，他對事物的認知而已。為什么我們會說有時候局限性對于詩歌的成立很重要，不就是認識的局限性凸顯了我們作為一個詩人的鮮明面貌嗎？至于說到我的詩歌中的偏見到底是什么？我想不是別的什么，肯定是我基于對世界的認識，得出的對事物的看法。當這樣的看法被大多數人接受時，它可能不是偏見，而是我的看法剛好契合了某種具有共同性的人類認知；而當不被大多數人接受，僅僅贏得一小部分人的認同時，它可能就已經是偏見了。其實很多時候，我喜歡這種偏見，甚至有意識的培養(yǎng)自己的偏見。我覺得一個詩人身上必須存在非常固執(zhí)的一面。并不是為了表明自己與別人的不同，而是他應該面對事物有自己的獨立的認識和見解，甚至不管這種見解在政治上正確不正確。

呂布布：在一篇文章中，你曾談到你越來越覺得詩歌不是文字游戲，起碼不僅僅是詩歌游戲，它應當有所擔當，但又絕不是直白地指出某種功利傾向的詩。這句話不矛盾，但也有點兒矛盾；并且這里也涉及到詩歌的晦澀問題。我這樣來問吧，你如何看待狄金森本人和她的詩？

孫文波：我的那些話是有針對性的。中國當代詩壇的確有些人在強調詩歌是文字游戲，他們在以游戲的心態(tài)創(chuàng)作。盡管我也承認作為語言藝術的詩歌，寫作者通過對語言不斷變化的組合，讓詩歌呈現(xiàn)個體獨立面目是詩歌構成很重要的，屬于寫作的基本技藝。但是，這一技藝的運用最后要落實到什么地方在我看來更是格外重要的。一個作品的生成，是僅僅表現(xiàn)出一個寫作者單純地支配語言的能力嗎？肯定不是。詩歌說到底，仍然要表現(xiàn)的是我們對世界的理解，是建構我們與世界的關系。這是詩歌起源的原動力。所以在這一點上，我反對那種簡單地將詩游戲化的做法，覺得不管在游戲化的過程中一個人體現(xiàn)出多么大的才能，可以將語言玩得非常轉，但終歸無法抵達詩之為詩的最核心之處。因為說到底，支撐一首詩的并非僅僅是語言被組織起來，哪怕是以最奇妙的方式組織起來，而是還有更多的東西。是這些東西的共同存在，才構成了詩的全部意義內核。至于說到狄金森，就個人的喜好來說，我并不喜歡狄金森的詩，但我承認她的詩很獨特，有強勁的節(jié)奏，意象的選擇也很特別。應該算非常好的詩。同時狄金森本人一生孤居的生活也讓人覺得非常個別，值得探究。只不過我覺得那是一種很可怕的生活，因為我實在無法想象在那樣的生活中一個人需要怎樣強大的內心力量，才能在漫長的孤獨中戰(zhàn)勝孤獨，熬過一天又一天。

呂布布：蘇聯(lián)白銀時期的作家，都有寒冷和剛烈的品行，在他們的作品里，人的呼喊成為動聽的聲音。但是，如今，一切時過境遷，人類的精神，已經在另一個地方了，而這，正是當代詩人，尤其是學者們無法感知或不去感知的。有人說茨維塔耶娃如果今天還活著，也是沒有意義的；而現(xiàn)在，她死去了一百多年，被人們所推崇，但，這絲毫不影響“她寫的詩最臭”。我個人非常迷戀茨維塔耶娃本人，勝過于她的詩。我突然覺得，單單看文本的好壞，不足以挑起全人類對這位詩人的魅力感受，而如果真是這樣，那，詩，詩，詩究竟是什么呢，一首詩的好壞緊要嗎？

孫文波：的確，對于一個把自己的一生與詩聯(lián)系在一起的人來說，一首具體的詩的好壞并不重要。真正重要的是在與詩的長期的糾纏中，我們與詩建立了一種什么樣的關系，它到底是一種生命的點綴呢，還是已經成為生命的最重要的組成部分。依我看，茨維塔耶娃之所以讓很多人對她感興趣，是因為在她生活的那個嚴峻的時代，對詩的忠誠支配了她作為一個人的世界觀，使她的命運在圍繞著詩展現(xiàn)時，向我們呈現(xiàn)出瘋狂、熱烈、多情、悲壯、凄切的面貌。當然，同時也使得她的詩里面有一種非常極端與絕決，甚至是混亂的東西。我個人也與你一樣從來就不喜歡她的詩，但是對她的命運所呈現(xiàn)出的悲劇色彩，卻感慨良多。她讓我感到對于一個寫作的人來說，詩歌的最終好壞有時候是并不那么重要的，重要的是當我們選擇了某種自己認為正確的詩歌方向，并以無所畏懼的精神堅持這樣的方向，其意味的便不是別的什么東西，而是意味著我們選擇了一種對待生命的立場，選擇了一種很復雜的生活。從某種意義上講，這一點是重要的，它會讓人們看到一個人在用一種什么樣的態(tài)度對待自己的生命。對待生命，僅就這一點來說，不比一首詩的好壞重要嗎？答案應該是肯定的。

呂布布：你后面的生活將是怎樣的一幅圖景？四處走動，閑散著，讀書，寫詩？還是覓一個定居的鳥巢，像很多人一樣，越寫越少，直至不寫，會嗎？可有想過培養(yǎng)自己的第二、第三興趣，比如畫畫、書法？

孫文波：我沒有認真想過后面的生活到底會是怎樣的圖景。只是覺得目前這樣的生活狀態(tài)很好。不過，也許我的心里真的有某種不安定的因子在起作用，我發(fā)現(xiàn)自己已經很難在一個地方長期的、穩(wěn)定地呆著，再好的地方呆一段時間就不想呆了。為此我曾經困惑過，但現(xiàn)在不去考慮為什么會這樣了，覺得如此也好，因為不管怎么說，不斷變化的生活總能給人帶來新鮮感，讓人被新奇的事物所拽住，有時候甚至陷入對新事物奧秘解答的困惑中。人生不就是不斷地解惑的過程嗎？我覺得能有問題需要解決很好。只是我也不知道自己到底能夠寫到什么時候，也許會一直寫下去，但也不排除有一天突然停下不寫了。而你說到的畫畫、書法什么的，至少在目前我沒有想著去做，一是認為自己沒這方面的天賦，另一方面我特別討厭把自己弄得像個離休老干部似的。因為在我看來寫書法這種事兒，看起來很雅，但實質上有一種非常暮氣的東西在里面。我不喜歡那種把自己與暮氣連在一起的東西。