目前中國(guó)生態(tài)農(nóng)業(yè)產(chǎn)生的背景，與日本上世紀(jì)70年代成立大地守護(hù)協(xié)會(huì)時(shí)有何異同？您怎么看中國(guó)農(nóng)業(yè)現(xiàn)狀？

從大背景上看，有非常明顯的共同點(diǎn)，即有強(qiáng)烈的社會(huì)愿望。當(dāng)初日本戰(zhàn)后大工業(yè)迅速崛起，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)普通、大量使用化肥、農(nóng)藥，造成嚴(yán)重的環(huán)境問(wèn)題，普通市民對(duì)這種化學(xué)農(nóng)業(yè)所帶來(lái)的健康問(wèn)題產(chǎn)生了不信任感或質(zhì)疑，這個(gè)背景是與中國(guó)相同的。但不同的地方也很多，比如日本的農(nóng)民擁有土地完全產(chǎn)權(quán)，是可以傳給子孫的，但中國(guó)是國(guó)有土地，農(nóng)民只有使用權(quán)，這會(huì)導(dǎo)致兩國(guó)人民對(duì)土地的感情不一樣；再就是日本貧富差距不大，是全球最小的，但中國(guó)不一樣。

大地守護(hù)協(xié)會(huì)所推行的生態(tài)農(nóng)業(yè)模式，與工業(yè)化農(nóng)業(yè)模式有何本質(zhì)區(qū)別？

大地守護(hù)協(xié)會(huì)所推行的生態(tài)農(nóng)業(yè)，本質(zhì)上是對(duì)傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)或者二戰(zhàn)結(jié)束后發(fā)展起來(lái)的大工業(yè)化農(nóng)業(yè)是一種革命，比如在農(nóng)業(yè)生產(chǎn)技術(shù)上，我們不使用化肥農(nóng)藥，而是采用生物滅蟲(chóng)法和自然堆肥法等，這是一種全新的農(nóng)業(yè)技術(shù)開(kāi)發(fā)；再就是物流革命，以前農(nóng)產(chǎn)品都需要超市、商場(chǎng)前往采購(gòu)，但我們是反過(guò)來(lái)送貨到家；第三個(gè)方面，則是消費(fèi)者意識(shí)方面的革命，以往消費(fèi)者只注重蔬菜的外表整潔、漂亮，不接受有蟲(chóng)眼的蔬菜、長(zhǎng)得難看的蔬菜等，但我們的生態(tài)農(nóng)業(yè)模式，是要傳導(dǎo)給消費(fèi)者：不要以貌取菜，而是要更注重口味與安全性。如果消費(fèi)者總覺(jué)得干凈、好看的蔬菜才是好的，那么他們就有可能吃不到健康的蔬菜。

在這些革命中，最最重要的，還是生產(chǎn)者與消費(fèi)者之間人際互信關(guān)系的重構(gòu)。當(dāng)然也是最難的一點(diǎn)。比如農(nóng)產(chǎn)品生產(chǎn)受季節(jié)、異常氣候等影響較大，萬(wàn)一發(fā)生洪水、臺(tái)風(fēng)等災(zāi)害天氣，未能保證及時(shí)為訂戶送出蔬果，訂戶能為之達(dá)成諒解。人的欲求是無(wú)止境的，一味去迎合消費(fèi)者，只會(huì)失敗，而讓消費(fèi)者真實(shí)了解農(nóng)業(yè)生產(chǎn)者生產(chǎn)狀況，他們就容易達(dá)成互信。

協(xié)會(huì)采取了哪些具體措施，推動(dòng)生產(chǎn)者與消費(fèi)者之間建立互信關(guān)系呢？

首先在生產(chǎn)環(huán)節(jié)，我們有嚴(yán)格的田間管理制度，對(duì)每一壟蔬菜的生產(chǎn)，從育苗、施肥、滅蟲(chóng)等，都有詳細(xì)記錄。每個(gè)消費(fèi)者可以方便查到。此外，我們還經(jīng)常組織消費(fèi)者交流活動(dòng)，讓他們?nèi)ドa(chǎn)者基地參觀、考察，彼此了解。

對(duì)于大地協(xié)會(huì)而言，共有17萬(wàn)多相對(duì)固定訂戶，如何組織這些消費(fèi)者交流活動(dòng)？對(duì)方參與積極嗎？對(duì)中國(guó)消費(fèi)者而言，這個(gè)經(jīng)驗(yàn)是否可行？

事實(shí)上，不可能組織所有的消費(fèi)者來(lái)參與體驗(yàn)活動(dòng)。我們每次都只能通過(guò)抽簽的形式，來(lái)決定一部分消費(fèi)者可以到現(xiàn)場(chǎng)參觀、訪問(wèn)。通常在日本，這樣的活動(dòng)非常受歡迎，我們也會(huì)提前做一些準(zhǔn)備。比如消費(fèi)者攜家?guī)Э谌ナ卟松a(chǎn)基地參觀，一來(lái)可以親密家庭關(guān)系，對(duì)兒童成長(zhǎng)有益，二來(lái)也能獲得一些小小實(shí)際利益，比如一些采摘，生產(chǎn)者會(huì)以禮物的形式贈(zèng)送，或以比較低的優(yōu)惠價(jià)格買到等。如果將這些好處告訴給中國(guó)消費(fèi)者，相信他們也會(huì)愿意參與這樣的活動(dòng)?；顒?dòng)中，就能漸漸培養(yǎng)出一種彼此信任關(guān)系。

守護(hù)大地協(xié)會(huì)在重構(gòu)生產(chǎn)者與消費(fèi)者互信關(guān)系中，有無(wú)可借鑒的經(jīng)驗(yàn)供分享？

在協(xié)會(huì)剛創(chuàng)立7-8年左右，原本有一家簽約農(nóng)戶，他家的蔬菜種得非常好，經(jīng)常供不應(yīng)求。然而，這家農(nóng)戶經(jīng)常指責(zé)附近鄰居家的菜地，認(rèn)為人家種得很差。這種聲音反映到大地協(xié)會(huì)后，協(xié)會(huì)馬上召開(kāi)生產(chǎn)者、消費(fèi)者大會(huì)，在會(huì)上直接勸退這家誹謗鄰居的農(nóng)民從協(xié)會(huì)退出。因?yàn)檫@與大地協(xié)會(huì)所追求或倡導(dǎo)的理念不合，我們希望建立的是一種彼此信任、友愛(ài)的關(guān)系，而不是一味指責(zé)。如果你的菜種得好，你可以去指導(dǎo)鄰居，分享經(jīng)驗(yàn)，而非打擊對(duì)方。這件事對(duì)大地影響非常大，前后有400多名大會(huì)消費(fèi)者會(huì)員退會(huì)，但我們依然堅(jiān)持。至今，在大地協(xié)會(huì)的一條原則中，就有“不講別人壞話”這一條。

守護(hù)大地協(xié)會(huì)在日本經(jīng)營(yíng)的蔬菜價(jià)格如何？受消費(fèi)者歡迎嗎？

在日本，生態(tài)農(nóng)產(chǎn)品的價(jià)格與普通蔬菜差別不是太大，平均高出1-2成，最多2-3成，對(duì)具有環(huán)境理念或?qū)Υ蟮厮珜?dǎo)生態(tài)農(nóng)業(yè)理念認(rèn)同的消費(fèi)者，購(gòu)買起來(lái)并不是太費(fèi)力。我們現(xiàn)在每年大約有360億日元的經(jīng)營(yíng)額，其中大約30%-40%的收入，會(huì)返還給種植農(nóng)戶；60%左右用于中間宅配物流環(huán)節(jié)和公司人員管理費(fèi)、人力成本費(fèi)，最后每年約有純利潤(rùn)2%-3%左右，這部分純利潤(rùn)不分紅，而是投入到下一輪擴(kuò)張長(zhǎng)大的事業(yè)中。

對(duì)中國(guó)目前涌現(xiàn)的各種有機(jī)農(nóng)業(yè)，價(jià)格動(dòng)輒是普通蔬菜的十幾倍到幾十倍，怎么看？有機(jī)的、安全的蔬菜，一定要是一種奢侈品嗎？

對(duì)照日本經(jīng)驗(yàn)，在中國(guó)真正推廣這種生產(chǎn)者與消費(fèi)者互信的生態(tài)農(nóng)業(yè)，未來(lái)農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格應(yīng)該會(huì)適當(dāng)下降。目前的產(chǎn)品定價(jià)，是不符合有機(jī)農(nóng)夫所實(shí)際付出的勞動(dòng)努力的。此外，在日本，普通農(nóng)戶家里都有大中型冰柜，都可以自動(dòng)擁有蔬菜宅配所需要的冷鏈運(yùn)輸設(shè)備，而中國(guó)農(nóng)戶目前做不到，所以在中間物流成本方面，會(huì)顯得較高，未來(lái)這一部分應(yīng)該有所下降。

大地模式非常注重對(duì)土地肥力的保育，注意養(yǎng)土與土地的可持續(xù)發(fā)展，在中國(guó)的實(shí)驗(yàn)，卻采用了以大棚種植為主的模式，這種模式是否符合其生態(tài)、環(huán)保理念？

無(wú)論是開(kāi)放式種植，還是大棚種植，在大地看來(lái)都是可行的。因?yàn)榇笈?，更適合于葉菜類種植，方便管理，而凈菜、果菜和谷物，則更適合開(kāi)放式露天模式生產(chǎn)。我們所倡導(dǎo)的生態(tài)農(nóng)業(yè)模式，主要是嚴(yán)禁使用除草劑、化學(xué)農(nóng)藥、國(guó)家明令已禁農(nóng)藥、以及不使用化肥、不采用轉(zhuǎn)基因種子及種苗等。這一系列標(biāo)準(zhǔn)都非常嚴(yán)格。

作為一家社會(huì)企業(yè)，如何平衡自己的社會(huì)理念與商業(yè)利益？

作為一家純粹的社會(huì)組織，通常有強(qiáng)烈改變社會(huì)現(xiàn)狀的愿望與動(dòng)機(jī)，但往往卻沒(méi)有自己的資金，在改變社會(huì)的行動(dòng)能力方面顯得較弱；但作為純粹上市公司，也往往容易金本位，以賺錢(qián)多少為唯一標(biāo)準(zhǔn)，不會(huì)或很少顧及社會(huì)改良理念。我們作為社會(huì)企業(yè)，要做的就是以身作則，既保持著原先作為社會(huì)組織的遠(yuǎn)大理念，同時(shí)經(jīng)濟(jì)上通過(guò)提供服務(wù)獲取資金，讓自己有了更強(qiáng)的行動(dòng)力量。我們這樣的企業(yè)，即使掙到了錢(qián)，與股東也并無(wú)關(guān)系。

如果您自己評(píng)價(jià)自己，是愿意自己是一個(gè)有社會(huì)責(zé)任感的企業(yè)家呢，還是一個(gè)做商業(yè)的公益人物？

從我自己的成長(zhǎng)經(jīng)歷看，我先是社會(huì)活動(dòng)家，后來(lái)發(fā)展成為了企業(yè)家?，F(xiàn)在我認(rèn)為企業(yè)家對(duì)社會(huì)推動(dòng)的力量更大，我自己也一直在身體力行告訴大家：做企業(yè)家，是可以做到既能掙錢(qián)，又不污染、破壞環(huán)境的。我更愿意自己是一個(gè)主動(dòng)承擔(dān)社會(huì)責(zé)任的企業(yè)家表率。

大地協(xié)會(huì)是如何影響日本農(nóng)業(yè)政策轉(zhuǎn)變的？對(duì)中國(guó)生態(tài)農(nóng)業(yè)發(fā)展有何建議？

在日本，一開(kāi)始，生態(tài)農(nóng)業(yè)也一樣是不被政策所接受的。但隨著有機(jī)農(nóng)夫越來(lái)越多、擁護(hù)這種生態(tài)農(nóng)業(yè)模式的城市消費(fèi)者越來(lái)越龐大，以及這種安全、可信任農(nóng)產(chǎn)品漸漸進(jìn)入校園配餐等，面對(duì)社會(huì)眾多不同方面人群的同一方向需求，政府或政策做出相應(yīng)改變，就是很自然的了。相信中國(guó)也一樣，隨著踐行生態(tài)信任農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)者和消費(fèi)者人群擴(kuò)大，發(fā)展成一種政府無(wú)法忽視的趨勢(shì)，那么政府和政策也會(huì)變得開(kāi)放，會(huì)吸取生態(tài)農(nóng)業(yè)專家意見(jiàn)，最終促成更環(huán)保、友善的政策出臺(tái)。