明鳳英：兩位都是中國文學方面的專家，都曾在我的母校加州大學洛杉磯校區(qū)UCLA教過中國文學，近年都離開美國學術(shù)界定居中國大陸或港臺地區(qū)。李歐梵教授近年“搖身一變”，成為文化評論家和小說散文創(chuàng)作家。胡志德教授（Ted Huters）除了學術(shù)之外，也投入了中國文學作品翻譯項目。

我很幸運，跟兩位學者有近距離的學習經(jīng)驗，見識兩位對文學的熱忱和風范，耳濡目染，受益匪淺。

長期以來，李歐梵教授選擇采取“邊緣人”的角度，從事文學、文化評論、寫作，視野寬廣，很少停留在一個定點上。他說自己拒絕媚俗，把自己的書房叫“狐貍洞”，讀書心得成書叫《狐貍洞書話》。所以有人說李歐梵是“文化他者”、“多元文化主義者”，網(wǎng)上甚至封他為“雪山飛狐”。

胡志德教授在香港上過小學，后來回到美國讀書，成為西方漢學專家、教授。早期研究錢鍾書作品，今年以晚清研究獨創(chuàng)一局，對文化思想、理論思潮也有獨到的見解。他的治學風格可以用“專精嚴格”幾個字來概括。對照于李歐梵的比喻，可以算是“刺猬”的風格吧。

胡志德：李歐梵的治學風格，大約可以形容為從“外面”的角度來看事情。比如從“西方”的角度來看中國，從屋子外面往屋子里看?！昂偂辈荒喑梢?guī)，跳來躍去，跟“刺猬”緊抓不放的習性，正好相反。刺猬遇事，打死不放手，堅持一個定點。如果要比較，大概可以說，狐貍見機行事，刺猬緊追不舍。

李歐梵：要我說我自己，就是什么都做不好，興趣太廣，跳來跳去。胡志德做學問就精密得多了，中西并用，詳實細致，是真正的學者。你看他的晚清研究，從細處著眼，引申到大議題，真的很厲害。

明鳳英：王德威先生說，李歐梵“凡事用心，凡事不在意”，“能開風氣不為師”。胡志德的興趣也很廣，比如政治、歷史、音樂、旅行，甚至房地產(chǎn)，都有一套，但在做學問上，他確實比較像刺猬，喜歡深挖細節(jié)。

胡志德：在美國學術(shù)界，可能刺猬風格的學者多，狐貍學者少。

李歐梵：像我這樣的人，在學術(shù)界確實比較少。王德威最近要編一本英文的現(xiàn)代中國文學史，又指定我一個新任務。他讓我寫“張愛玲在香港”的部分，用小說的寫法來寫文學史，張愛玲怎么從上海到香港，怎么到租界，雙城記啊。而且把我的小說也放進來，完全是另類的寫法。

明鳳英：或許也能帶出不少好東西，擺脫政治正確性和學術(shù)尺度的限制。中國研究領(lǐng)域里的問題，常常是比較棘手的。兩位的專長和風格結(jié)合起來，或可別開局面？

胡志德：狐貍和刺猬各有強處，也各有弱點。比方說，我有一個同事，研究的領(lǐng)域是天津。他做田野調(diào)查，時間段設(shè)在1970年。他在天津找到了一位老人，這老人對19世紀90年代的每一件事情，都記得一清二楚。我的同事很傷腦筋，說，這位老先生說的都很有意思，但對我來說沒有一件有用處。對一個狐貍來說，這些東西簡直是求之不得，可以大大利用。所以，做狐貍有做狐貍的好處，刺猬永遠沒法運用那些“天上掉下來”的寶貴資料。

李歐梵：我們?nèi)硕荚赨CLA待過。1990年代初在洛杉磯的那段時間，對我來說，非常特別。我尤其懷念明鳳英你們那群博士生。

明鳳英：我在UCLA跟您念博士。您離開UCLA之后，胡志德接手您的工作。1990年代初，洛杉磯的華人文化電影圈子也是臥虎藏龍的地方，中國城隨便吃個飯都能碰到熟人。

李歐梵：我不喜歡洛杉磯，不喜歡開車，對洛杉磯的很多事情不習慣。但現(xiàn)在回想起來，我跟UCLA的每一個學生關(guān)系都很特別，有不少友情的交集。加上當時我也有一些自己的機遇，反而和學生、朋友相濡以沫，友情深厚。

校園是我的天堂，一到校園，我就高興起來。而且，我的辦公室隔墻就是南加州有名的音樂廳，Royce Hall，很多有名的交響樂團的演奏都是在那里錄制的。從我的辦公室，穿過走廊一扇門，可以從后門直接摸到音樂廳里，很浪漫。有人說我永遠活在“故事”里，完全對。

我在芝加哥大學的時候，教的學生多半是博士生，上課方式很隨性，跟一般大學課程不一樣。芝加哥大學很重視理論教學，我自知這方面底子不夠，只好拚命惡補，旁聽同事的課。在那里，研究生和教授平起平坐，沒有等級之分，很自由隨意。到了UCLA，情況完全不一樣了，我要獨當一面，有五六個博士生。后來孟悅、陳建華、許子東也來跟我念書。還有外圍一批來訪的學者和朋友，汪暉、北島，我在芝加哥請來的訪問學者劉再復、黃子平、李陀。洛杉磯文化圈還有一大群像阿城、胡金銓、吳天明那樣搞電影的，真是熱鬧。

胡志德：我在李歐梵之后到UCLA去教書，也帶了十幾個博士生。他們畢業(yè)以后，散布在美國各大院校教書，都很有成就。美國西海岸的學術(shù)氣氛自由開放，華裔移民多。

明鳳英：那時，李歐梵老師比較像我們的朋友，跟我們看同樣的書，想同樣的事情，聽同樣的演講。后來，看到你在香港中文大學演講，跟學生們談“失敗的尊貴性”（Nobility of Failure），引用貝克特（Samuel Beckett）的銘言“失敗，再失敗，失敗得好一點”（Fail， fail again， and fail better）。我想學生一定很受啟發(fā)。

李歐梵：我現(xiàn)在比以前懂得教書，研究生、本科生的課我都比較有把握。以前不行。我在香港中文大學開了一堂課，本來想叫Serendipities（巧合），但是中文不好翻譯，只好叫Re-Connections（重遇），請了十幾個學者來班上演講，也請了胡志德。大家隨興而談，互相交流。學生都受到啟發(fā)，訪問的學者也很開心。

最近我在意大利著名理論家和小說家翁波特伊柯（Umberto Eco）的一本小書上，發(fā)現(xiàn)Serendipity 本來是一個科學的說法，伊柯把它用在人文領(lǐng)域，比如哥倫布在尋找中國的時候，偶然發(fā)現(xiàn)了新大陸。這種偶然的巧合，是意想不到的。又比如說，我原來想研究中國歷史，后來卻跑到文學的領(lǐng)域來了，別開一枝。中國有兩句話說，柳暗花明又一村，無心插柳柳成蔭，也都是這個意思。這種事情是常發(fā)生的，一個人想研究這個，卻出乎意料地讓研究的過程引到另一個領(lǐng)域。以前我并沒意識到，只是自己這樣實踐著。

我認為我們搞人文研究的，學習的范圍要廣一點。說不定會出其不意地突然發(fā)掘出一個有意思的東西。

明鳳英：跟李老師念研究生的時候，課堂里常有神來之筆，突然有個學者來訪、突然老師引申出新的研究課題，確實很新鮮，也很能帶動學習的熱忱。當然有時候我也有點跟不上，暈頭轉(zhuǎn)向的。

李歐梵：這個方式的缺點是可能碰上了有意思的東西以后，興趣一下子就又消失了，不能繼續(xù)。長處是有新意，creative一點。有時候能找到一些有創(chuàng)意的東西，可是我經(jīng)常就撒手不管了，希望別人能接過去做。

明鳳英：您開了一扇大門，就不管了，“狐貍”遁了，是嗎？

李歐梵：有時候是這樣。我在哈佛的時候，變本加厲，干脆搞一個中國文化研究系列，每個月請人來講。學校沒有經(jīng)費，我還是自掏腰包搞。我有一個口號：Anything goes，but China-watching. 翻譯成中文來說，就是：萬事皆可，但是不談當代中國政治。吸引了很多人來，每次活動結(jié)束之后，大家一起去附近一個泰國餐廳喝啤酒、吃飯。每次都有一大群人，聊到晚上十點、十一點。我的錢就都這樣花掉了，但是值得的，大家都很高興。

這是我創(chuàng)造的個人傳奇。我覺得越有爭議性越好。我的個性不適合參加一個特定的團體，你叫我放棄文學，我是不會的。我們可以用新的方法、新的理論，但是必須很扎實地做。

明鳳英：你覺得這種風格被別人了解、欣賞嗎？

李歐梵：我基本上完全看自己的興趣，不太考慮其他人喜不喜歡，是非自有公論。

這樣是不是不負責任呢？也許有一點?？墒?，我覺得在體制內(nèi)工作，常常到了某一個程度，就必須把自己抽離開來，做自己喜歡做的事情。我的興趣太廣，比如古典音樂、看老電影、讀各種小說、寫專欄，簡直一發(fā)不可收拾。所以，現(xiàn)在我把香港的幾個專欄都辭掉了，跑到臺灣的中研院來，每天努力看書，要寫出一篇“有刺猬性的”、扎扎實實的研究文章。寫了又刪，刪了又寫，每天弄到很疲勞。我老婆看了都嫌煩，說我自討苦吃。

我現(xiàn)在研究晚清翻譯的問題，比如林琴南和Rider Haggard。我專找林琴南翻譯Haggard的那些荒僻的題材來做，比如非洲的題材。林琴南把King Solomon’s Mines（《所羅門的寶藏》）翻譯為《鐘乳獨髏》，非常有趣。但我發(fā)現(xiàn)研究這些題材，要下很大的功夫。越是這種二流作家的作品，越是難做，沒有現(xiàn)成的學術(shù)材料，也沒有參照材料系統(tǒng)（reference works）。

所以，如果你訪談我，弄一個很嚴肅拘謹?shù)念}目，我就沒辦法了。跟我的個性不合嘛。隨便聊最好，不知道什么時候就會冒出火花。Serendipities，靈思巧合，最有意思。

明鳳英：您那時候?qū)懶≌f《范柳原懺情書》，也是隨性所至，冒出來的火花嗎？

李歐梵：寫《范柳原懺情書》，完全是因為香港。1997年6月30日，香港友人陳清僑帶我去參加香港立法會前面的一個游園會，然后梁文道拿來很大一塊布，讓大家留言。我靈機一動，寫下“張愛玲到此一游”幾個字。后來我想，不如用張愛玲的筆法，寫個《傾城之戀》的續(xù)集，弄成一篇后現(xiàn)代的小說。你想，范柳原和白流蘇結(jié)婚，后來一定要離婚，對不對？他們離婚多年以后，范柳原又后悔了，想見見白流蘇。你看，這多有意思。

但是我不會寫小說，怎么辦？我就跟香港《明報》的馬家輝說，我想用情書的方式來寫篇小說試試。馬家輝說，你會寫嗎？我說，不會。馬家輝說，那你先寫幾篇出來看看，但不能太長，香港人不看連載的東西。寫得太長，就失去效果了。后來，我碰到臺灣《聯(lián)合報》的編輯，是一位詩人，他說李歐梵你這個辦法不錯啊，你寫吧，我們給你登。結(jié)果我寫完，差點成被告——張愛玲那個出版社要告我。雖然正本小說里，我只用了張愛玲的兩三句話，但因我用了范柳原的名義，他們要告我抄襲，這在法律上是成立的。以前聽說有人用過同樣的手法寫《飄》（Gone with Wind）的續(xù)集，結(jié)果被告，罪狀成立，還要賠錢哪。后來，他們沒有告我。你知道為什么？是看我以前的岳母聶華玲的面子。你看這種事情，好玩吧。

明鳳英：這就是您說的serenpidities，靈思巧合吧。

兩位都跟香港有特別的緣分，李歐梵尤其對香港鐘情，李師母也是香港人。胡志德小時候住在香港，博士論文的材料也很多是在香港找到的。

李歐梵：啊，我的那種香港情結(jié)啊，很動心，很尖銳（poignant），但絕對不是完全快樂的，有喜有悲，還有點感傷（sentimental）。我1970年第一次到香港，短短兩年的時間，把我的眼界整個打開，改變了我的一生。

胡志德在香港住過，胡志德會懂。1970年，我剛從哈佛畢業(yè)，到香港中文大學教書，一到，就喜歡上香港了。我當時感覺，香港的味道就是我要的味道。

明鳳英：什么味道？

李歐梵：不中不西的味道啊。你看“窩打老道”（Waterloo Road），哈哈，街名翻譯成“窩打老道”是什么東西嘛？我那時候又不會說廣東話，多好玩啊，覺得當時的香港怪里怪氣，整個有“錯位”（anachronistic）的感覺。這種東西對我特別有吸引力，那種半頹廢、半衰落的調(diào)調(diào)，一下子把我的眼界打開了。

明鳳英：胡志德小時候住在香港，對香港有這種感覺嗎？眼界是否也讓“半頹廢”、“半衰落的”香港打開了呢？

胡志德：我小時候住香港，是因為我父親是飛行員。他的航空公司在香港有基地。九歲的時候，全家跟父親搬到香港。我一到香港，就很喜歡，覺得那里特別自由，每天自己坐渡船過海去上學，只要花幾毛錢跳上公車，哪兒都能去。

明鳳英：是美國帝國主義勢力發(fā)展的年代吧？

胡志德：我的家庭其實不能算是“帝國主義”的勢力范圍。我父親是飛行員，不是官方人員。他參加飛行工會，屬于“技術(shù)性工人”，只是薪水比一般工人高。我們當然也去美國俱樂部（American Club）玩，但不算傳統(tǒng)“帝國主義”系統(tǒng)里的成員，美國領(lǐng)事館在香港的國慶慶?；顒?，一般也不邀請我們。

李歐梵：是啊，飛行員是有工會的。

胡志德：1950年代，我家住香港的時候，家里有一個阿姨，南京人。她丈夫是福州人。南京阿姨管打掃，福州丈夫燒飯。平常他們就是穿白上衣，黑長褲，就像張愛玲小說《桂花蒸阿小悲秋》里的阿姨一樣。

這個南京阿姨常常對我跟我弟弟大聲說一句話：達思尼亞，達思尼亞！我們不懂中文，她不懂英文，相處了好多年，一直搞不懂她的意思。后來我在史丹福上大學，開始學中文。有一天突然明白了，原來南京阿姨說的是“打死你呀”！

李歐梵：她要打死誰？

胡志德：打死我跟我弟弟。過了那么多年，才知道她原來想打死我們。

我們飛行員家庭都住在香港本島。在香港，我們過的生活跟美國完全不一樣。我和父母剛到香港，因為房子的緣故，在淺水灣大酒店住了幾個星期。那時淺水灣大酒店大概有二十幾個房間，三四層樓，不大，我們吃飯、見客、游泳、做功課都在那里。

后來我學了中文，讀到《傾城之戀》，發(fā)現(xiàn)淺水灣大酒店就是白流蘇和范柳原晚上在自己的房間里打電話、看月亮的地方。那里房間不多，每層十個上下房間，只有三四層。這個酒店后來在1970年代中，被拆掉了，現(xiàn)在的淺水灣大酒店是后來重蓋的。

《傾城之戀》里面那堵有名的墻：“有一天，我們的文明坍塌了……”也在那兒。我知道是那堵墻，我在那附近住了四年，很清楚。

明鳳英：《傾城之戀》里，范柳原對流蘇說的原話是：“這堵墻，不知為什么使我想起地老天荒那一類的話。……有一天，我們的文明整個的毀掉了，什么都完了——燒完了、炸完了、坍完了，也許還剩下這堵墻。流蘇，如果我們那時候在這墻根底下遇見了……流蘇，也許你會對我有一點真心，也許我會對你有一點真心?！?/p>

李歐梵：那堵墻在哪里？

胡志德：下次到香港，我?guī)闳タ础Ｒ欢ㄊ悄抢?，沒有別的墻。其實也不是墻，就是一壁山，水泥糊起來。

明鳳英：一堵墻能成為大陸、臺灣、香港三個地方讀者的共同文化記憶，也是個異數(shù)吧。

胡志德：不止三個地方的記憶，還有我這樣的“老外”。

明鳳英：那時候住在香港的外國人，都是什么樣的人呢？張愛玲書里，寫過印度人、巴基斯坦人、混血兒海外華僑等。

胡志德：我的父母從美國到香港，完全是為了賺錢。他們想存錢蓋一棟自己喜歡的房子。我父親在香港工作了四年，我們小孩上學、家用開銷一概由公司補貼，福利很好。薪水幾乎完全沒有動用，四年后全數(shù)帶回美國，我父母用這筆錢，蓋了一棟很漂亮的房子。

在當時的香港，這樣的美國人不少。他們對中國文化未必有什么興趣，或甚至沒有任何興趣，只是被公司派到國外，賺夠了錢就回國，或者被公司再派到另一個地方去。

我小學是在香港的英文學校念的。老師們都是英國來的，在香港小住幾年，然后被調(diào)到其他地方工作，非洲之類的地方也有可能。西方有這樣的人，喜歡到處旅行，在不同的地方工作，香港是他們很喜歡的地方之一。

可惜這些人對中國文化的興趣多半不大，也并不覺得中文有多重要。那時，香港的外國人幾乎都不會講中文，做生意的人更不懂中文。當然如果是在上海出生的第二代又另當別論。比如傳教士的小孩，當然可能會說一些中國話。后來這些人很多都成為中國研究專家。

李歐梵：你就是其中的一個。

胡志德：我十三歲那年，和家人住在清水灣大酒店的那段時間，因為還小，每天都覺得無聊，沒事的時候就在旅店大廳晃蕩。有一天看見一本旅游指南，講香港歷史，鴉片戰(zhàn)爭，還有香港是怎么形成的之類。我覺得很有意思，原來在這個小小的地方，發(fā)生過這么多事情。

那時香港報紙上，每星期天都有《三國演義》的漫畫連載，但我看不懂，很想多學一點?？上?，香港的外國學校里沒有任何中國文化或歷史課。英國殖民時代，中國的東西一點都接觸不到。

后來回到美國上中學，歷史課上寫的論文都跟中國有關(guān)系，我對中國文化越來越感興趣。上了大學以后，決心好好學中文。

李歐梵：原來你對中國的興趣是這樣開始的。

胡志德：小時候在香港，我弟弟、父母好像對香港文化沒有太多感覺。但是我記得很多小事：街道上的聲音和味道、粵劇的節(jié)奏、小孩互罵的字眼，都是很鮮明的記憶。

李歐梵：你在什么學校上學？

胡志德：我上過三個學校。第一個是淺水灣外邊的小學，后來上英皇佐治五世學校（King George V），第三個學校是拔萃中學。當年，英國殖民地學校除了本地學生外，都要招收幾個白人小孩，表示他們的“國際性”。法國著名小說家杜拉斯（Marguerite Duras 1914—1996）的自傳體小說《中國北方來的情人》（The Lover）也有類似的法國殖民地背景。小說里的那個法國女孩和一個中國男人談戀愛。這女孩在法國殖民地越南念書，學校里的學生都是上層社會的越南人或中國人，她應該也是學校里那種少數(shù)的“國際性”的學生吧。我很熟悉這種氛圍，一眼就看出來了。

明鳳英：1970年代的香港到底是什么樣子？

李歐梵：我跟你們講，1970年代的香港太好玩了。那時候的香港，有左派，有右派，還有美帝國主義派……右派做國民黨的統(tǒng)戰(zhàn)，左派做共產(chǎn)黨的統(tǒng)戰(zhàn)，我們這些華裔中國人夾在中間。我在香港中文大學教中國現(xiàn)代史的時候，用三本教科書，一本是哈佛的費正清教授（Fairbank）寫的，一本是臺灣李守孔的著作《現(xiàn)代中國史》，還有一本是大陸出的，范文瀾的《中國近代史》。三本一起用，上課就讓學生來個大辯論。只有在香港才有可能做這種事。我的眼界一下子就被打開了。

那時候我的思想有點激烈，特別反對資本主義和殖民主義，但對于“文革”卻并不狂熱。

胡志德：1966年，“文化大革命”開始，在大陸的人不能出來，臺灣人、海外華僑也不能進去。西方世界那些“China watchers”（中國通）的研究組織都聚集在香港，窺視打探中國大陸的動向，希望探得一些蛛絲馬跡。香港一水之隔，可以看到一些從大陸“流”出來的小道消息，還有些參考消息之類的秘密文件，也有各式各樣的報紙出版，五花八門很熱鬧。美國新聞處也在香港設(shè)有辦公室，向中國人宣傳美國有多好，有多棒，幾乎有壓過英國殖民勢力的趨勢。美國新聞處底子里當然是和美國情報系統(tǒng)互通聲氣的。美國領(lǐng)事館，可想而知，也有臥底的情報系統(tǒng)，比如CIA美國情報局之類的。三教九流，非等閑之地。

李歐梵：那時，我參加了香港一個社會運動，堅決支持中文和英文并列法定為香港的官方語言。 最后，議案通過，我們的努力成功了。

胡志德：香港是多元文化社會，有當?shù)貪O民，有從上海、廣州和世界其他地方來做生意的，有政客、商人、本地人、外國人，還有各種不同階層的人。文化上，可以算是很多元的。

李歐梵：我在美國就跟他們說，你們講的那種多元文化，根本是閉門造車，跟香港和新加坡比起來，根本不算什么。

胡志德：“二戰(zhàn)”以后，英國人自顧不暇，完全沒法治理香港這些殖民地。我有一些英國跟亞洲種族混血的學校里的朋友，都慢慢跟美國文化靠攏，因為英國還是比較貴族氣，比較保守，不太接受這些混血的殖民地后代。

我這些混血朋友就跟我們美國年輕人混在一起，覺得美國文化比較包容，愿意接受他們。他們并不是背叛英國，而是英國不要他們。所以，美國還是有他厲害的地方，把他們都吸引過去。慢慢地，這群人在香港就形成了一個小圈子，還有那些葡萄牙人也喜歡跟我們美國人在一起。

明鳳英：1970年代，你還住在香港嗎？是不是已經(jīng)回美國上學去了？

胡志德：那時候我在美國念書，住校。因為是飛行員家屬，每年暑假都有免費機票，可以從美國回到香港看我的父母。

我的父母一直希望我當律師，在社會上有一席地位。我大學時開始學中文，一開始我的父母不懂，覺得學中文未必能幫我當上律師，所以抱著觀望的態(tài)度。一直到1972年2月，尼克松訪問中國，我的父母才說我有眼光。

1965年，越戰(zhàn)爆發(fā)，美國參戰(zhàn)以后，我對美國產(chǎn)生反感，決定以后不要住在美國了，想到亞洲發(fā)展。當時年輕，想法很極端，認為美國那么討厭，以后不管做什么都可以，就是要想法子離開美國，到香港或亞洲發(fā)展。如果有機會就到香港工作，也很不錯。

我有一個大學同學，他爸爸1940年代在上海的美國輪船公司工作，做業(yè)務代理。1949年后，他的公司派他轉(zhuǎn)移到香港，后來一直留在那里。這位同學知道我對中國有興趣，就請他父親安排，介紹我去見一些香港的生意人，比如花旗銀行、保險公司的主管，談談他們在香港的生意經(jīng)。

我跟這位同學的父親談了以后，發(fā)現(xiàn)他們的生活方式，主要是進出高級餐廳旅館、喝酒、賺錢， 跟中國歷史、文化也沒有什么直接的關(guān)系，不是我想過的生活。從那時開始，我就放棄了做生意這條路，跑到學術(shù)的路子上去了。

李歐梵：香港是一個殖民社會，各種勢力、各門各派的知識分子都在那里。對我來說，那真是好玩極了，你中午可以跟右派的人吃飯，晚上可以跟左派的人吃飯。我過的就是那樣的生活。我有一個老朋友在美國新聞處當編輯，辦《今日世界》，告訴了我很多事情。

明鳳英：您一定聽過不少內(nèi)幕新聞吧？

李歐梵：你一定不知道，張愛玲翻譯的英文小說，也是我這位朋友為她張羅的，主要還是為了要讓張愛玲賺一點稿費。你們都知道張愛玲翻譯過海明威的《老人與海》（The Old Man and the Sea）。 著名的美國學者和作家卡羅斯·貝克（Carlos Baker）為那本書寫的序文，就是我翻的，也是朋友給我找的“賺外快”的工作。你想想，我的翻譯跟張愛玲的翻譯放在一本書里，這是我何等的榮幸！你能想像那時候的香港是個什么樣子嗎？臥虎藏龍之地?。?/p>

《老人與?！纺莻€版本現(xiàn)在有人找出來了。所以，我美國新聞處的這位朋友不無感嘆地自嘲說，“沒錯，我是美帝國主義的走狗！”但是，他還是做了一點事情啊。

所以，我覺得文化上的事情，不能用政治正確的概念，一竿子打翻。文化生產(chǎn)的過程，絕對復雜，不能只看表面。你不能把CIA美國情報局當成美國。要是沒有麥卡錫（McCarthy）那種人，哪里有張愛玲？這才是真的歷史啊。

胡志德：歷史的過程很復雜的。

李歐梵：那時候，還有很多浪漫有趣的故事。有一個美國年輕女郎在美國領(lǐng)事館任職，多年以后在哥倫比亞大學跟我重遇。她跟我說，Do you know that I had a crush on you？（你知道嗎，當年我暗戀過你？）先前有美國新聞處的朋友告訴我這個事情，我還不信。我說，你們別開玩笑，哪有那么回事。我在香港那兩年，跟這些美國人都很熟的。

胡志德：事隔多年，得知當年不知情的浪漫的往事，也不錯。

李歐梵：那個時候的香港什么人都有。我樂得很，根本不想離開。

出版界也是奇人輩出?！睹鲌笤驴返目偩庉嫼杖耸俏业呐笥眩闹趾芏冒姹局畬W，尤其對現(xiàn)代文學的版本之類的。我從他那里學到很多東西。

還有已故世的曹聚仁，魯迅的門徒，我也見過。他在一次飯局上，跟我大談魯迅寫的“黃詩”。真是很過癮的一段時間，當年的香港對我來說，簡直是天堂。臺灣太閉塞了，大陸又進不去。那時，我后來芝加哥大學的同事David Roy正在研究郭沫若，參考書全都是在香港買到的。后來David Roy成了美國芝加哥大學古典文學教授，翻譯出《金瓶梅》的英譯本，這是很巨大的工程，很重要的成就。他把他一箱現(xiàn)代文學的藏書都送給我了。

胡志德：1970年代初，我在香港找到上海版的《圍城》，很難得。在皇后大道東街上有一個小書店，門口只擺一個小攤子，叫博文書店。

我小時候住香港，最怕皇后大道東。因為那條街很臟，有很濃的味道，窮人也多。每次我父母開車經(jīng)過皇后大道東，我和弟弟嚇得立刻把頭埋在后座椅子上，不敢看窗戶外邊。要等車子開過那里，我們才敢爬起來，從后窗往外邊看一眼。

1972年，我讀研究生的時候，到香港做研究，暫時住在那棟有名的“重慶森林”建筑里。我想我一定要克服以前對皇后大道東的心理障礙，就故意跑到皇后大道東去走一趟。結(jié)果看到一個小書店，門口擺個小書攤子，很小，里面窄窄的，一面墻都是書架，上面全是好書。那個老板個子矮矮的，看見一個老外會看文學書，就走過來，從書架上抽出一本書，跟我說，你知道這本書嗎？《圍城》，很與眾不同哦。

我翻了幾頁，立刻喜歡上了，覺得很過癮。 之前，我讀過夏志清的《中國小說史》。我想，啊，原來這就是夏志清推薦的三個1940年代小說家（張愛玲、錢鍾書、師陀）之一。夏先生很推崇張愛玲的《秧歌》。1970年代初，我在臺灣買了《秧歌》，但沒找到張愛玲其他的書，比如《傳奇》之類?！堆砀琛穼ξ襾碚f，好像總覺得有點意識形態(tài)的影子，不知道哪里不對勁?！秶恰穮s立刻吸引了我。

那本《圍城》是1949年上海版的，很少有。我讀了又讀，覺得有趣。所以，后來寫博士論文的時候，我就寫了錢鍾書。

李歐梵：也才有后來的漢學家胡志德嘛。這些1970年代的小故事，太有意思了。這個書店的老板是什么人，你還記得嗎？

胡志德：記得，他叫王秉章。記得他說讀大學的時候在書店打工，后來畢業(yè)了，自己出來開書店。

“文革”期間，這些書在大陸不能賣。1949年以后，這些1940年代的中國小說都變得“太小資”了，不少1940年代上海版的書籍就悄悄地流進了香港的書刊市場。1949年后，香港出版過《魯迅三十年集》、《茅盾小說集》、《中國新文學大系》等，都有香港自己的版本，錢鍾書的小說沒有香港版本，只有上海版，但《談藝錄》重印過。

后來，我每年到香港，都去找這個王秉章，可惜他為了讓書店生存下去，后來改賣教科書了。

李歐梵：哈佛大學出版社幾年前請我寫一本介紹香港的英文小書，給普通讀者看。這本書應該由胡志德來寫，他知道的比我還多。

胡志德：那幾年，我父母在香港工作，我在臺灣學中文，臺灣、香港兩邊跑。香港有出版自由，有些刊物很有趣?？上?，現(xiàn)在的香港已經(jīng)商品化了。

明鳳英：香港現(xiàn)在的圖書市場不也扮演這個角色嗎？

李歐梵：還是不一樣的。劉以鬯從上海直接到了香港。還有葉靈鳳，把他的藏書全部帶到香港，后來成為研究香港掌故的專家。哎，胡志德，你第一次去大陸是什么時候？

胡志德：不算早，1982年。

李歐梵：有些漢學學者，比如歷史學者黃宗智（Philip Huang）他們，1970年就去了。

胡志德：華裔團體比較早。

李歐梵：華裔學者先去，后來才有美國學者去。那時候到中國大陸去，大家都很好奇。我是后來才去的，和胡志德的時間差不多。

胡志德：小時候在香港，街頭巷尾都聽得到粵劇。我把它當背景音樂，我也并不是喜歡，反正到處都是這個聲音，聽而不聞。后來我回美國念書，再回香港，乍然聽到，心里很觸動。那種帶著感情又很熱鬧的市井之聲，真是讓我很動心！

李歐梵：這種感覺，你一定要真的住在香港，才會懂得。我覺得胡志德以后應該用英文寫一些半學術(shù)半文化批評的東西，讓美國學生開開眼界。這些經(jīng)驗都是很珍貴的文化記憶。香港人說有資格做香港人，必須懷念兩種東西：一是粵劇，二是魚蛋和菠蘿包。你懷念粵劇，算是半個香港人了。

胡志德：我喜歡粵劇，不喜歡魚蛋，我連雞蛋也不喜歡。菠蘿包也不喜歡，我喜歡德國面包。我覺得粵劇比京劇好聽。

李歐梵：聽得懂粵劇嗎？怕不怕吵？

胡志德：一點都聽不懂，不知道它講什么。吵是吵，但是里面有一種節(jié)拍，覺得有勁。《帝女花》的歌詞真好。唱粵劇，你要調(diào)動全部的感情。

明鳳英：香港經(jīng)驗對您們二位，都很特別。

李歐梵：香港鄉(xiāng)下，有時候會搭棚演戲，鄉(xiāng)村父老就去那個地方看。我老婆子玉小時候入了迷，差一點去當粵劇演員。如果她去演了戲，人生就完全不一樣了。

明鳳英：您是不是寫過一本介紹香港的書？

李歐梵：是前陣子，哈佛出版社讓我寫的那本書，叫City Between worlds（《世界文化中的城市》）， 用了香港的城市夜景做封面，我覺得蠻俗氣的，大概是考慮市場因素吧。

胡志德：都一樣?，F(xiàn)在介紹上海的書，大部分都用外灘當招牌。

人到了某一個年齡，也不是故意的，就會回想過去的事。我看《花樣年華》就不大習慣，覺得跟我知道的香港不一樣。他們說是風格，是形式主義（Mannerism），但是還是不算香港，香港比較軟。

上海有一些那時候香港的味道，但上海另外還有一些硬件。

李歐梵：什么硬件、軟件？

胡志德：硬件，比方歷史建筑、人文活動。軟件，比方香港那些山和水。

你讀過Emily Hahn的China to Me（《我眼中的中國》）嗎？講1940到1941這段時間的香港。寫得很不錯，值得看。另外我讀到Michael Ondaatje寫的Running in the Family（《家族特征》），是斯里蘭卡的故事，書里那些人物讓我想起張愛玲《連環(huán)套》里的人物，很有趣。

明鳳英：我看過一本英文回憶錄，叫Running with the Tiger（《跟老虎跑》），作者是Ansie Lee Sperry，中國人，在香港長大，小時候住在堅尼地道（Kennedy Road），后來到英國念書，她父親突然去世，家道中落，1930年代中期回到香港。后來成為蔣介石顧問W. H. Donald的秘書，有一段浪漫故事。

胡志德：Ansie Sperry后來跟美國花旗銀行家 Henry Sperry結(jié)婚，婚禮在上海外灘舉行，極一時之盛。

明鳳英：1920到40年代的上海，有“交際花”這個詞。也許是不太公平的說法，但那時是有一群特殊的時代女性。

李歐梵：我現(xiàn)在想，可能張愛玲的母親后來也有類似的生活。后來她還去過印度。以后的人看這段歷史，如果只看成殖民的歷史，就太可惜了。其實里面的故事很復雜，很交錯。我早年在香港教的三門課里，一門是中國近代史，一門是俄國革命史。有一個耶魯來的年輕人對俄國革命史也特別有興趣，我們就一起教。還有一門是中西交通史。

那兩年，我一天到晚跟一幫文化界朋友混。我要離開香港到普林斯頓去的那天，那門中西交通史的課來不及去上，戴天、胡菊人、胡金銓三個人幫我去代課。胡金銓那時候在研究利瑪竇，胡菊人是香港第一才子，戴天在為張愛玲找賺錢機會。我的學生看見三個文化界的“巨星”來上課，都傻眼了。我本來不想離開香港的，但我的朋友都勸我，說普林斯頓大學是好學校，為了以后的前途，還是要先到國外闖一闖。

對我來說，那是我一生中最精彩的兩年。現(xiàn)在，人家說我搬到香港是因為妻子是香港人，這當然說對了一半，但我跟香港有緣在先。

現(xiàn)在的香港完全不一樣了。那時候的“自由”是你們想像不到的。

明鳳英：談談當時香港的“自由”氛圍吧。

李歐梵：1970年代，英國人的政策是不管中國人討論什么，只要不罵女皇，不提趕走殖民勢力，他們就不管。但是，我曾經(jīng)寫了一個標語，把他們嚇壞了。我們學校有一個建筑，叫范克廉樓（Franklin Building），我在我的辦公室門口貼了一個標語：“轟炸范克廉樓”。

明鳳英：為什么要轟炸范克廉樓？

李歐梵：反殖民主義啊。我認為英國殖民主義怎么跑到大學里來了，而且是香港中文大學。事實上，當時香港中文大學是英國殖民政府給了錢，讓香港人辦的。我反對的是這個，那是中國人的事嘛。

我寫了一篇文章，叫《我對于中文大學的看法》，當時很轟動的。我的意思是：香港為什么有兩種待遇？一種是殖民待遇，一種是本地的待遇。我明明是哈佛大學拿的博士學位，從美國回到香港教書，我得到的卻是次等的待遇，沒有宿舍，沒有補給，沒有假期，沒有宿舍家具。而那些二流的殖民者卻享受所有的優(yōu)待。

明鳳英：覺得不平應該是很自然的。

李歐梵：滿城都在討論這件事。學校副校長是個英國人，找我談話，說你這樣寫，我會告上去，把你遞解出境。我說，可以啊，你這樣做的話，我會讓整個中文報紙都鬧起來?？茨闶艿昧瞬?？后來也沒事。

明鳳英：你把這時候的香港形容為“錯位”（anachronistic）的年代？

李歐梵：為什么我說是“錯位”的年代？因為香港是英國殖民地，但到了1970年代，已經(jīng)是殖民帝國的末日了。英國人只能維持挨打的狀態(tài)，但求基本大局不動就好。1967年香港左派受“文革”影響，發(fā)動一場“暴動”，要打倒英國殖民政府，回歸中國。但失敗了，因為北京當局最后認為時機不對，而且有些左派人士太操之過急了，去丟“菠蘿包”炸彈什么的。這樣一來，反而促使一般的香港民眾第一次有了自省。他們開始想：這里是我們的家，不能隨便被破壞，于是開始有了“香港認同”。

當時香港的環(huán)境非常復雜。大家都是外來人，有“本地的外來人”，也有“外來的外來人”。我是哈佛回來的，旗幟鮮明，屬于“美國帝國主義”，但又“反美”、反越戰(zhàn)。左派的有些人認為我的政治觀點不夠鮮明，其實我個人的立場是很明顯的自由主義派，加上一點國際主義的激進思想。我公開地和年輕人談托洛斯基的俄國革命，教書的時候用的教材是托洛斯基的俄國革命史。

明鳳英：充滿了戲劇張力的年代。

李歐梵：友聯(lián)出版社的負責人，溫文爾雅，絕對是有文化的。他后來說，美國只負責給錢，完全不干涉作者的思想、私生活，只要求寫一點美國文化方面的書。那時候各種勢力都在互相較量，中國大陸自顧不暇，臺灣戒嚴自己也管不了，1970年代臺灣鄉(xiāng)土文學論戰(zhàn)開始，反對黨的勢力已經(jīng)出來了。美國在冷戰(zhàn)末期，以鼓吹自由為標榜。

而我最欽佩的，就是1949年后逃亡到香港的那些知識分子，那些有名的大師在香港最窮困的角落辦學校，提倡教育和學術(shù)。比如錢穆辦新亞學院，就那么一兩間房啊，樓下就是舞廳。余英時跟他睡在同一張凳子上，他們的目的就是要把中國的文化傳統(tǒng)整個繼承下來。真是很大的氣派和格局。

明鳳英：齊邦媛教授的《巨流河》里，也講到知識分子的堅持，很讓我感動。

李歐梵：齊邦媛教授寫抗戰(zhàn)時期那種做學問的精神最讓我感動。那么艱難的時代，那些教書的人抱著孩子，跟學生講但丁的《神曲》。

在香港的時候，我三十一歲，精神上很自由，也很受到大家的愛戴。我上課的時候，部分香港中文大學的香港學生竟然認為鴉片戰(zhàn)爭是中國人的錯。我就讓學生辯論，后來慢慢整個觀念變過來了。大家有足夠的自由討論嘛。

我在校外參加文化活動特別多。當時大家辦了很多雜志，我們十幾個朋友辦的一個雜志，叫《南北極》，主要辦刊人是司馬長風、戴天、胡菊人。還有戴天、古蒼梧等人的《盤古》。我開始為他們寫影評，因為寫影評，認識了當時香港《中國學生周報》的一批年輕人?！吨袊鴮W生周報》這個刊物很重要，當時影響力也很大，人手一冊，現(xiàn)在還有人研究。

《中國學生周報》有一個影評編輯叫陸離。她迷上了法國新潮派電影，特別仰慕法國“新潮派” 導演杜魯福（Fran？觭ois Truffaut，1932—1984；一譯楚浮）。她學法文，就和杜魯福通信。杜魯福也真的跟她通信，送書給她。當時香港的商業(yè)電影院根本不可能放映這些電影，她跟一幫人一起組織了一個電影欣賞會，叫Studio One，借用大會堂的音樂廳，周末一起看“新潮派”的電影。陸離迷到什么程度啊，覺得大會堂的音樂廳還不夠，她去跟商業(yè)電影院接洽，把整個電影院租下來，星期六放法國“新潮派”電影。

明鳳英：就是純粹喜歡電影嗎？

李歐梵：就是一批普通的年輕人，純粹熱愛新電影。你看，在香港過過這種生活，后來我怎么會不想回香港？我跟香港的關(guān)系是很特別的，后來我回到香港，他們也把我看作半個香港人，因為以前直接參加過他們那一時期的文化活動。

明鳳英：當時，像您這樣參與香港文化活動的人，不算多吧？

李歐梵：也不少，還有幾位名人參與，比如臺灣大學教授、美食家逯耀東。他用臺灣的錢辦雜志，跟我邀稿，講得很明白是臺灣的錢，稿費從優(yōu)，寫什么都可以。當時黨派的人只管給錢，不控制的，因為各派互相角力，右派的有《青島日報》，中間自由派的有胡菊人的《明報月刊》，還有金庸的《明報》，美國的《今日世界》。金庸原來是左派的，后來脫離出來辦《明報》。我們做的完全是文化活動，不是政府的。

胡志德：那時候沒有什么學術(shù)體制限制。

李歐梵：根本沒有學術(shù)體制。香港只有一間大學，香港大學，它是英國式的，專門訓練殖民官的。我堅決不去那里。香港1970年代，有一個很好的總督，叫麥理浩，Sir Murray MacLehose（1917—2000），他說英國用了香港太多錢了，就用香港的錢來建設(shè)香港，蓋大學、建醫(yī)院、造地鐵。我去的時候，正好是香港的黃金時代，所以我當初不想走啊。美國算什么，我干嘛要去？我根本不在乎學術(shù)生涯。我好幾次都這樣，每次都是朋友勸我，說為了將來的事業(yè)，還是要去美國。我從印第安納大學去芝加哥大學，也是這樣，被朋友推著去的。

我骨子里不是學者，美國學術(shù)界對我來說是一場夢。我原來想做的是一個知識分子，寫有內(nèi)容的文章，對社會有影響。我受俄國思想的影響很深，希望想大問題。

明鳳英：后來呢？

李歐梵：后來我去了美國，就做學者了。后來從哈佛退休，又回到香港，我已經(jīng)做了三十年的學者，不想再做了。老實說我對于美國的文化理論有點失望，都是空中樓閣。美國的多元文化理論講來講去所關(guān)心的就是兩種人，一種黑人，一種白人。哪里有多元？哪里有香港、新加坡那種散居流落異國的diaspora混雜文化情況？

明鳳英：在學術(shù)界，好像沒有適合的詞來形容您這樣的學者。大家只知道您博學，但沒有適當?shù)脑~來描述您這種創(chuàng)造力和博學。那可能不是他們的錯，而您自己好像也從來不在乎別人怎么看。

李歐梵：對，學術(shù)對我是大夢一場，但我也是“真心演出”，陰錯陽差，都在名校。從哈佛回到香港以后，很開心地寫了十幾本中文書，包括兩本“二流”小說。

明鳳英：這大概就是自由的李歐梵吧。

李歐梵：現(xiàn)在香港已經(jīng)很不一樣了，但1970年代香港的那種自由氣氛，真值得好好講一講?？上КF(xiàn)在已經(jīng)沒有那種環(huán)境了。

那時候在香港，一代宗師太多了，錢穆不是宗師嗎？之前，我讀過他們的書和文章，即使不完全同意他們的看法，但我知道他們的重要性，他們做的東西我做不到，看到他們落難到香港，還堅持對學術(shù)和教育的忠誠，我由衷地敬佩。那才是宗師啊，大學問家。

真正的言論自由是互相尊重、互相包容、互相討論，而不是互相謾罵和人身攻擊。真正的自由主義更是要包容，要多元。當時的香港可貴之處就在左派、右派雖然政治取向不同，大家還是可以互相來往，甚至交流。白天在報上互相批評，晚上照樣可以一起吃飯。這和1930年代的上海文壇，多少還有點相似之處。

胡志德：說到多元文化，我記得美國“9·11”事件之后，《讀書》做了一個?？?。上海學者王曉明寫了一篇文章，他說，你們有沒有想過，那些恐怖分子腦子里想些什么。我讀的時候想，美國人一定不可能有這個思路。多元的好處，就是不會在一棵樹上吊死。“后殖民”這個詞也很厲害。文本分析等學術(shù)門派，一看到“后殖民”理論，就覺得完了，沒戲唱了。但我還是從“后殖民”理論里學到了一些東西，學到怎么把多元的東西用不同的方式拿出來談。

李歐梵：學院里的限制很大，到某種程度，就必須離開。我離開哈佛的時候，跟我的學生說，你們可以研究文化，但我要去香港做實際的文化工作，搞批評和創(chuàng)作去了。以后你們來研究我。

有人說我現(xiàn)在的工作對香港的文化研究有點貢獻，其實我不在乎，我只做我喜歡的。我為香港寫了好幾本書，就是喜歡嘛。我1970年到香港的時候，大家都是外地人，真是眾聲喧嘩！

胡志德：我1960年代到香港的時候，周圍也都是香港“外地人”。香港——狐貍和刺猬的“圍城”嘛。

明鳳英：兩位一問一答，隨機妙想，彈指之間把我的工作都完成了。狐貍和刺猬聯(lián)手，果然有效率！