“家庭成員應(yīng)當(dāng)關(guān)心老年人的精神需求,不得忽視、冷落老年人。與老年人分開居住的家庭成員,應(yīng)當(dāng)經(jīng)??赐蛘邌柡蚶夏耆?。用人單位應(yīng)當(dāng)按照國家有關(guān)規(guī)定保障贍養(yǎng)人探親休假的權(quán)利?!?月1日開始實(shí)施的修訂版《中華人民共和國老年人權(quán)益保障法》(以下簡稱“老年法”)中,加入了這條規(guī)定。“?;丶铱纯础比敕ǎ鹆松鐣?huì)的高度關(guān)注,不少人質(zhì)疑這是“法律代替了道德”,不具有可操作性。
山東大學(xué)法學(xué)院教授肖金明告訴環(huán)球人物雜志記者,這并不是它第一次受到關(guān)注。“第一輪從2007年醞釀法律修改開始,有些媒體就講‘常回家看看’要入法了;第二輪是去年6月草案公布;第三輪是去年12月28號(hào),新老年法獲得通過;這次至少應(yīng)該是第四輪了。”
肖金明是參與修法起草整個(gè)過程的唯一一位法學(xué)專家,“?;丶铱纯础比敕ǖ某珜?dǎo)者。在質(zhì)疑面前,他總是不厭其煩地釋疑:“大多數(shù)質(zhì)疑是誤讀?!痹谏綎|大學(xué)明德樓辦公室與環(huán)球人物雜志記者對(duì)話期間,他不時(shí)接到媒體打來的電話,對(duì)此他有點(diǎn)無奈:“希望媒體和社會(huì)不要只盯住那一條,新老年法還有很多閃光點(diǎn)。”
國家通過立法在倡導(dǎo)什么
今年48歲的肖金明是一名憲法、行政法的學(xué)者,經(jīng)常涉及政府及其職能和責(zé)任研究?!霸谖覀冞@個(gè)轉(zhuǎn)型社會(huì),政府不僅要重視經(jīng)濟(jì),也要重視公共服務(wù)。政府的社會(huì)責(zé)任越來越多,其中一部分就是怎樣保障特殊群體的權(quán)益?!本瓦@樣,肖金明和老年人權(quán)益搭上了邊。
2007年起,社會(huì)各界開始反映老年人權(quán)益保障的問題,越反映,問題越突出。2011年5月,全國人大常委會(huì)對(duì)法律實(shí)施情況進(jìn)行檢查,老年法也成了檢查對(duì)象——1996年開始實(shí)施的老年法已然不能完全適應(yīng)現(xiàn)實(shí)需要了。全國人大內(nèi)務(wù)司法委員會(huì)邀請(qǐng)肖金明參加老年法的修訂工作。之所以邀請(qǐng)他,是因?yàn)樵?009年,肖金明課題組就志愿服務(wù)立法提交了一個(gè)專家建議稿,他們對(duì)此很認(rèn)可。
幾個(gè)月后,肖金明提交了專家建議草案,民政部和全國老齡辦也“各有一個(gè)本子”,新老年法草案就在這3個(gè)“本子”的基礎(chǔ)上綜合而成。“其間,我們不斷地調(diào)研、座談、征求意見,民政部、人社部、財(cái)政部、教育部等部門也參與到立法討論中,整個(gè)立法過程還是非常周密和完善的?!?/p>
在養(yǎng)老院調(diào)研期間,肖金明發(fā)現(xiàn),在這里的老人精神慰藉需求很難得到滿足。究其原因,一方面是工作人員素質(zhì)不高?!八麄兇蟛糠謥碜杂谵r(nóng)村,類似于家政人員。而像日本、韓國,老年人服務(wù)職業(yè)教育非常成功,從業(yè)者的素質(zhì)很高?!备匾膭t是,社會(huì)對(duì)于這個(gè)問題的認(rèn)識(shí)不足?!袄夏耆擞形镔|(zhì)、生活照料和精神三個(gè)方面的需求,在養(yǎng)老院,前兩個(gè)問題不大,但精神慰藉很難,畢竟精神慰藉的最佳人選是子女?!?/p>
新老年法實(shí)施第一天,無錫市北塘區(qū)人民法院就判決了全國首例“?;丶铱纯础卑讣?,要求女兒至少每兩個(gè)月到77歲母親住處看望問候一次。早在新老年法實(shí)施前,很多老年人向法院提出過要求精神慰藉的訴訟,“但很多地方不受理,說沒有法律依據(jù);現(xiàn)在就不能說不受理了。”肖金明認(rèn)為,“法院判得很好,而且時(shí)機(jī)也很好,產(chǎn)生了一定的社會(huì)效應(yīng),其他的法院可能就會(huì)效仿”。
肖金明的父母年已七旬,住在老家青島。盡管他的弟弟妹妹都在青島,可以照顧老人,但他每年還是會(huì)回青島七八次,有時(shí)一待就是十幾二十天?!袄先酥牢以谕苿?dòng)這個(gè)事,有時(shí)也會(huì)開開玩笑,問我:‘怎么還不打電話來?’”而肖金明正在讀高二的女兒,也已經(jīng)習(xí)慣經(jīng)常打電話給爺爺奶奶。
肖金明參與的志愿服務(wù)立法工作,現(xiàn)在尚未進(jìn)入正式立法程序?!皩砜隙〞?huì)出臺(tái),我會(huì)一直關(guān)注?!薄俺;丶铱纯础比敕ê椭驹阜?wù)立法中的有些條款,都屬于在社會(huì)上有所爭議的“法律代替道德”,但肖金明很堅(jiān)持,“希望人們明白國家通過立法在倡導(dǎo)什么”。同時(shí),他對(duì)自己課題組里的年輕教師和學(xué)生也有所期許,“讓他們多一些社會(huì)責(zé)任感”。
用法律來抑制道德滑坡
環(huán)球人物雜志:在草案內(nèi)部討論時(shí),有人質(zhì)疑“?;丶铱纯础比敕▎??
肖金明:雖然社會(huì)上對(duì)“常回家看看”入法爭議很大,但全國人大常委會(huì)委員在討論時(shí),絕大部分人認(rèn)為這個(gè)條款寫得很好,幾乎沒有爭論。它的出發(fā)點(diǎn)是對(duì)的,它的價(jià)值訴求沒有問題。
環(huán)球人物雜志:“?;丶铱纯础比敕ㄕf明了什么問題?
肖金明:我想是突出老年人的精神需求在所有需求當(dāng)中的地位。關(guān)心老年人能不能吃好、穿好、住好,這是第一層意義上的養(yǎng)老。現(xiàn)在的家庭結(jié)構(gòu)發(fā)生變化:老人多,子女少;子女大多在外,空巢家庭越來越多,很多老年人過著“出門一把鎖,進(jìn)門一盞燈”的孤獨(dú)生活。因此,老人的生活照護(hù)需求和精神慰藉需求就變得越來越強(qiáng)烈。而且,這個(gè)問題已經(jīng)超越了家庭范疇,被社會(huì)化了。政府和社會(huì)已經(jīng)開始重視這個(gè)問題,但是重視的程度不夠,所以這個(gè)條款的一個(gè)功效就是突出精神需求與經(jīng)濟(jì)需求、生活需求同等重要的地位。
環(huán)球人物雜志:用法律代替道德,這也是遭到很多人質(zhì)疑的一點(diǎn)。
肖金明:哪些領(lǐng)域用道德調(diào)整,哪些領(lǐng)域用法律調(diào)整,任何人都很難劃清這個(gè)界限?;橐龇?、繼承法里,很多問題都是道德問題。家庭就是第一道德領(lǐng)域,在這個(gè)領(lǐng)域,有些關(guān)系,比如子女贍養(yǎng)老人,是天經(jīng)地義的,沒有法律的時(shí)候,也是這么做的。
但為什么現(xiàn)在要立法?因?yàn)檫^去天經(jīng)地義的事,現(xiàn)在在不少人看來已經(jīng)不再天經(jīng)地義了,道德規(guī)范對(duì)人們行為的約束力越來越弱。在社會(huì)轉(zhuǎn)型期尤其明顯,道德功能弱化、人們強(qiáng)烈的道德需求與社會(huì)道德現(xiàn)狀之間距離不斷拉大,就應(yīng)該適時(shí)地用法律來支撐道德,抑制道德滑坡。
其實(shí),用法律來調(diào)整社會(huì)關(guān)系,相比用風(fēng)俗習(xí)慣或者大家公認(rèn)的規(guī)則來調(diào)整,成本還是很高,這也是不得已的事。
環(huán)球人物雜志:立法是為了滿足老年人的精神需求,反過來說,立了法就能保證老年人的精神需求得到滿足嗎?
肖金明:毫無疑問,靠這么一個(gè)法條或者一部法律,不能解決所有的問題。養(yǎng)老問題,家庭是基礎(chǔ)。家庭是社會(huì)的主要細(xì)胞,這個(gè)細(xì)胞保養(yǎng)好了,社會(huì)、國家就不會(huì)有問題。如果子女長期疏離老年人,那么家庭這個(gè)細(xì)胞就很容易破碎。我看網(wǎng)上現(xiàn)在有種業(yè)務(wù),你打電話給我,然后我代你去看望你父母,這種商業(yè)化的東西,時(shí)間長了總會(huì)變味的。如果全社會(huì)都倡導(dǎo)家庭倫理道德觀念,不斷恢復(fù)或保持家庭的教育和養(yǎng)老功能,那么老年人的精神困境就會(huì)有所緩解,一些社會(huì)問題也會(huì)逐漸減少。
經(jīng)常打個(gè)電話,問候一下
環(huán)球人物雜志:一提法律,很多人會(huì)想到強(qiáng)制力,但“?;丶铱纯础痹趺磸?qiáng)制執(zhí)行呢?
肖金明:并不是所有的法律都必須強(qiáng)制實(shí)施的,有些法律可以是倡導(dǎo)性、宣示性、號(hào)召性的。在法學(xué)術(shù)語中,這被歸類于軟法,以區(qū)別于硬法。它不具有嚴(yán)格約束力和強(qiáng)制力;但它可以告訴你該做些什么,什么是善。
所以,國家和社會(huì)在通過法律倡導(dǎo)這種家庭道德規(guī)范,進(jìn)而推動(dòng)人們?nèi)プ觯徊⒉皇峭ㄟ^制裁,強(qiáng)迫履行義務(wù),滿足老年人的精神需求。
環(huán)球人物雜志:很多人抱怨不是不想“常回家看看”,而是沒有條件,比如沒時(shí)間、離家遠(yuǎn)或者路費(fèi)很貴,而且法院也很難判斷什么樣的頻率算“經(jīng)常”。怎么保證這項(xiàng)條款的廣泛可執(zhí)行性?
肖金明:現(xiàn)在社會(huì)上的這些爭議,都是因?yàn)椴涣私膺@個(gè)條款完整性和邏輯性。所謂的“?;丶铱纯础边@條內(nèi)容,實(shí)際上分三款來規(guī)定。第一款就是一般性規(guī)定:不得漠視老年人的精神需求。第二款是具體行為條款,如果你不跟老年人住在一起,應(yīng)該經(jīng)??赐騿柡蚶夏耆?。第三款就是支持性條款:要回家探望,你得有條件,比如說時(shí)間、距離。
沒時(shí)間、距離遠(yuǎn),這都是問題,解決這些問題,就是政府與社會(huì)的責(zé)任了。比如說,用人單位必須保障贍養(yǎng)人探親休假的權(quán)利,這就是一個(gè)支持性的條款。對(duì)政府而言,更重要的是建立和完善國家支持家庭養(yǎng)老制度,把親情住宅規(guī)劃好。像新加坡,跟老年人住在一起,買房子可以獲得優(yōu)惠。
現(xiàn)在媒體引導(dǎo)大家只關(guān)注第二款,就是要?;丶?。條款中看望和問候是并列的,并不是要求大家沒有條件也要?;丶铱纯础F鋵?shí)滿足老人的精神需求方式有很多,經(jīng)常打個(gè)電話,問候一下,也是很不錯(cuò)的。但現(xiàn)實(shí)是,不少人連“經(jīng)常問候老年人”都做不到。
環(huán)球人物雜志:您一直在強(qiáng)調(diào)老人的精神需求,作為子女,是不是從中也能得到一種精神上的寄托?
肖金明:的確如此,就拿我來說吧。隨著年齡的增長,越來越感覺父母是自己非常重要的精神依托。很多時(shí)候,不僅僅老年人需要我們?nèi)M足他的精神需求,子女的精神生活里也會(huì)有對(duì)老年人的依賴。父母健在,至少過節(jié)的時(shí)候你還要回去看看;要是父母不在了,你回老家的動(dòng)力就明顯小了,歸屬感也就沒有了。精神生活是相互的。
環(huán)球人物雜志:國外有沒有類似“?;丶铱纯础钡姆梢?guī)定?
肖金明:有的。德國就明確規(guī)定,必須利用國家法定假期1/3的時(shí)間陪父母。瑞典、芬蘭也規(guī)定了子女與父母的居住距離,以及每年、每月、每周應(yīng)當(dāng)與父母接觸的時(shí)間和次數(shù)。
老年人不是包袱,是財(cái)富
環(huán)球人物雜志:對(duì)于新老年法,社會(huì)把關(guān)注重點(diǎn)放在“常回家看看”這個(gè)條款上,它還有什么新內(nèi)容?
肖金明:新的老年人權(quán)益保障法,修改幅度之大、修改內(nèi)容之多都是我國修法史上少見的。其中增加了老年監(jiān)護(hù)、長期護(hù)理、國家支持養(yǎng)老、社會(huì)養(yǎng)老服務(wù)、社會(huì)優(yōu)待、宜居環(huán)境等新規(guī)定,亮點(diǎn)不少。保障老年人的合法權(quán)益,倡導(dǎo)一種社會(huì)風(fēng)尚,敬老、養(yǎng)老、助老,發(fā)展老齡事業(yè),這是我們立法的目的。但現(xiàn)在大家僅僅盯住一個(gè)條款,而忽視了其他方面。
環(huán)球人物雜志:上個(gè)世紀(jì)末,中國就已經(jīng)進(jìn)入老齡化社會(huì)。截至2011年底,全國60歲及以上人口接近1.85億,占總?cè)丝诘?3.7%。據(jù)預(yù)測,到2020年,老年人口占總?cè)丝诒壤龑?huì)達(dá)到17.1%。相信很多人看到這組數(shù)字,都會(huì)覺得很沉重。因?yàn)樵谌藗冇∠笾?,老年人就是需要照顧的弱者,是社?huì)的包袱。您怎么看老人在社會(huì)中起到的作用?
肖金明:面對(duì)人口老齡化,最早的時(shí)候,我們提出的目標(biāo)是健康老齡化,老年人以健康為主,但就像你說的,不少人總覺得老年人是一種負(fù)擔(dān)——待在家里什么也不干,光等著供養(yǎng)和照料。
其實(shí)并非如此,不僅僅要考慮老年人對(duì)社會(huì)已有的貢獻(xiàn),還應(yīng)當(dāng)將他們視為財(cái)富。他們有經(jīng)驗(yàn),有傳統(tǒng)文化的積淀,擁有不少社會(huì)轉(zhuǎn)型過程中正在淡化和失去的東西。另一方面,他們?nèi)栽诎l(fā)揮余熱,比如撫育孫輩,參加志愿服務(wù)等等。所以,對(duì)于人口老齡化,要用一種積極的態(tài)度去對(duì)待,讓老人在晚年不僅能夠老有所養(yǎng)、老有所醫(yī),還要老有所學(xué)、老有所樂,更重要的是老有所為,在老有所為中體現(xiàn)獨(dú)立、人格和尊嚴(yán)——這才是一個(gè)完整、健康的晚年?duì)顟B(tài)。