本刊記者 汪文慶

編者按:當前，全黨全國正在深入學習貫徹黨的十八屆四中全會精神。中央強調(diào)，四中全會精神的宣傳政治性政策性很強，必須堅持正確導(dǎo)向，準確把握全面推進依法治國與全面深化改革、堅持黨的領(lǐng)導(dǎo)與依法治國等重大關(guān)系，有針對性地回答社會關(guān)注的焦點問題、干部群眾關(guān)心的深層次思想問題。對于黨史部門和黨史工作者來說，更應(yīng)該聯(lián)系黨史研究工作的實際，更加深入地學習和認識四中全會的重大意義和歷史地位，更為深刻地理解四中全會提出的一系列新思想、新觀點、新論斷和新部署，進一步深化和拓展黨史研究領(lǐng)域中的依法治國問題研究。為此，本刊就社會各界，特別是黨史工作者關(guān)心的一些重大問題，對中紀委委員、中央黨史研究室主任曲青山進行了專訪。

如何認識全面推進依法治國的重大意義

記 者:黨的十八屆四中全會審議通過《中共中央關(guān)于全面推進依法治國若干重大問題的決定》，吹響了建設(shè)社會主義法治國家的進軍號。您是如何認識全面推進依法治國的重大意義的?

曲青山:認識和把握全面推進依法治國的重大意義，可以有多種角度，可以做出多種多樣的概括。作為一名黨史工作者，我想著重從黨史的角度談一點學習十八屆四中全會精神的初步認識和體會。我以為，運用歷史的方法，從黨史的角度認識和闡述全面推進依法治國的重大意義，是有說服力的。無數(shù)事實表明，歷史是最好的老師，歷史是最好的教科書。關(guān)于歷史功效的問題，毛澤東說過這樣兩句至理名言:“只有講歷史才能說服人”，“看歷史，就會看到前途”。還有人曾說，對于未來的判斷，歷史學家能預(yù)見30年，政治家能預(yù)見20年，企業(yè)家只能做3年至5年的規(guī)劃。為什么歷史學家能預(yù)見30年?關(guān)鍵是他有歷史的眼光，而歷史的眼光是有穿透力的。十八大以來習近平總書記系列重要講話，給我最突出、最強烈的印象和感受就是講歷史、看歷史、用歷史。他堅持馬克思主義的立場、觀點、方法，以辯證唯物主義和歷史唯物主義為指導(dǎo)，運用“古今中外”歷史法，闡述了一系列重大問題。歷史、現(xiàn)實、未來是相通的，歷史可以揭示現(xiàn)實，昭示未來。由此可見，以歷史的方法講問題，看問題，闡述問題，對問題講得清，看得準，說得透。從歷史的角度認識和把握全面推進依法治國，也是如此。

從我們黨的歷史來看，中央全會把依法治國作為主題，由中央全會審議通過關(guān)于加強法治建設(shè)的專門決定，都是第一次。我認為，這是一件具有里程碑意義的大事，既是立足于解決我國改革發(fā)展穩(wěn)定中的矛盾和問題的現(xiàn)實考量，也是著眼于長遠的戰(zhàn)略謀劃。

記 者:從黨史的角度看，您認為全面推進依法治國有哪些重大意義?

曲青山:從黨史的角度出發(fā)，可以從兩個維度具體來看全面推進依法治國的重大意義:一個是從近期看，認識它的重大現(xiàn)實意義;一個是從長遠看，認識它的深遠歷史意義。

深刻認識全面推進依法治國的重大現(xiàn)實意義，需要從黨的十八大談起。大家知道，黨的十八大確定了全面建成小康社會的奮斗目標，這個目標是我們黨“兩個一百年”奮斗目標中的第一個“一百年”目標，即到中國共產(chǎn)黨成立100年時全面建成小康社會。全面建成小康社會是我們黨已經(jīng)確定的前進方向和奮斗目標。如何向這個方向前進，如何實現(xiàn)這個目標，接下來就需要解決動力問題和保障問題，這就成為黨的十八屆三中、四中全會的主題。十八屆三中全會的主題是全面深化改革，四中全會的主題是全面推進依法治國。全面深化改革主要解決的是動力問題;全面推進依法治國則主要解決法治保障問題。從十八屆三中、四中全會作出的決定來看，二者關(guān)系十分密切、不可分離。三中全會講的全面深化改革，具體涉及330多項內(nèi)容;四中全會講的全面推進依法治國，也涉及改革的內(nèi)容，具體有180多項，這些內(nèi)容可以說是三中全會精神在法治建設(shè)領(lǐng)域的細化和具體展開。因此，十八大精神是總源頭，三中全會、四中全會是姊妹篇。正像我剛才講的，黨的十八大的主題是全面建成小康社會，三中全會的主題是全面深化改革，四中全會的主題是全面推進依法治國，這三個主題都有一個關(guān)鍵詞—— “全面”。三個“全面”是辯證統(tǒng)一的，是層層遞進的。如果用一只鳥和一駕車來形容的話，十八大“全面建成小康社會”是鳥的軀干和車的主體，三中、四中全會的兩個“全面”則是鳥的雙翼和車的兩輪，是圍繞著第一個“全面”而展開、拓展和延伸的。

進一步講，黨的十八屆四中全會是對三中全會戰(zhàn)略部署的深化，體現(xiàn)了破與立的辯證統(tǒng)一。三中全會如果用一個關(guān)鍵詞表述的話就是“改革”，改革就是變更、革新不合理的舊體制、舊事物，相對來說，體現(xiàn)的是“破”。四中全會如果用一個關(guān)鍵詞表述的話就是“法治”，要建設(shè)法治國家、法治政府、法治社會，相對來說，體現(xiàn)的是“立”。當然，改革過程中有破也有立，法治建設(shè)中有立也有破，對“破”與“立”要辯證地看。“破”不是目的，而是為了破除束縛發(fā)展的思想觀念，破除束縛發(fā)展的體制機制障礙，但我們最終的目的是“立”，建立起運轉(zhuǎn)良好的制度體系和有利于發(fā)展的體制機制，建設(shè)社會主義法治國家?！捌啤迸c“立”統(tǒng)一在一起，就是要保證到2020年中國共產(chǎn)黨成立100年時實現(xiàn)全面建成小康社會的目標。

總之，我認為，全面推進依法治國，是全面建成小康社會和全面深化改革的重要保障。如果缺了依法治國這一方面，全面建成小康社會的目標則無法實現(xiàn)。我想，這就是全面推進依法治國的重大現(xiàn)實意義。

記 者:全面推進依法治國是國家治理領(lǐng)域一場廣泛而深刻的革命，如您前面所說，必將產(chǎn)生深遠的歷史影響。請您具體展開談?wù)劇?/p>

曲青山:全面推進依法治國，從長遠來看，是著眼于解決法治和人治的關(guān)系問題，實現(xiàn)黨和國家的長治久安。從現(xiàn)在情況看，只要國際國內(nèi)不出現(xiàn)大的波折，比如戰(zhàn)爭、大的自然災(zāi)害、動亂，經(jīng)過努力，我們的國內(nèi)生產(chǎn)總值保持平均每年7%的增長速度，全面建成小康社會的目標應(yīng)該是可以如期實現(xiàn)的。但是，人無遠慮，必有近憂。全面建成小康社會之后的路該怎么走?第二個“一百年”的目標——中華人民共和國成立100年時基本實現(xiàn)現(xiàn)代化，達到中等發(fā)達國家的發(fā)展水平，也就是如何實現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的中國夢呢?我們黨如何跳出“歷史周期率”、實現(xiàn)長期執(zhí)政?這些都是需要我們深入思考的重大問題。

法治和人治的關(guān)系問題是人類政治文明史上的一個基本問題，也是世界各國在實現(xiàn)現(xiàn)代化進程中必須面對和解決的一個重大問題。不管是社會主義國家，還是資本主義國家，不管是發(fā)達國家，還是發(fā)展中國家，要實現(xiàn)現(xiàn)代化，都必須經(jīng)過建設(shè)法治國家這個坎。

從我們黨和國家的歷史來看，在處理法治和人治關(guān)系問題上，我們有正面的經(jīng)驗，也有反面的教訓。反面的教訓，是大家都知道的，新中國成立后，我們遭受了“大躍進”、人民公社化運動這樣嚴重的挫折，特別是犯了“文化大革命”這樣長時間全局性的錯誤，給黨、給國家、給人民帶來了災(zāi)難。

從世界社會主義發(fā)展史來看，不少國家也沒能解決好法治和人治的關(guān)系問題。比如蘇聯(lián)，毛澤東說過，斯大林大搞個人崇拜，嚴重破壞法制，這在英國、美國、法國這些西方國家就不可能發(fā)生。毛澤東生前看到了這個問題，但沒有解決這個問題，沒能避免“文化大革命”的發(fā)生。這是他個人的悲劇，對我們黨和國家來說也是一個悲劇。后來，蘇聯(lián)共產(chǎn)黨解散、國家解體，一個很重要的原因是沒有解決好法治和人治關(guān)系問題。再比如南斯拉夫，曾經(jīng)是社會主義國家中發(fā)展得比較好的，社會主義建設(shè)模式獨樹一幟，黨內(nèi)民主和社會民主比較健全，經(jīng)濟發(fā)展比較快，改革開放之初我們曾派了不少代表團去學習他們的經(jīng)驗，但鐵托去世后，獨特的社會主義制度沒了，國家也四分五裂。

從世界近現(xiàn)代史來看，凡是順利實現(xiàn)現(xiàn)代化、經(jīng)濟社會比較發(fā)達的國家，沒有一個不是較好解決了法治和人治關(guān)系問題的。相反，一些國家雖然也一度實現(xiàn)快速發(fā)展，但并沒有順利邁進現(xiàn)代化的門檻，而是陷入這樣那樣的“陷阱”，出現(xiàn)經(jīng)濟社會發(fā)展停滯甚至倒退的局面。這很大程度上與法治不彰，或者盲目移植西方發(fā)達國家制度，以致其水土不服有關(guān)。

我們黨和國家的歷史經(jīng)驗、世界社會主義國家發(fā)展的歷史經(jīng)驗、近現(xiàn)代以來世界各國的歷史經(jīng)驗，給我們黨以深刻的啟示，那就是必須選擇法治，建設(shè)社會主義法治國家。有鑒于此，鄧小平在黨的十一屆三中全會上就明確提出:“為了保障人民民主，必須加強法制。必須使民主制度化、法律化，使這種制度和法律不因領(lǐng)導(dǎo)人的改變而改變，不因領(lǐng)導(dǎo)人的看法和注意力的改變而改變?！薄白龅接蟹梢溃蟹ū匾?，執(zhí)法必嚴，違法必究?！?980年8月18日，鄧小平在中央政治局擴大會議上發(fā)表講話，提出黨和國家領(lǐng)導(dǎo)制度改革的問題，強調(diào)“領(lǐng)導(dǎo)制度、組織制度問題更帶有根本性、全局性、穩(wěn)定性和長期性”，“我們過去發(fā)生的各種錯誤，固然與某些領(lǐng)導(dǎo)人的思想、作風有關(guān)，但是組織制度、工作制度方面的問題更重要。這些方面的制度好可以使壞人無法任意橫行，制度不好可以使好人無法充分做好事，甚至會走向反面”。鄧小平對黨和國家長治久安的考慮是非常深刻的。此后，建設(shè)社會主義法治就順理成章、穩(wěn)步前進了。1982年黨的十二大第一次把黨必須在憲法和法律范圍內(nèi)活動寫入黨章。1982年憲法要求“全國各族人民、一切國家機關(guān)和武裝力量、各政黨和各社會團體、各企業(yè)事業(yè)組織，都必須以憲法為根本的活動準則”。1997年黨的十五大對依法治國方針的科學含義、重大意義和戰(zhàn)略地位作了全面而深刻的闡述，正式將依法治國提升到“治國方略”的戰(zhàn)略高度。1999年，九屆全國人大二次會議將依法治國方略和奮斗目標載入憲法。黨的十六大提出，發(fā)展社會主義民主政治，最根本的是要把堅持黨的領(lǐng)導(dǎo)、人民當家作主和依法治國有機統(tǒng)一起來。黨的十七大提出，依法治國是社會主義民主政治的基本要求。黨的十八大強調(diào)，要更加注重發(fā)揮法治在國家治理和社會管理中的重要作用。

總之，全面推進依法治國，是著眼于實現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興中國夢、實現(xiàn)黨和國家長治久安的長遠考慮，是一件為長遠發(fā)展謀、子孫萬代計的大事。它的深遠歷史意義，在于為黨和國家事業(yè)發(fā)展提供根本性、全局性、長期性的制度保障。我認為，改革開放是我們黨的一次偉大覺醒，選擇法治，也是我們黨的一次偉大覺醒。

如何正確把握黨的領(lǐng)導(dǎo)和依法治國的關(guān)系

記 者:十八屆四中全會《決定》把堅持黨的領(lǐng)導(dǎo)列為全面推進依法治國的首要原則，強調(diào)黨的領(lǐng)導(dǎo)是中國特色社會主義最本質(zhì)的特征，是社會主義法治最根本的保證。您怎么認識這個問題?

曲青山:我們黨作為執(zhí)政黨，是中國特色社會主義的領(lǐng)導(dǎo)核心，堅持黨的領(lǐng)導(dǎo)是全面推進依法治國的題中應(yīng)有之義。而我們黨的執(zhí)政地位，則是歷史和人民作出的決定性選擇。中國近現(xiàn)代史和我們黨的歷史清楚地表明，中華民族走向獨立、富強和文明，必須有一個堅強的領(lǐng)導(dǎo)核心，這個領(lǐng)導(dǎo)核心無可替代，就是中國共產(chǎn)黨!

1840年以來，無數(shù)志士仁人探索中國走向獨立富強的道路，最終都失敗了。鴉片戰(zhàn)爭以后，中國逐漸從一個世界上舉足輕重的大國淪為半殖民地半封建社會。民族獨立和人民解放、國家富強和人民富裕，成為中國近代以來的兩大歷史任務(wù)。從太平天國到洋務(wù)運動，從戊戌變法到辛亥革命，中國各個階級、階層及其政黨都曾登上中國的歷史舞臺，都或多或少地推動了中國社會向前發(fā)展，但都沒有改變中國社會的性質(zhì)、完成兩大歷史任務(wù)。中國人苦苦尋找適合中國國情的道路。現(xiàn)在很多人所說的憲政，也就是資本主義的政治制度，自清末以來，包括君主立憲制、議會制、多黨制、總統(tǒng)制，中國人都想過了、試過了，結(jié)果都沒有搞成功。辛亥革命后，在中國政壇一度出現(xiàn)了大大小小300多個政黨和政治團體，以至于有一個史料記載，當時在北京，人們相互見面，不是問一聲吃飯了沒有，而是問你加入了什么黨派?？梢姰敃r的政黨派別之多，但是這些政黨最后都是曇花一現(xiàn)。

中華民族的獨立和解放，是在中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下取得的。十月革命一聲炮響，給我們送來了馬克思列寧主義，催生了中國共產(chǎn)黨。1921年中國共產(chǎn)黨成立時，只有50多名黨員、13個代表，沒有一句話的新聞報道，開會時暗探闖入，使會議中斷，被迫轉(zhuǎn)移到嘉興的南湖繼續(xù)開會。13個代表，年齡最大的何叔衡45歲，年齡最小的劉仁靜18歲，平均年齡28歲，正是毛澤東這一年的年齡。就是這樣一個政黨的成立，成為中國歷史開天辟地的大事件。雖然剛成立時我們黨很小，但是完成兩大歷史任務(wù)的目標很明確，向社會主義前進的方向也很明確。我們黨創(chuàng)造性地運用馬克思主義基本原理，深刻分析中國社會狀況和特點，經(jīng)過艱苦的探索和實踐，開辟了農(nóng)村包圍城市、武裝奪取政權(quán)的新民主主義革命道路。沿著這條具有中國特色的革命道路，經(jīng)過28年的奮斗，我們黨不斷發(fā)展壯大，實現(xiàn)了近代以來幾代中國人夢寐以求的民族獨立和人民解放的目標。完成了第一個歷史任務(wù)以后，我們黨得到了人民的擁護和支持，取得了在中國執(zhí)政的資格，也就是現(xiàn)在有些人常說的執(zhí)政的合法性。

解決13億人民溫飽問題和初步建成小康社會，也是在黨的領(lǐng)導(dǎo)下實現(xiàn)的。新中國成立后，我們黨開始為第二個歷史任務(wù)即國家富強、人民富裕而奮斗。黨創(chuàng)造性地開辟了一條適合中國特點的社會主義改造道路，建立了社會主義基本制度，實現(xiàn)了中國歷史上最偉大、最深刻的社會變革。社會主義基本制度確立后，黨提出以蘇為鑒，對建設(shè)社會主義道路進行了不懈探索。這是一條新的道路，我們黨做的是前人沒有做過的事情。在探索的過程中，我們黨走了彎路。歷史辯證法告訴我們，事物的發(fā)展總是伴隨著成功和失敗兩個方面。成功的經(jīng)驗是可貴的，失敗的教訓也是可貴的，失敗的教訓在一定的意義上比成功的經(jīng)驗還要可貴。就像鄧小平所說:“我們根本否定‘文化大革命’，但應(yīng)該說‘文化大革命’也有一‘功’，它提供了反面教訓?！标P(guān)鍵是能不能正視失敗，能不能認真總結(jié)經(jīng)驗教訓，能不能自己糾正自己的錯誤，能不能自己再站起來，能不能把失敗化為繼續(xù)前進的動力。如果沒有做到這些，就會失去生命力，注定要被淘汰。別人來糾正錯誤和自己糾正錯誤是不一樣的，別人糾正是要取而代之，自己糾正，證明自己還有活力。我們黨自己糾正了自己所犯的錯誤，在認真總結(jié)正反兩方面經(jīng)驗的基礎(chǔ)上，毅然決然進行改革開放，實現(xiàn)了我們黨歷史上的一次偉大覺醒。改革開放30多年來，我們成功開辟了中國特色社會主義道路，用幾十年的時間走完了西方國家?guī)装倌曜哌^的路，成為世界第二大經(jīng)濟體，各方面的成就引起了全世界的矚目。盡管現(xiàn)在正如鄧小平1993年同他的弟弟鄧墾所說的那樣，發(fā)展起來的問題不比沒有發(fā)展的問題少，但這些問題畢竟都是發(fā)展中的問題，而我們黨執(zhí)政取得的成績單擺在那兒，是實實在在的。我們比以往任何時候都更加接近實現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的目標。這是我們黨為我們國家、民族、人民所立下的又一個大功勞。由此，我們黨又進一步獲得了執(zhí)政的資格或者說執(zhí)政的合法性。

黨的十八大以來，以習近平同志為總書記的新一屆中央領(lǐng)導(dǎo)集體接過歷史的接力棒，以黨的作風建設(shè)作為各項工作的切入點，從嚴格落實中央八項規(guī)定開始，領(lǐng)導(dǎo)全黨全國各族人民推進改革開放，適應(yīng)經(jīng)濟發(fā)展新常態(tài)，破解經(jīng)濟社會發(fā)展難題，開展黨的群眾路線教育實踐活動，加大反腐敗力度，著力建立以合作共贏為核心的新型國際關(guān)系，經(jīng)濟建設(shè)、政治建設(shè)、文化建設(shè)、社會建設(shè)、生態(tài)文明建設(shè)和黨的建設(shè)取得了新的進步，贏得了人民群眾的衷心擁護和國際社會的廣泛贊譽。近幾年，中國成為推動世界經(jīng)濟走出低谷的重要引擎，對世界經(jīng)濟增長的貢獻率超過20%，現(xiàn)在更是高達30%。世界各國都看好中國，都想搭中國的便車。我們黨提出了中國夢的重要戰(zhàn)略思想。中國夢不僅是國家的夢、民族的夢，也是每一個中國人的夢，追求尊嚴的保證、事業(yè)的成功、價值的實現(xiàn)。我們已經(jīng)告訴人民，只要相信我們黨，我們黨就一定會帶領(lǐng)人民實現(xiàn)這些夢想。

回顧我們黨90多年的歷史、新中國成立以來60多年的歷史、改革開放30多年的歷史，我們黨在承擔兩個歷史任務(wù)的過程中，做了三件大事:完成新民主主義革命，實現(xiàn)了民族獨立、人民解放;完成社會主義革命，確立了社會主義基本制度;進行改革開放新的偉大革命，開創(chuàng)、堅持、發(fā)展了中國特色社會主義。這三件大事，說明“90年來，我們?nèi)〉玫囊磺谐删?，是一代一代中國共產(chǎn)黨人同人民一道頑強拼搏、接續(xù)奮斗的結(jié)果”。第一件大事革命，是為了“救國”;第二件大事建設(shè)，是為了“興國”;第三件大事改革，是為了“強國”。它們共同成就了我們黨的偉大歷史貢獻。我國憲法以根本法的形式反映了黨帶領(lǐng)人民進行革命、建設(shè)、改革取得的成果，確立了在歷史和人民選擇中形成的中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)地位。由此，中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，是中國特色社會主義最本質(zhì)的特征，是社會主義法治的根本保證，也就是順理成章、理所當然的了。

記 者:十八屆四中全會《決定》強調(diào)，必須堅持黨的領(lǐng)導(dǎo)、人民當家作主、依法治國有機統(tǒng)一，堅定不移走中國特色社會主義法治道路。您如何認識堅持黨的領(lǐng)導(dǎo)、人民當家作主、依法治國三者之間的關(guān)系?

曲青山:把堅持黨的領(lǐng)導(dǎo)、人民當家作主、依法治國有機統(tǒng)一起來，是我國社會主義法治建設(shè)的一條基本經(jīng)驗，必須毫不動搖、一以貫之地堅持。

黨的領(lǐng)導(dǎo)是支持人民當家作主和實施依法治國的動力與保證。只有在黨的領(lǐng)導(dǎo)下依法治國、厲行法治，人民當家作主才能充分實現(xiàn)，國家和社會生活法治化才能有序推進。剛才，我已經(jīng)從黨史的角度，對此作了詳細的闡述，這里就不展開講了。

人民當家作主是堅持黨的領(lǐng)導(dǎo)和依法治國的基礎(chǔ)和目標。我國憲法明確規(guī)定，中華人民共和國的一切權(quán)力屬于人民。我國的國體就是工人階級領(lǐng)導(dǎo)的、以工農(nóng)聯(lián)盟為基礎(chǔ)的人民民主專政。我們黨的宗旨是全心全意為人民服務(wù)。除了最廣大人民的根本利益，黨沒有自己的特殊利益。黨的領(lǐng)導(dǎo)和人民當家作主本質(zhì)上是一致的。共產(chǎn)黨執(zhí)政就是領(lǐng)導(dǎo)和支持人民當家作主，最廣泛地動員和組織人民群眾依法管理國家和社會事務(wù)，管理經(jīng)濟和文化事業(yè)，維護和實現(xiàn)人民群眾的根本利益。如果黨有了自己的特殊利益，不支持人民當家作主，就背離了黨的宗旨，違背了黨執(zhí)政的目的，腐化變質(zhì)了。人民是依法治國的主體和力量源泉，人民代表大會制度是保證人民當家作主的根本政治制度。必須堅持法治建設(shè)為了人民、依靠人民、造福人民、保護人民，以保障人民根本權(quán)益為出發(fā)點和落腳點，保證人民依法享有廣泛的權(quán)利和自由、承擔應(yīng)盡的義務(wù)，維護社會公平正義，促進共同富裕。

依法治國是堅持黨的領(lǐng)導(dǎo)和人民當家作主的重要途徑和手段。有一種觀點認為，法律是人類最大的發(fā)明，別的發(fā)明使人類學會了如何駕馭自然，而法律使人類學會了如何駕馭自己。這種看法有一定道理。新中國成立60多年的社會主義法治建設(shè)，既有成功的經(jīng)驗，也有深刻的教訓。新中國成立初期，我們黨在廢除舊法統(tǒng)的同時，積極運用新民主主義革命時期根據(jù)地法制建設(shè)的成功經(jīng)驗，抓緊建設(shè)社會主義法治，初步奠定了社會主義法治的基礎(chǔ)。后來，受極左思潮和法律虛無主義的影響，社會主義法治建設(shè)遭受嚴重挫折。黨的十一屆三中全會以來，我們黨提出為了保障人民民主，必須加強法治，必須使民主制度化、法律化，把依法治國確定為黨領(lǐng)導(dǎo)人民治理國家的基本方略，把依法執(zhí)政確定為黨治國理政的基本方式，始終把法治放在黨和國家工作大局中來考慮、來謀劃、來推進，積極建設(shè)社會主義法治，取得了歷史性成就。歷史的經(jīng)驗和教訓使我們黨認識到，法治是治國理政不可或缺的基本方式，而革命戰(zhàn)爭年代大規(guī)模的群眾運動方式不可繼續(xù)，人治不能保證國家長治久安，單靠政策也不行。法治興則國家興，法治衰則國家亂。我國是一個有13億多人口的大國，地域遼闊，民族眾多，國情復(fù)雜。我們黨在這樣的大國執(zhí)政，要保證經(jīng)濟發(fā)展、政治清明、文化昌盛、社會公正、生態(tài)良好，都需要用好法治這個方式。當前，我國全面建成小康社會進入決定性階段，改革進入攻堅期和深水區(qū)，我國面對的改革發(fā)展穩(wěn)定的任務(wù)之重前所未有，面對的矛盾風險挑戰(zhàn)之多前所未有，人民群眾對法治的要求也越來越高。全面推進依法治國，就自然而然地提上了黨中央議事日程，在這次全會上作了全面部署。

記 者:黨的十八屆四中全會《決定》強調(diào)黨的領(lǐng)導(dǎo)和依法治國是一致的。但是，西方一些主流媒體卻迅速出來潑冷水，說什么由中共來領(lǐng)導(dǎo)社會主義法治建設(shè)“是自相矛盾的”;國內(nèi)也有人再次提出“黨大還是法大”的詰問。您怎么看“黨大還是法大”這個命題?

曲青山:談到黨的領(lǐng)導(dǎo)和依法治國的關(guān)系，很多人自然而然就提出“黨大還是法大”的問題。這個問題不是今天才有的，我記得在改革開放之初就有人提出來了?，F(xiàn)在國內(nèi)外仍有不少人老拿這個說事。十八屆四中全會之后，在國內(nèi)外媒體報道中，不少都圍繞這個問題展開討論。這個問題，到底是真命題，還是假命題，值得深思。我認為，對此進行辨析，是正確把握黨的領(lǐng)導(dǎo)和依法治國關(guān)系的關(guān)鍵。

關(guān)于黨的領(lǐng)導(dǎo)和依法治國的關(guān)系，十八屆四中全會《決定》指出，把依法治國基本方略同依法執(zhí)政基本方式統(tǒng)一起來，把黨總攬全局、協(xié)調(diào)各方同人大、政府、政協(xié)、審判機關(guān)、檢察機關(guān)依法依章程履行職能、開展工作統(tǒng)一起來，把黨領(lǐng)導(dǎo)人民制定和實施憲法法律同黨堅持在憲法法律范圍內(nèi)活動統(tǒng)一起來，善于使黨的主張通過法定程序成為國家意志，善于使黨組織推薦的人選通過法定程序成為國家政權(quán)機關(guān)的領(lǐng)導(dǎo)人員，善于通過國家政權(quán)機關(guān)實施黨對國家和社會的領(lǐng)導(dǎo)，善于運用民主集中制原則維護中央權(quán)威、維護全黨全國團結(jié)統(tǒng)一。這“三統(tǒng)一”和“四善于”，是對黨的領(lǐng)導(dǎo)和依法治國關(guān)系的高度概括、提煉和總結(jié)。在此基礎(chǔ)上，我再做一個簡要的概括，梳理出以下幾點初步的認識:

第一，領(lǐng)導(dǎo)的關(guān)系。黨要把自己的路線、方針、政策通過法定程序轉(zhuǎn)化為國家意志，成為全國人民共同遵守的憲法和法律，實現(xiàn)黨的主張同人民意志的有機統(tǒng)一，引領(lǐng)社會主義法治建設(shè)。黨充分發(fā)揮總攬全局、協(xié)調(diào)各方的領(lǐng)導(dǎo)核心作用，領(lǐng)導(dǎo)立法、保證執(zhí)法、支持司法、帶頭守法，確保依法治國的正確政治方向。

第二，統(tǒng)一的關(guān)系。憲法是國家的根本大法、治國安邦的總章程，它確立了黨的執(zhí)政地位，賦予黨治國理政的責任和使命。黨章是黨內(nèi)的根本大法、管黨治黨的總章程，它規(guī)定黨必須在憲法和法律的范圍內(nèi)活動，以執(zhí)政黨綱領(lǐng)保證憲法和法律的實施。

第三，銜接的關(guān)系。黨的政策和國家法律各有優(yōu)勢，都是黨領(lǐng)導(dǎo)人民治理國家的重要方式。黨的政策是國家法律的先導(dǎo)和指引，國家法律是黨的政策的定型化。黨委重大決策要把合法性作為必經(jīng)程序，實踐證明行之有效的政策要及時上升為法律，從而實現(xiàn)政策與法律的有效對接和統(tǒng)一。

第四，遵守的關(guān)系。黨必須嚴格按照憲法和法律治國理政;廣大黨員特別是“關(guān)鍵的少數(shù)”的黨員領(lǐng)導(dǎo)干部必須做遵紀守法的模范，決不能打法律的“擦邊球”、搞“越位”。依法治國沒有法外之地、法外之民，任何組織和個人違背憲法和法律都要受到追究。

第五，遞進的關(guān)系。國法是所有公民的行為底線，黨紀是對黨組織和黨員立的規(guī)矩。國法高于黨紀，而黨的先鋒隊性質(zhì)和先進性要求，又決定了黨紀嚴于國法。黨的各級組織和廣大黨員干部不僅要模范遵守國家法律，而且要按照黨紀以更高標準嚴格要求自己。宣誓入黨，就意味著主動放棄一部分普通公民享有的權(quán)利和自由，就必須多盡一份義務(wù)，就要在政治上講忠誠、組織上講服從、行動上講紀律。黨的領(lǐng)導(dǎo)干部尤其是高級干部放棄的要更多，責任和擔當要更大。比如，“通奸”，現(xiàn)在中紀委通報的案例上已經(jīng)廣泛使用這個詞了。通奸不會被追究法律責任，但道德上是要受譴責的，黨紀是不允許的。

通過以上幾種黨的領(lǐng)導(dǎo)和依法治國關(guān)系的梳理，我們可以清楚地看到，不能把黨的領(lǐng)導(dǎo)和依法治國對立起來、割裂開來。分析究竟黨大還是法大，是有前提、有條件的。從領(lǐng)導(dǎo)的關(guān)系來看，在中國，東西南北中，工農(nóng)商學兵政黨，黨是領(lǐng)導(dǎo)一切的，如我在前面所講的，這是歷史和人民作出的決定性選擇，是憲法明確規(guī)定的。在這個意義上說，黨最大。但是，從統(tǒng)一關(guān)系、遵守關(guān)系來看，作為社會主義法治的領(lǐng)導(dǎo)者、組織者，黨又必須在憲法和法律范圍內(nèi)活動，嚴格按照憲法和法律治國理政;黨員領(lǐng)導(dǎo)干部，無論職務(wù)高低、權(quán)力大小、貢獻多少，都沒有超越憲法和法律的特權(quán)，都必須牢記法律紅線不可觸、法律底線不可越，自覺依照憲法法律行使權(quán)力和權(quán)利、履行職責和義務(wù)。在這個意義上說，法是最大的。中國的政黨制度是中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的多黨合作和政治協(xié)商制度，我們黨是唯一的執(zhí)政黨，黨的領(lǐng)導(dǎo)和依法治國是一致的，是分不開的，社會主義法治必須堅持黨的領(lǐng)導(dǎo)，黨的領(lǐng)導(dǎo)必須依靠社會主義法治。這和西方國家是不一樣的。西方國家多是兩黨制或多黨制，不同的政黨輪流上臺執(zhí)政，你方歌罷我登場，在那種情況下，法當然是最大的。

在不講條件、不設(shè)前提的情況下，直接詰問“黨大還是法大”，我認為是一個偽命題，不成立。這樣提問的人不是無知就是別有用心。他們是以西方國家的政治制度標準來衡量我們，一些不了解情況、不了解歷史的人也隨聲附和。如果順著這些人的思路走，不管怎么回答，都會落入陷阱。如果回答黨大，他們就會自然而然得出一個結(jié)論，中國還是中國共產(chǎn)黨一黨專制、獨裁。如果回答法大，他們就會以此為突破口否定共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)和社會主義制度，要求開放黨禁、開放輿論、軍隊國家化。這樣很容易在一些干部群眾當中引起思想混亂，產(chǎn)生社會動蕩的嚴重后果。

黨的領(lǐng)導(dǎo)和法治的關(guān)系，是法治建設(shè)的核心問題;是否堅持黨的領(lǐng)導(dǎo)，是區(qū)分中國法治道路和西方法治模式的分水嶺。依法治國是我們黨提出來的，把依法治國上升為黨領(lǐng)導(dǎo)人民治理國家的基本方略也是我們黨提出來的，而且我們黨一直帶領(lǐng)人民在實踐中推進依法治國。把黨的領(lǐng)導(dǎo)貫徹到依法治國全過程和各方面，是我國社會主義法治建設(shè)的一條基本經(jīng)驗。那種把黨的領(lǐng)導(dǎo)和社會主義法治對立起來，認為堅持法治就不能提黨的領(lǐng)導(dǎo)、堅持黨的領(lǐng)導(dǎo)就不能提法治的看法，實質(zhì)是按照西方法治理論的邏輯來觀察中國問題，是站不住腳的，是十分有害的。全面推進依法治國，必須堅持黨的領(lǐng)導(dǎo)，而絕不是削弱黨的領(lǐng)導(dǎo)。始終堅持黨的領(lǐng)導(dǎo)，必須旗幟鮮明、立場堅定，決不能有任何含糊和動搖。這一點，要理直氣壯、大張旗鼓地講，向干部群眾講清楚我國社會主義法治的本質(zhì)特征，做到正本清源、以正視聽。

記 者:除了“黨大還是法大”的問題，社會上還經(jīng)常提出“權(quán)大還是法大”的疑問，您怎么看這個問題?

曲青山:“權(quán)大還是法大”的問題，實際上是從“黨大還是法大”的問題衍生出來的，是對一些社會現(xiàn)象作出的概括。受長期封建社會人治傳統(tǒng)的影響，“黨大”容易轉(zhuǎn)化為“權(quán)大”。過去，在相當長一段時間內(nèi)，正如鄧小平在《黨和國家領(lǐng)導(dǎo)制度的改革》講話中所說的，由于種種原因，官僚主義現(xiàn)象、權(quán)力過分集中的現(xiàn)象、家長制現(xiàn)象、干部領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)終身制現(xiàn)象和形形色色的特權(quán)現(xiàn)象不同程度上廣泛存在，由此產(chǎn)生權(quán)力濫用，造成很大的危害。今天，仍有一些國家工作人員特別是領(lǐng)導(dǎo)干部依法行政觀念不強、能力不足，知法犯法、以言代法、以權(quán)壓法、徇私枉法現(xiàn)象依然存在。 “黑頭 (法律)不如紅頭 (文件)，紅頭不如筆頭 (批示)，筆頭不如口頭(命令)”——老百姓這樣諷刺社會上某些權(quán)大于法、違法行政和以權(quán)壓法現(xiàn)象。這些都成為腐敗的根源、特權(quán)的溫床，人民群眾深惡痛絕，社會主義法治的尊嚴和權(quán)威受到挑戰(zhàn)。

我認為，“權(quán)大還是法大”這個命題是成立的，答案絕對是法大，而不是權(quán)大。不受約束的權(quán)力要產(chǎn)生腐敗，絕對權(quán)力必然導(dǎo)致絕對腐敗。全面推進依法治國，很要害的問題，就是公權(quán)力是否得到有效約束、手握公權(quán)力的人能否依法行政、憲法和法律是否不折不扣得到遵行。必須以規(guī)范和約束公權(quán)力為重點，加大監(jiān)督力度，做到有權(quán)必有責、用權(quán)受監(jiān)督、違法必追究，堅決糾正有法不依、執(zhí)法不嚴、違法不究行為。

改革開放以來，針對種種權(quán)力濫用的現(xiàn)象，我們黨意識到主要是因為黨和國家領(lǐng)導(dǎo)制度存在弊端，一直在努力改革，不斷加強制度建設(shè)。提出依法治國，推進社會主義法治建設(shè)，是我們黨在治國理政上的自我完善、自我提高，不是在別人壓力下做的，實際上是我們黨對自身權(quán)力的一種規(guī)范和約束。黨的十八大以來，習近平總書記強調(diào)，要堅持用制度管權(quán)管事管人，抓緊形成不敢腐、不能腐、不想腐的有效機制。當前，由于持續(xù)保持反腐敗的高壓態(tài)勢，“不敢腐”已初見成效。全面推進法治建設(shè)，一個重要任務(wù)就是要逐步形成不能腐的制度體系，把籬笆扎得更緊，真正把權(quán)力關(guān)進制度的籠子，切實做到法定職權(quán)必須為、法無授權(quán)不可為。我們還要不斷增強黨性修養(yǎng)，堅定理想信念，強化宗旨意識，牢固樹立“三個自信”，最終實現(xiàn)“不想腐”。

記 者:《決定》提出，“堅持依法治國首先要堅持依憲治國，堅持依法執(zhí)政首先要堅持依憲執(zhí)政”。請您談?wù)勔缿椫螄?、依法治國與西方憲政的區(qū)別?

曲青山:憲法是法治國家的標志，沒有憲法，就不可能實行真正意義上的依法治國。依憲治國是所有法治國家趨同的政治選擇，但這并不等于說，不同國家的依憲治國，就必然顯現(xiàn)出面目完全一樣的政體狀態(tài)。西方憲政只是強調(diào)國家權(quán)力的分權(quán)制衡、輪流執(zhí)政、集團分利。而我們國家的依憲治國，是從維護憲法尊嚴、保障憲法實施意義上，對黨領(lǐng)導(dǎo)人民依照憲法和法律，通過各種途徑和形式管理國家事務(wù)、經(jīng)濟文化事業(yè)、社會事務(wù)的高度概括，是一種基于黨的領(lǐng)導(dǎo)、人民當家作主和依法治國高度統(tǒng)一、鼓勵國家權(quán)力為人民謀福利的積極的制度安排。我們要避免按照西方憲政的含義來套解依憲治國的提法，避免把依憲治國與西方憲政混為一談。

我國的依法治國與西方憲政存在著涇渭分明、不容混淆的差異。全面推進依法治國，必須走對路。十八屆四中全會《決定》的一條貫穿全篇的紅線，就是堅持和拓展中國特色社會主義法治道路。這條道路的核心要義是，堅持黨的領(lǐng)導(dǎo)，堅持中國特色社會主義制度，貫徹中國特色社會主義法治理論。這一核心要義的提出，指明了全面推進依法治國的正確方向，從根本上劃清了我國社會主義法治與西方憲政的本質(zhì)區(qū)別。

現(xiàn)在，社會上對我國法治建設(shè)應(yīng)該走什么路的雜音噪音還不小。一個時期以來，圍繞著憲政等問題，國內(nèi)外一些人議論紛紛。有些人大肆渲染西方法治觀念和法治模式，認為只有走西方憲政之路，即搞多黨制、三權(quán)分立才能實現(xiàn)法治。這實質(zhì)上是鼓吹走西方資本主義的法治道路，企圖從法治問題打開缺口，進而否定中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，否定中國特色社會主義。這種圖謀注定是要失敗的。一個國家選擇什么樣的法治道路，是由這個國家的國體政體、歷史傳承、文化傳統(tǒng)、經(jīng)濟社會發(fā)展水平?jīng)Q定的。中國特色社會主義法治道路，是中國特色社會主義道路的重要內(nèi)容，反映了中國特色社會主義制度的本質(zhì)要求。全面推進依法治國，必須以中國特色社會主義道路、理論體系、制度為根本遵循，這是由中國特色社會主義道路、理論體系、制度在黨和國家生活中的客觀地位決定的，也是堅持從中國實際出發(fā)的必然要求。我們說包括中國特色法治道路在內(nèi)的中國特色社會主義道路走得對、行得通，不是哪個人的主觀判斷，而是實踐作出的有力回答，是歷史得出的深刻結(jié)論。我在前面說過，中國選擇自己獨具特色的道路，是大浪淘沙的結(jié)果。近代以來，中國試穿了各種各樣的“鞋子”，甚至想照搬西方制度的“飛來峰”，但最終都沒有成功。直到中國共產(chǎn)黨誕生之后，才從根本上改變了這一切。我們黨帶領(lǐng)人民艱辛奮斗，經(jīng)歷了很多曲折和坎坷，戰(zhàn)勝了一系列風險和挑戰(zhàn)，在探索中找到了中國特色社會主義道路。這條道路好不好，走在這條路上的人最有發(fā)言權(quán)。上世紀80年代初，我從大學畢業(yè)，在宣傳部門工作。當時，改革開放剛剛開始，各方面還很困難，老百姓容易產(chǎn)生“社會主義不如資本主義”的誤解，容易接受“西化”的影響，一些人在我們宣講的時候提出各種各樣尖銳的問題。我那時候很年輕，感覺有的問題真是回答不了，說服不了人，有時候自己也很困惑。1987年初，單位傳達了鄧小平同外賓的一次談話，其中有一段話，給我留下的印象非常深刻。鄧小平說，反對資產(chǎn)階級自由化的斗爭“將貫穿在實現(xiàn)四化的整個過程中，不僅本世紀內(nèi)要進行，下個世紀還要繼續(xù)進行。正因為斗爭是長期的，所以我們不搞運動，主要是進行教育。既是斗爭的過程，也是說服教育的過程，但最終說服不相信社會主義的人要靠我們的發(fā)展。如果我們本世紀內(nèi)達到了小康水平，那就可以使他們清醒一點;到下世紀中葉我們建成中等發(fā)達水平的社會主義國家時，就會大進一步地說服他們，他們中的大多數(shù)人才會真正認識到自己錯了”。從那時候到現(xiàn)在，還不到30年，當時回答不了的問題，現(xiàn)在都已經(jīng)能夠用事實理直氣壯地回答了。老百姓從衣食住行等日常生活的持續(xù)改善中、從國家面貌的巨大變化中、從充滿希望的憧憬中，切身感受到這條道路的正確性，發(fā)自內(nèi)心地擁護這條道路。有了億萬人民對這條道路的堅定信心，我們更加有理由、有底氣繼續(xù)走好這條道路。在堅持中國特色社會主義法治道路問題上，我們要保持高度的自信和定力，絕不搞全盤西化、照搬照抄。

記 者:黨的十八屆四中全會吹響了全面推進依法治國的號角，也向全黨提出了從嚴治黨、依規(guī)治黨的明確要求。您如何認識依法治國和依規(guī)治黨的關(guān)系?

曲青山:治國必先治黨，治黨務(wù)必從嚴，從嚴必有法度。只有從嚴治黨，把黨管好治好建設(shè)好，國家才能治理好。社會上有人提出，當代中國共產(chǎn)黨執(zhí)政是歷史的選擇、人民的選擇，但歷史是發(fā)展的，世界是變化的，不能無條件地要求人民群眾“從一而終”。事實上，我們黨從來沒有提出這樣的要求，在執(zhí)政地位問題上始終保持著憂患意識和清醒頭腦。我們黨一再強調(diào):黨的執(zhí)政地位不是與生俱來的，也不是一勞永逸的，過去擁有不等于現(xiàn)在擁有，現(xiàn)在擁有不等于永遠擁有。黨取得了執(zhí)政地位，只是萬里長征走完了第一步。當前，我們黨是一個有著8600多萬黨員的大黨，肩負著帶領(lǐng)13多億人民走中國特色社會主義道路的艱巨任務(wù)，面對著各種挑戰(zhàn)和風險。60多年的執(zhí)政實踐表明，黨要經(jīng)受住這些考驗、承擔起人民和歷史賦予的重大使命，必須切實加強執(zhí)政能力建設(shè)和先進性、純潔性建設(shè)，不斷提高黨的執(zhí)政能力和拒腐防變能力，做到科學執(zhí)政、民主執(zhí)政、依法執(zhí)政。堅持這樣做，我們黨就能在發(fā)展中國特色社會主義的歷史進程中始終成為堅強的領(lǐng)導(dǎo)核心。全面推進依法治國，是新形勢下黨對自身提出的更高要求，是提高執(zhí)政能力、保持先進性和純潔性的重大舉措。社會主義法治建設(shè)，必須從依法治國和依規(guī)治黨兩個緊密聯(lián)系的方面同時進行，既要求黨依據(jù)憲法法律治國理政，也要求黨依據(jù)黨內(nèi)法規(guī)管黨治黨。

依法治國必先依規(guī)治黨。黨規(guī)黨紀是管黨治黨建設(shè)黨的重要法寶。只有黨自身確立起嚴格的制度、嚴明的紀律，才能把黨建設(shè)好、管理好，也才能引導(dǎo)全社會遵守規(guī)范、踐行法治。這就需要按照十八屆四中全會《決定》提出的要求，提高黨內(nèi)法規(guī)執(zhí)行力，運用黨內(nèi)法規(guī)把黨要管黨、從嚴治黨落到實處，切實解決管黨治黨失之于軟、失之于寬的問題。革命戰(zhàn)爭年代，我們就是靠嚴明的黨規(guī)黨紀維護黨的集中統(tǒng)一，保持黨的凝聚力、戰(zhàn)斗力。黨取得執(zhí)政地位后，國家法律和黨內(nèi)法規(guī)共同成為黨治國理政、管黨治黨的重器。經(jīng)過近百年的實踐探索，我們黨已形成了一整套系統(tǒng)完備、層次清晰、運行有效的黨內(nèi)法規(guī)制度體系。這個制度體系包括黨章、準則、條例、規(guī)則、規(guī)定、辦法、細則，體現(xiàn)著黨的先鋒隊性質(zhì)和先進性要求，使管黨治黨建設(shè)黨有章可循、有規(guī)可依。要充分發(fā)揮這一政治優(yōu)勢，嚴明黨規(guī)黨紀，以嚴的標準要求黨員、嚴的措施管住干部，確保黨規(guī)黨紀成為剛性約束。

依規(guī)治黨是依法治國的重要前提和政治保障。早在1978年，鄧小平就指出:“沒有黨規(guī)黨法，國法就很難保障?！薄稕Q定》指出:“黨內(nèi)法規(guī)既是管黨治黨的重要依據(jù)，也是建設(shè)社會主義法治國家的有力保障?！边@就直接闡明了黨內(nèi)法規(guī)與依法治國的關(guān)系。全面推進依法治國，必須努力形成國家法律法規(guī)和黨內(nèi)法規(guī)制度相輔相成、相互促進、相互保障的格局。歷史經(jīng)驗告訴我們，如果黨內(nèi)法規(guī)執(zhí)行得好，法律法規(guī)就能得到較好遵守，法治建設(shè)就能順利推進;如果黨內(nèi)法規(guī)執(zhí)行不好，法律的權(quán)威也樹立不起來，依法治國也就無法實現(xiàn)。

姐妹倆默默地、默默地相對而坐，一會兒同時望望靈床上的亡人，一會兒兩兩相望，眼睛就漸漸地潮濕模糊了；梨花抹了下眼睛，手上水水的。不知從什么時候開始，她已經(jīng)會流淚了。眼淚一旦決了堤，就如潮涌一般不可收拾；但梨花無心收拾，任由淚水蒙住了眼睛。對她而言，眼淚可以洗涮一些東西；但更多的是撒上傷口的鹽巴，讓她感到痛。更痛。

全面推進依法治國必須加強黨內(nèi)法規(guī)制度建設(shè)。十八屆四中全會第一次把完善黨內(nèi)法規(guī)體系納入中國特色社會主義法治體系之中。同新形勢新任務(wù)的要求相比，現(xiàn)有黨內(nèi)法規(guī)制度中存在的系統(tǒng)性整體性不足問題明顯，與形成更加成熟更加定型的制度體系還有很大差距，制度執(zhí)行不力問題也十分突出，黨內(nèi)法規(guī)制度建設(shè)的任務(wù)十分繁重。要根據(jù)《中國共產(chǎn)黨黨內(nèi)法規(guī)制定條例》和《中央黨內(nèi)法規(guī)制定工作五年規(guī)劃綱要 (2013—2017年)》的要求，立足當前、著眼長遠、統(tǒng)籌推進，確保到建黨100周年時全面建成內(nèi)容科學、程序嚴密、配套完備、運行有效的黨內(nèi)法規(guī)制度體系。

全面推進依法治國對黨員領(lǐng)導(dǎo)干部提出了更高更嚴的要求。黨員領(lǐng)導(dǎo)干部帶頭學法遵法守法用法，是全面推進依法治國的關(guān)鍵。只有黨員領(lǐng)導(dǎo)干部帶頭學法遵法守法用法，才能把依法治國理政、依規(guī)管黨建黨的要求落到實處。黨員領(lǐng)導(dǎo)干部要帶頭樹立和弘揚社會主義法治理念、法治精神，不斷提高運用法治思維和法治方式深化改革、推動發(fā)展、化解矛盾、維護穩(wěn)定的能力，堅持依法用權(quán)、自覺接受監(jiān)督。黨員領(lǐng)導(dǎo)干部在遵守黨紀國法上要嚴上加嚴，受更多的約束、負更重的責任、有更大的擔當。全面推進依法治國，權(quán)力的籠子只會越來越緊，制度的籬笆只會越扎越密。黨員領(lǐng)導(dǎo)干部絕不能心存僥幸，否則，必將受到黨紀國法的嚴懲。黨的十八大以來，黨中央查處50多名高級干部的事實再次證明，在中國，黨紀國法是帶電的“高壓線”，決不容逾越碰線。社會上一些人發(fā)出雜音，說什么“不反腐敗要亡國，真反腐敗要亡黨”，這是無知的謬論，不值一駁。真反腐敗不僅不會亡黨，而且能增強黨自我凈化、自我完善、自我革新、自我提高的能力，保持黨同人民群眾的血肉聯(lián)系，使黨更加堅強，更加有力量。事實上，黨的十八大以來黨中央的反腐，深得黨心、民心、軍心，大大提升了黨在人民群眾當中的威信，大大增強了“三個自信”和實現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興中國夢的信心。老百姓在網(wǎng)上的帖子，和前幾年大不一樣，對黨對國家充滿了希望、充滿了信心。我們黨現(xiàn)在有著無比堅強的戰(zhàn)略定力，不管是捧殺還是罵殺都不會起作用。

如何進一步深化和拓展黨史研究領(lǐng)域中的依法治國問題研究

記 者:您在前面說道，十八屆四中全會具有里程碑式的重大意義，是我們黨的歷史上的又一次偉大覺醒。面對這一具有重大歷史意義的大事，作為為我們黨研修“紅色家譜”的人，黨史部門和黨史工作者應(yīng)該如何貫徹落實全會精神呢?

曲青山:黨的十八屆四中全會和全會通過的《決定》，是值得大書特書的，肯定要在史書上濃墨重彩地記上一筆。黨史部門和黨史工作者要認真學習領(lǐng)會全會精神，將其貫徹到黨史工作和黨史研究中去，充分發(fā)揮黨史工作資政育人的作用，為全面推進依法治國盡我們的一份責任，作出我們應(yīng)有的貢獻。我認為，當前和今后一段時期，黨史部門和黨史工作者主要要做好三項工作:一是認真學習、深刻領(lǐng)會全會精神實質(zhì)和全會提出的重大理論觀點、重大方針政策、重大工作部署的重要意義及豐富內(nèi)涵，深刻把握和貫徹落實全會對黨史工作提出的新任務(wù)、新要求，不斷提高黨史工作科學化水平。二是深入挖掘、認真研究黨領(lǐng)導(dǎo)法治建設(shè)的歷史，即時跟進全面推進依法治國的歷史進程，深刻總結(jié)我國社會主義法治建設(shè)的成功經(jīng)驗和深刻教訓，努力形成有特色、高質(zhì)量的專題研究成果，為全面推進依法治國、管黨治黨建設(shè)黨提供借鑒和智慧，并用黨的歷史教育人民，通過堅定人民的黨史自信來增強中國特色社會主義的道路自信、理論自信、制度自信，增強中國特色社會主義法治道路自信。三是把法治精神貫徹落實于自身建設(shè)，把提高運用法治思維和法治方式、在法治軌道上推動各項工作作為重要要求，加強制度、法規(guī)體系建設(shè)，鞏固和拓展黨的群眾路線教育實踐活動成果，為作風建設(shè)常態(tài)化、長效化提供堅強保證。

記 者:黨的十八屆四中全會提出了關(guān)于依法治國的一系列新思想、新觀點、新舉措，您認為記述黨的歷史和研究黨的歷史關(guān)注的重點主要有哪些?

曲青山:黨的十八屆四中全會為開展黨史研究領(lǐng)域中的依法治國問題研究開辟了新的領(lǐng)域，提出了新的課題，明確了新的要求，提供了新的遵循。這里我做一個簡要的歸納和梳理，提出以下幾個要點:

十八屆四中全會《決定》提出了全面推進依法治國的總目標，強調(diào)堅持走中國特色社會主義法治道路，為開展黨史研究領(lǐng)域中的依法治國問題研究提出了新的課題。

十八屆四中全會《決定》明確提出了全面推進依法治國的基本原則，對開展黨史研究領(lǐng)域中的依法治國問題研究提出了新的要求。

十八屆四中全會《決定》回答了黨的領(lǐng)導(dǎo)和依法治國的關(guān)系等一系列重大理論和實踐問題，排除和澄清了各種模糊認識，對開展黨史研究領(lǐng)域中的依法治國問題研究具有重要指導(dǎo)意義。

十八屆四中全會對科學立法、嚴格執(zhí)法、公正司法、全民守法、法治隊伍建設(shè)、加強和改進黨對全面推進依法治國的領(lǐng)導(dǎo)作出了全面部署，不僅對我們記述好社會主義法治建設(shè)的歷史提出了要求，也對我們研究社會主義法治工作的基本格局的形成發(fā)展過程提供了思想和理論的指導(dǎo)。

記 者:黨的十八屆四中全會《決定》指出，必須發(fā)展符合中國實際、具有中國特色、體現(xiàn)社會發(fā)展規(guī)律的社會主義法治理論，為依法治國提供理論指導(dǎo)和學理支撐。您認為黨史工作者應(yīng)該從哪幾個方面進一步深化和拓展黨史研究領(lǐng)域中的依法治國問題研究，為發(fā)展社會主義法治理論作出自己的一份貢獻?

曲青山:社會主義法治理論不是無源之水、無本之木，它是對黨領(lǐng)導(dǎo)人民實行法治的歷史經(jīng)驗進行科學總結(jié)的成果。黨史工作者在發(fā)展社會主義法治理論方面是能夠有所作為、大有作為的。

根據(jù)黨的十八屆四中全會提出的要求，我認為，進一步深化和拓展黨史研究領(lǐng)域中的依法治國問題研究，主要是以下幾個方面:

一是黨領(lǐng)導(dǎo)法治建設(shè)的奮斗歷程研究。前面已經(jīng)說到了，90多年來，我們黨領(lǐng)導(dǎo)法治建設(shè)的道路是不平坦的，有不少曲折和坎坷。這里面值得研究的問題很多。比如制定憲法，1931年，我們黨剛剛成立10年，就領(lǐng)導(dǎo)制定了《中華蘇維埃共和國憲法大綱》;1949年新中國成立前夕，我們黨領(lǐng)導(dǎo)制定了具有臨時憲法性質(zhì)的《中國人民政治協(xié)商會議共同綱領(lǐng)》，《中國共產(chǎn)黨歷史》第二卷稱之為“人民大憲章”;1954年，一屆全國人大一次會議通過了《中華人民共和國憲法》，這是我們黨領(lǐng)導(dǎo)制定的第一部真正意義上的憲法，毛澤東親自擔任起草委員會主席，為此投入了大量的時間、精力，廣泛研究和閱讀了世界各類憲法，中國的、外國的，社會主義的、資本主義的，進步的、反動的都有;此后黨又領(lǐng)導(dǎo)制定了1975年憲法、1978年憲法;現(xiàn)行憲法為1982年憲法，并歷經(jīng)1988年、1993年、1999年、2004年四次修正。對這些憲法制定的過程進行梳理，并加以比較，相信是能夠給發(fā)展社會主義法治理論提供有價值的資源的。

二是黨領(lǐng)導(dǎo)法治建設(shè)的成功經(jīng)驗研究。我們黨領(lǐng)導(dǎo)法治建設(shè)積累了很多成功經(jīng)驗，對于全面推進依法治國具有重要借鑒作用。比如，我們黨局部執(zhí)政時期，在蘇區(qū)、抗日根據(jù)地、解放戰(zhàn)爭時期根據(jù)地的一些做法、經(jīng)驗，是值得研究的。特別是抗日戰(zhàn)爭時期，黨領(lǐng)導(dǎo)制定了具有根本法性質(zhì)的《陜甘寧邊區(qū)施政綱領(lǐng)》，建立了比較完整的司法體系，創(chuàng)造了著名的“馬錫五審判方式”和人民調(diào)解經(jīng)驗。特別是將“共產(chǎn)黨員有犯法者從重治罪”寫入《陜甘寧邊區(qū)施政綱領(lǐng)》，并嚴肅處理抗日軍政大學第六隊隊長黃克功逼婚殺人案，得到人民群眾的普遍贊譽。當年，毛澤東親自就黃克功申訴致信審判長，并要求在公審會上當眾向黃克功宣讀。信中說:“共產(chǎn)黨與紅軍，對于自己的黨員與紅軍成員不能不執(zhí)行比較一般平民更加嚴格的紀律?！睆拇?，我們黨形成了黨員比公民要求更嚴的黨的紀律和傳統(tǒng)，也使黨領(lǐng)導(dǎo)的抗日根據(jù)地被譽為“真正保障人民民主、厲行法制的先進地區(qū)”。

三是黨領(lǐng)導(dǎo)法治建設(shè)的教訓研究。新中國成立以后，我們是有不少教訓的。比如，1954年憲法出臺以后，劉少奇曾說，有了這部憲法，你沒有做壞事，就不怕人隨便敲門把你帶走了。但是，在“文化大革命”中，國家和社會的法制被破壞了，劉少奇作為國家主席，憲法也保護不了他。這里面的教訓是極為深刻的!再比如，1975年憲法將很多正確的東西修改掉，把具有嚴重缺點和錯誤的內(nèi)容寫入文本，憲法事實上被棄置了。

四是黨的法治理論發(fā)展史研究。我們黨對法治的認識經(jīng)歷了不斷深化的過程。新中國成立以來，特別是改革開放以來，我國社會主義法治建設(shè)之所以能夠取得歷史性成就，一個重要原因就是法治理論的不斷創(chuàng)新發(fā)展。毛澤東在主持起草1954年憲法時強調(diào)，“以事實為根據(jù)，不能憑空臆造”，具體條文“現(xiàn)在能實行的我們就寫，不能實行的就不寫”。鄧小平在十一屆三中全會上向全黨全國人民發(fā)出了“必須使民主制度化、法律化”的號召，并提出了“有法可依，有法必依，執(zhí)法必嚴，違法必究”的法制工作方針。江澤民在黨的十五大上提出“健全社會主義法制，依法治國，建設(shè)社會主義法治國家”。胡錦濤在黨的十六大上提出要堅持“科學執(zhí)政、民主執(zhí)政、依法執(zhí)政”。這些重要的法治理論主張，反映了我們黨法治理論發(fā)展的主流和主線，既一脈相承又與時俱進，不斷深化對我國法治建設(shè)的規(guī)律性認識，指導(dǎo)我們走出了一條中國特色社會主義法治道路。

五是黨的領(lǐng)導(dǎo)人的法治思想研究。毛澤東、鄧小平、江澤民、胡錦濤的法治思想，是應(yīng)該重點研究的，剛才非常簡略地提到了一點。此外，還有不少黨的領(lǐng)導(dǎo)人的法治思想，也很有真知灼見，值得我們深入挖掘，以資借鑒。比如，作為中國社會主義法治的奠基者之一，董必武不但長期從事法制建設(shè)的實際工作，而且提出了許多獨創(chuàng)性的見解。他在黨的八大發(fā)言中，第一次提出并系統(tǒng)闡述“有法可依，有法必依”的法制原則，強調(diào)“依法辦事是進一步加強法制的中心環(huán)節(jié)”，蘊含著依法治國、依法執(zhí)政的思想光輝，對加強社會主義法治建設(shè)有重大意義。再比如彭真，中央評價他是“我國社會主義法制建設(shè)的主要奠基人”，可謂恰如其分。他倡導(dǎo)的“真理面前人人平等”“法律面前人人平等”，人們耳熟能詳。我最早聽到的對“黨大還是法大”的回答，就來自彭真上世紀80年代初的一次講話。彭真明確講:“黨領(lǐng)導(dǎo)人民制定憲法和法律，黨也領(lǐng)導(dǎo)人民執(zhí)行憲法和法律，黨本身的活動也要在憲法和法律的范圍內(nèi)進行?！边@三句話，言簡意賅，堪稱經(jīng)典。

六是十八大以來新一屆中央領(lǐng)導(dǎo)集體，尤其是習近平總書記法治思想研究。習近平總書記高度重視依法治國，在總結(jié)社會主義法治實踐經(jīng)驗的基礎(chǔ)上提出了一系列新的重大思想觀點和科學論斷，強調(diào)“落實依法治國基本方略，加快建設(shè)社會主義法治國家，必須全面推進科學立法、嚴格執(zhí)法、公正司法、全民守法進程”，“依法治國，首先是依憲治國;依法執(zhí)政，關(guān)鍵是依憲執(zhí)政。新形勢下，我們黨要履行好執(zhí)政興國的重大職責，必須依據(jù)黨章從嚴治黨、依據(jù)憲法治國理政”，“堅持依法治國、依法執(zhí)政、依法行政共同推進，堅持法治國家、法治政府、法治社會一體建設(shè)”，等等。這些重大思想觀點和科學論斷極大豐富和發(fā)展了中國特色社會主義法治理論，我們應(yīng)該認真學習、深入研究。

七是即時跟進，全面、準確、客觀地記載黨的十八屆四中全會以來已經(jīng)發(fā)生和未來還要發(fā)生的全面推進依法治國新的實踐，研究總結(jié)新鮮經(jīng)驗，給后人留下珍貴的歷史資料，這也是我們肩負的重大責任。

記 者:謝謝您在百忙中接受我的采訪。