社會對教育問題的關(guān)注度，似乎從來沒有過像今天這樣高：中小學生如何減負、大學自主招生、高考英語分值降低、出國留學熱依然不減……舉凡涉及諸如此類的話題，每每成為輿論熱點。不改大家有意見，改一些、想做一些探索，大家還是有意見。

那么，究竟如何看待當前的中國教育？中外高等教育的真實差距如何？什么是人民期盼的“更好的教育”？帶著一系列問題，文匯報記者采訪了教育部原副部長吳啟迪。吳啟迪認為：

■ 中國教育經(jīng)過這些年的發(fā)展，人民群眾“有學上”的矛盾已經(jīng)初步解決，但“上好學”的矛盾在一段時間內(nèi)會越來越突出。優(yōu)質(zhì)教育資源的社會需求和我們教育的提供能力不適應不匹配的情況不可能在短期內(nèi)得到解決。對此，教育界和整個社會都應該有心理準備。

■ 教育是百年大計，一定不能急功近利。改革是必須的，但哪怕是微小的改革，也要考慮到可能對教育和民族國家未來的影響，防止被某些浮躁情緒牽著鼻子走。

■ 對我國大學與國外優(yōu)秀大學存在的差距，應當予以客觀理性的看待?；仡欀袊拇髮W教育，100多年來的中國現(xiàn)代教育歷史有很多好的經(jīng)驗值得總結(jié)繼承。

■ 目前職業(yè)教育很多人不愿去讀。沒有將職業(yè)教育做到足夠吸引人有我們教育的問題，但政府也應該并且可以在政策引導上有所作為。

吳啟迪是“文革”后第一批研究生，獲得瑞士聯(lián)邦蘇黎世理工學院博士學位，回國后長期從事教育工作并任同濟大學校長多年，是中國改革開放后第一位經(jīng)民主推舉產(chǎn)生的大學校長，親歷了改革開放后中國教育的巨大變化。近年來，她仍一直在為中國教育改革鼓與呼。

對批評教育的聲音，需要進行心平氣和實事求是的分析

記者：一段時間以來，社會上對教育批評的聲音較多。要實現(xiàn)十八大提出的“兩個百年”的奮斗目標，教育無疑處于十分重要的戰(zhàn)略位置。您對我們目前教育的整體情況是怎樣看的？

吳啟迪：我對中國教育的看法可能是比較樂觀的。

改革開放以來我國教育的發(fā)展成就有目共睹。我們的整個教育體系建設得比較齊全了。高等教育已經(jīng)從精英教育發(fā)展到大眾化教育階段，這是改革開放以后，在比較短的時間內(nèi)發(fā)展并實現(xiàn)的。“211工程”和“985工程”的成功推進，帶動了全國高校辦學水平和教學質(zhì)量的全面提高；高等職業(yè)教育在育人模式、人才培養(yǎng)結(jié)構(gòu)等方面更體現(xiàn)出區(qū)域經(jīng)濟發(fā)展的需要和特色；終身教育的理念正在形成，辦學規(guī)模和水平都有了很大的發(fā)展。這些年來我們大中小學的硬件設施已經(jīng)達到了相當?shù)乃疁?。目前?.6億名在校學生和1 500萬名教師，國家財政性教育經(jīng)費支出占GDP比例已達到4%。尤其結(jié)合上海的情況來看，更是如此。上?；A教育的水準是比較高的，上海學生PISA測試已第二次名列“全球第一”。

那為什么人們對教育還會有那么多意見呢？這就需要實事求是地分析。我們的教育規(guī)模雖然“大”了，但還不夠“強”，發(fā)展還需要進一步均衡化、科學化，質(zhì)量也需要進一步提高。主要表現(xiàn)在人民群眾“有學上”的矛盾已經(jīng)初步解決，但“上好學”的矛盾在一段時間內(nèi)會越來越突出。優(yōu)質(zhì)教育資源的社會需求和我們教育的提供能力不適應、不匹配的問題不可能在短期內(nèi)得到解決。對此，教育界和整個社會都應該有心理準備。這是當前我國教育的基本國情，也是謀劃今后教育事業(yè)改革發(fā)展的重要基礎。

記者：我們也感到，社會對教育問題的關(guān)注度，從來沒有過像今天這樣的情況，高考及高教改革、中小學教改等話題，每每成為輿論熱點。不改大家有意見，改一些、想做一些探索，大家還是有意見。您覺得問題在哪里？

吳啟迪：教育問題大家都很關(guān)注，議論多，而且容易被炒作。原因是復雜的。比如對獨生子女，家庭期望值很高，覺得不能輸在起跑線上，這對基礎教育有影響。就高等教育而言，人人都想上最好的大學，但最好的學校就那么幾所，進不了好學校大家就不滿意。其實，有些學生不一定高中畢業(yè)就進大學，有些可以先上高等職業(yè)學?！，F(xiàn)在讀大學，任何時候都可以去。不一定高中畢業(yè)馬上去讀。但一般人不是這樣想的，愿望和實際有差別，就會不滿意。而且為了進好的大學，就有了教育的應試化傾向問題、高考的問題，為了進好的高中，或許就要進好的初中，甚至是好的幼兒園。這樣一來，教育就扭曲得非常畸形。

就教育存在的問題而言，基礎教育問題可能比大學還要嚴重，小學生負擔太重主要是在基礎教育部分。這個問題需要解決。但最近大家都在議論小學生要不要有家庭作業(yè)的問題。我想，你不布置作業(yè)，家長也會給孩子布置作業(yè)。適量的作業(yè)是需要的。再比如，有的人說要打倒數(shù)學，這是非常極端的講法。當然，改革是有必要的，像考試可以多考幾次，規(guī)定成績在幾年中有效，大家就不需要都集中擠在一個時間點上去拼死拼活地考，就可以從容地處理。另外，我覺得在中學階段就要打好英語基礎，像現(xiàn)在大學里用很多外文課時是很可惜的。至于是不是要從幼兒園就開始讀，我看沒啥必要。又比如高校自主招生，應當鼓勵開闊思路的各種探索，但在試點過程中也要注意不斷總結(jié)經(jīng)驗。

教育是百年大計，一定不能急功近利。改革是必須的，但哪怕是微小的改革，也要考慮到可能對教育和民族國家未來的影響，防止被某些浮躁情緒牽著鼻子走。

記者：中國社會正處于轉(zhuǎn)型期，教育的很多問題，不完全是教育本身的事情。如異地高考、公校資源緊張涉及戶籍管理等公共政策。因此，有觀點認為，解決教育問題需要整個國家整個社會來統(tǒng)籌施策。對此，您持什么樣的看法？

吳啟迪：教育本身需要改革，但這是一項社會系統(tǒng)工程。我們在教改上花的力氣非常大，但沒有解決老百姓不滿意的問題。最主要的根源就在于，我們有具體的國情，有獨特的問題，不能只局限在就教育談教育。我們要從建設中國特色社會主義的高度，加深對教育改革的認識，強化推進教育改革的力度。

最近《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問題的決定》對中國教育進一步深化改革和發(fā)展提出了新的要求。如統(tǒng)籌城鄉(xiāng)義務教育資源均衡配置，推進考試招生制度改革，探索招生和考試相對分離、學生考試多次選擇、學校依法自主招生、專業(yè)機構(gòu)組織實施、政府宏觀管理、社會參與監(jiān)督的運行機制，從根本上解決一考定終身的弊端。探索全國統(tǒng)考減少科目、不分文理科、外語等科目社會化考試一年多考。試行普通高校、高職院校、成人高校之間學分轉(zhuǎn)換，拓寬終身學習通道等。

改革開放是決定當代中國命運的關(guān)鍵一招，解決中國教育問題的根本出路是改革。我們要敢于沖破有形和無形的束縛，在辦學體制、教學內(nèi)容、教育方法、評價方式等方面進行大膽的探索和改革。教育是“百年樹人”之大計，因此教育改革既要充滿熱情又要十分理性，要“謀定而后動”，一定不能急功近利，不要“翻燒餅”，不要“瞎折騰”，不應被社會上的某些浮躁情緒牽著鼻子走。哪怕是微小的改革，也要考慮到可能對教育和民族國家未來的影響?？傊ㄟ^改革探索，著力解決好人民群眾關(guān)心的熱點難點問題。

記者：社會對教育焦慮，是整個社會處在轉(zhuǎn)型期的反映。解決這些問題也需要一個過程。

吳啟迪：前面已經(jīng)說到過，人們對優(yōu)質(zhì)教育資源的需求會越來越多。而我國人口多，又具有世界上獨一無二的獨生子女問題。因此優(yōu)質(zhì)教育資源不足的情況恐怕在較長一個時期內(nèi)將會存在，解決需要一個過程。

在教育的均衡發(fā)展方面，上海是做得不錯的，但有些矛盾和問題也不可能一下子全部消除。如上海部分的初中是民辦的，公眾感覺比公辦的好，因為民辦中學可以在較大區(qū)域中選擇生源，公辦初中是就近入學，生源質(zhì)量不那么穩(wěn)定。家長把孩子送到民辦學校，要出比較高的學費，那其他一些不能承擔高學費的孩子就只能進公辦學校。美國也同樣存在這樣的情況，有錢進私立學校，管得比較嚴格一些，錢少就進公辦學校，當然也要找比較好的公辦學校，因此美國也有學區(qū)房。改革要改到馬上沒學區(qū)房，至少在目前還不是很現(xiàn)實。現(xiàn)在碰到的一系列問題，單靠教育部門一家是解決不了的。但只要把基礎打好，大家又能以一種平和的心態(tài)去面對這樣一個發(fā)展過程，相信將來這些事情會比較自然地達到一個平衡狀態(tài)。

從另一方面看，現(xiàn)在出現(xiàn)的許多社會現(xiàn)象，例如：不講誠信，不守規(guī)矩，不知感恩，也與學校只重視知識教育，忽視人文教育有關(guān)。因此，我們的教育觀念要改變，學校不僅僅要向?qū)W生傳授知識，培養(yǎng)他們的學習能力，同時也要強調(diào)怎么做人。我們要培養(yǎng)有崇高理想、有崇高人格的建設者和接班人，加強人文教育是很要緊的。教育一定要堅持科技和人文的和諧。我們的基礎教育要把國民素質(zhì)的提高和人口素質(zhì)的提高作為根本任務。

100多年來的中國現(xiàn)代教育歷史有很多好的經(jīng)驗值得總結(jié)繼承

記者：時下，中國已成為世界上最大的留學生生源國。對此，有一種觀點認為我們的大學教育質(zhì)量下降。而如何提升教育質(zhì)量，如何回應“錢學森之問”等，就被視為中國高等教育面對的現(xiàn)實難題。您是怎么看這些問題的？

吳啟迪：說到教育質(zhì)量，不能不提當年的擴招，現(xiàn)在社會上仍有很多議論，認為擴招影響了教育質(zhì)量。今天回過頭來思考這件事，尤其是我在教育部工作了這些年后，站在國家的高度來看整個高等教育，越來越感到擴招這件事遲早要做。全部人口中有多少比例的人接受過高等教育，即大學的入學率，這是評價一個國家是不是創(chuàng)新型國家的重要指標。如果沒有那時候的擴招，今天的這個指標會與創(chuàng)新型國家的要求差得更遠。

第一年擴招的時候我在同濟大學當校長。一下子增加那么多學生，各方面都不適應。所以從上到下大家都做得很累很辛苦。但試想如果不做這樁事，“文革”10年留下的窟窿就沒法堵。當然，質(zhì)量上多少有些影響，但是在幾年中我們評估了600多所學校，這也是大規(guī)模擴招之后的一個保證高等教育質(zhì)量的必要措施。更何況像清華本科其實從來就沒有擴招過。

對錢老提出的問題，我覺得也要正確理解。我們的教育的確還有許多問題需要改革需要解決，尤其是學生創(chuàng)新能力、動手能力的培養(yǎng)需要加強。但我們近年航空航天等領(lǐng)域取得這么大的成就，起中堅作用的青年人才都是改革開放后畢業(yè)的大學生。我國成為世界第二大經(jīng)濟體，靠的也是人才。在許多行業(yè)里我們的創(chuàng)新還是非常多的。當然，跟國外優(yōu)秀大學的差距還是存在的，但我們應當予以客觀理性的分析對待。現(xiàn)在有些人動不動就拿諾貝爾獎來說事，其實諾獎得主平均年齡60多歲，其獲獎成果都是幾十年前取得的。而我們“文革”期間連大學生都基本沒有了，這對我們國家的創(chuàng)傷有多大？！影響至今還是存在的。現(xiàn)在人們批評的都是改革開放以來的教育，但這些年來做的事情到底怎樣，可能還需要留待歷史來驗證。

在當今，全球化的趨勢日益明顯，國際合作對于一個高校愈發(fā)顯得重要。辦大學不能關(guān)著門去辦，我們應該了解世界上整體的情況，然后考慮怎么根據(jù)中國的特色、中國的國情，博采眾長，提高我們整個高等教育的質(zhì)量，培養(yǎng)具有國際競爭力的人才。大家都很關(guān)心世界上的大學排行榜，我認為，現(xiàn)在國際上對大學教育的評估中缺少一個重要的評價指標，就是大學為國家和地區(qū)的經(jīng)濟、社會發(fā)展作了多少貢獻，而恰恰中國的大學在這方面是很有特點的。如我們大量的產(chǎn)學研成果；我們培養(yǎng)的醫(yī)生水平很高，實踐經(jīng)驗豐富；我們高校的工程技術(shù)人員參與了大量的城市建設項目。國外高校在這些方面就不如我們。

記者：補充一個例子。不久前，有幾位美國醫(yī)生到瑞金醫(yī)院參觀學習，跟醫(yī)生跟了兩天后大為吃驚，一天要處理那么多病人，感到壓力非常大。他們一年也處理不到這么多病人。

吳啟迪：所以我就說，我們不能缺乏自信心。很多問題需要實事求是地分析。美國是世界上最發(fā)達的國家，全世界一流的學生都往那里跑，這些學生在一起就會相互影響，所以許多人后來就發(fā)展得比較好。為什么美國能做到這一點，我們怎么學習借鑒，這倒是值得我們研究的。

還有一點我們要警惕，不能用一些片面的信息誤導高等教育。例如有的人說大學越小越好，才能保證質(zhì)量，還動不動拿美國加州理工做例子。這所學校只有1 000多名學生，基本是研究生，但它是私立學校。美國的公立大學，學生大多超過2萬人。在亞洲、歐洲，好的大學基本都是公立的。劍橋、牛津是公立的。日本有個別私立大學非常好，但最好的還是那些“帝國大學”。

記者：實際上中國的教育有很好的傳統(tǒng)，可惜有許多好的東西我們沒有繼承下來。

吳啟迪：是的。很多傳統(tǒng)都斷了。其實100多年來的中國現(xiàn)代教育歷史有很多好的經(jīng)驗。這也應該是我們自信心的來源之一。如抗戰(zhàn)時期的西南聯(lián)大，在極其艱苦的條件下，培養(yǎng)出大批杰出人才，其中有許多是蜚聲中外的一流科學家。這些教育史上的華彩樂章是值得今人好好總結(jié)的。又比如，清華大學是1911年用庚子賠款建校的，當時實際上是“留美預備班”。今天，清華大學與美國黑石集團合作設立的“黑石學院”，主要是招收、培養(yǎng)到中國來學習的美國留學生。這樣一個歷史性的變化值得我們細細品味。

有些人不是很了解歷史，對現(xiàn)在很多大學變成綜合性大學有不同看法，認為樣樣要合并，是走錯了。我說，不必要盲目地去合并，但有很多合并其實是回歸。就像浙江大學，其實是回歸原來的樣子。其合并當時是由他們學校的一些老院士、老教授提出的。被合并的學校之間也大多存在著歷史淵源。所以我常常講，要回顧中國的教育，不能僅僅回顧建國以后60多年或者改革開放以后的30多年，還應該回顧100多年來的發(fā)展歷史。

沒有綜合性大學，一個國家的高等教育制度是不完整的。很多創(chuàng)新是在綜合交叉中產(chǎn)生的。復旦一醫(yī)合并，交大二醫(yī)合并，結(jié)果我們也看到了。在復旦、交大得的獎中，醫(yī)學的占了很大比例。另一方面，醫(yī)學院是不是得益了呢？至少，原來一個醫(yī)科大學要聘最好的數(shù)理化教師是不可能的，而現(xiàn)在是可能的，同時在人文和社會科學方面的教育得到了加強。所以，隨著時間的推移，相互間得益的情況會越來越被認識到，當然管理上有一些問題應該處理好。

應該將職業(yè)教育做到足夠吸引人

記者：中國的經(jīng)濟轉(zhuǎn)型與發(fā)展需要大量高素質(zhì)人才，但現(xiàn)在好多學生不愿去讀職業(yè)學校，留學回國人員不愿到企業(yè)一線工作，您如何看這些現(xiàn)象？

吳啟迪：我們一直講“三百六十行，行行出狀元”。但實際上職業(yè)教育很多人不愿去讀，這有觀念上的問題。當然，我們沒有將職業(yè)教育做到足夠吸引人也是我們的問題。我想，在這方面政府應該有所作為。西方發(fā)達國家如瑞士，大學毛入學率只有27%～28%，盡管它完全有能力使毛入學率達到更高水平。他們的大部分學生中學畢業(yè)就分流了，去讀職業(yè)學校，畢業(yè)后的工資不比大學生低，入鐘表行業(yè)的，工資可能比教授還高。瑞士并沒有說這部分孩子不能進大學，但它是用收入來調(diào)節(jié)，這點對我們是有啟發(fā)的。比如提高技工、高級技師的工資，緊缺人才就要有“緊缺的”工資，以此來吸引他們。現(xiàn)在有一種做法，要求師范生進校先簽約做10年教師，我對此不太認同。最后做不到這種承諾的人還是蠻多的，寧愿賠錢。我覺得，要在輸出端購買服務，當教師，尤其到西部，就要給予好的待遇。以前我們有過的，比如新疆的地區(qū)工資比上海的高。所以，我覺得是可以調(diào)節(jié)的。

爭取海外人才更多地回來參加國家建設，各地的出發(fā)點都非常好。但現(xiàn)在也有些不規(guī)范情況，如有的腳踩兩只船，外面有一份工作，國內(nèi)也有一份工作。在這個問題上，我們有些地方比較模糊，在教育界也有很多的議論。還有的人本來說好在國內(nèi)待3個月做教學和研究，實際上是待不了這么長時間。我認為還是要規(guī)范起來。

記者：這個問題很復雜，現(xiàn)在學校和地方上有人才指標。有些地方為了撐指標而降低標準，只要答應來就行。

吳啟迪：這對引進的人才本人和學校都不好，應該引起足夠的重視。再有一方面，這些引進人才回來以后，跟國內(nèi)工作的人的關(guān)系也要處理好?，F(xiàn)在“千人計劃”已經(jīng)發(fā)展到“萬人計劃”。從總體上講，爭取人才回來是樁好事，我們希望把好事真正辦好，要及時發(fā)現(xiàn)問題并解決問題，避免剛剛講到的一些弊端。真正做到習近平總書記在歐美同學會成立100周年慶祝大會所講的，要讓留學人員“回國有用武之地，在外有報國之門”。

記者：習近平總書記說：“我們的人民熱愛生活，期盼有更好的教育……”這既為教育改革發(fā)展指明了前進方向，也對教育改革發(fā)展提出了新的要求。在您心目中，何為“更好的教育”？

吳啟迪：我理解的“更好的教育”，不像美國的，也不像歐洲的，是中國自己的。從中小學來說，要解除孩子的負擔，要給他們留有空間，發(fā)揮創(chuàng)新能力。其實我覺得，現(xiàn)在的高中到了第三年基本上就是復習備考了，這種狀況是不好的，能不能通過一些改革，改變這種狀況。就高等教育來講，要更加往培養(yǎng)創(chuàng)新人才這方面去發(fā)展。我支持大學生去參加一些競賽。我認為不只是異想天開才叫創(chuàng)新，創(chuàng)新的背后往往要有實踐，要動手，實踐是創(chuàng)新的源泉。另外，講到德智體美全面發(fā)展，我認為需要強調(diào)價值觀問題，年輕人樹立正確的價值觀可以說是成功的前提。

十八大報告提出了三個“自信”，即道路自信、理論自信、制度自信。對我們的教育，我認為也應該有自信。只要在現(xiàn)有基礎上堅持正確的改革方向，穩(wěn)妥地發(fā)展，踏踏實實地再干上十年二十年，中國教育的發(fā)展將會更加健康，提供給老百姓的教育條件也會更好。

（來源：《文匯報》 楊逸淇/文）