陳忠實(shí)，劉 睿

（1.陜西省作家協(xié)會(huì)，西安 710001；2.西北大學(xué)人文學(xué)院，西安 710127）

【秦地文化研究】

再說《白鹿原》
——與陜西廣播電視臺(tái)主持人、西北大學(xué)文學(xué)博士劉睿對(duì)話

陳忠實(shí)1，劉 睿2

（1.陜西省作家協(xié)會(huì)，西安 710001；2.西北大學(xué)人文學(xué)院，西安 710127）

劉睿（以下簡(jiǎn)稱劉）:任何一部作品的誕生離不開文學(xué)的傳統(tǒng)，這部小說數(shù)十萬字，波瀾壯闊，在創(chuàng)作中，對(duì)前人著作，借鑒最多的是哪些？

陳忠實(shí)（以下簡(jiǎn)稱陳）:這在我是很難作出判斷的事。我喜歡文學(xué)的誘因，是在初中二年級(jí)語文課上學(xué)到的趙樹理的短篇小說《田寡婦看瓜》，這應(yīng)該是我平生讀到的第一篇寫農(nóng)村生活的小說，不僅喜歡，而且驚訝，這樣的鄉(xiāng)村人和事都能寫進(jìn)小說，還選入中學(xué)生文學(xué)課本，我耳聞目睹的鄉(xiāng)村人和事也不少，于是就在自選作文課上寫下平生第一篇小說《桃園風(fēng)波》。這個(gè)時(shí)期我把學(xué)校圖書館里所有趙樹理的作品都借來讀了，趙樹理無疑是我崇拜的中國(guó)最偉大的作家，我也很自然地模仿他給小說人物取綽號(hào)的做法。

我隨之又崇拜起柳青來，這是在讀初三最后一學(xué)期時(shí)適逢《創(chuàng)業(yè)史》在《延河》上連載，一讀便入迷為之傾倒。之后十余年間，先后購(gòu)買過九部《創(chuàng)業(yè)史》，甚至在文革中《創(chuàng)業(yè)史》書遭禁的不堪時(shí)月，我給《創(chuàng)業(yè)史》包裝上《毛澤東選集》的紅色塑料封皮，偷偷閱讀。我最初發(fā)表的幾篇小說，被很多讀者誤認(rèn)為是柳青另附筆名的作品，主要是說作品有柳青味兒。

新時(shí)期伊始，我集中閱讀了契訶夫和莫泊桑兩位短篇小說頂級(jí)大家的小說，不僅要盡快排剔極左文藝的影響，更要學(xué)習(xí)他們短篇小說的創(chuàng)作藝術(shù)。到上世紀(jì)80年代初，我讀了多位蘇聯(lián)作家的小說，諸如杰出的短篇小說家舒克申和長(zhǎng)篇小說家柯切托夫等翻譯成中文的所有作品。到上世紀(jì)80年代初中期，魔幻現(xiàn)實(shí)主義的開創(chuàng)人和杰出的代表作家卡彭鐵爾和馬爾克斯的代表作《王國(guó)》《百年孤獨(dú)》《霍亂時(shí)期的愛情》等都讀過……這些中外作家的作品都對(duì)我學(xué)習(xí)文藝創(chuàng)作產(chǎn)生過重要影響，不同年齡段對(duì)不同作家的作品的閱讀，對(duì)那個(gè)時(shí)代的創(chuàng)作探索都發(fā)生過啟迪，要說一個(gè)“最”的人，一時(shí)尚不好排出。

劉：從創(chuàng)作的角度談，創(chuàng)作《白鹿原》時(shí)最原始的動(dòng)機(jī)是什么？是《藍(lán)袍先生》創(chuàng)作時(shí)的一點(diǎn)觸動(dòng)，還是有自覺的意識(shí)去寫“一個(gè)民族的秘史”，還是有一個(gè)別樣的創(chuàng)作出發(fā)點(diǎn)？有沒有對(duì)一些社會(huì)問題的反思促使您進(jìn)行創(chuàng)作，有沒有在八九十年代社會(huì)文化思潮的碰撞中，在復(fù)雜內(nèi)心的矛盾中，促使您反觀傳統(tǒng)文化的因素在？

陳：你的所有問句，我都給予肯定的答復(fù)。唯一稍作調(diào)整的一句話是，《白鹿原》的創(chuàng)作是由《藍(lán)袍先生》寫作過程中觸發(fā)的，隨之就發(fā)展為你所說的“自覺的意識(shí)去寫‘一個(gè)民族的歷史’”。

劉：陜西小說界有個(gè)認(rèn)識(shí)，就是創(chuàng)作水平的高低取決你有沒有成功的長(zhǎng)篇小說，您如何評(píng)價(jià)這種認(rèn)識(shí)？這是不是您《白鹿原》創(chuàng)作的一個(gè)動(dòng)力？

陳：這種以長(zhǎng)篇小說評(píng)判作家創(chuàng)作水平的看法，大約不單在陜西文學(xué)界存在，而是較為普遍的一種觀念。這種看法顯然是偏頗的。前述的契訶夫和莫泊桑、蘇聯(lián)時(shí)代的安東諾夫和舒克申，都是享譽(yù)世界文壇的經(jīng)久不沒的文學(xué)大家，他們一生專注于短篇小說。再如魯迅先生，他的短篇小說成為新文學(xué)的經(jīng)典。在我來說，無論短篇小說、中篇小說、長(zhǎng)篇小說，致命的問題在于作品本身。

我可以坦白地說，《白鹿原》的創(chuàng)作動(dòng)力不在于此。1985年夏天，陜西作協(xié)在陜北召開“長(zhǎng)篇小說促進(jìn)會(huì)”時(shí)，我表態(tài)尚無長(zhǎng)篇小說創(chuàng)作的打算，這是實(shí)情。不料就在當(dāng)年初冬，因中篇小說《藍(lán)袍先生》的創(chuàng)作而觸發(fā)了長(zhǎng)篇小說創(chuàng)作的欲望，幾經(jīng)籌備，直到動(dòng)手寫作，也沒有想到“創(chuàng)作水平高低”的事，而是為自己做一個(gè)“死時(shí)墊棺材枕”的東西，告慰自己一生的文學(xué)夢(mèng)。這種“枕頭”之說，完全是面向自我的。

劉：《白鹿原》留給我最深的印象是：史詩(shī)般的構(gòu)建；醇厚的關(guān)中鄉(xiāng)土氣息；人物形象的生動(dòng)；魔幻手法；隱含的社會(huì)政治反思。這些是否是創(chuàng)作時(shí)有意識(shí)要傳達(dá)給讀者的，還是水到渠成？另外，還有其他的什么想傳達(dá)給讀者？

陳：謝謝你對(duì)《白鹿原》書的評(píng)說。關(guān)于“史詩(shī)”，盡管有多位評(píng)論家說過，我仍然心虛，常識(shí)告訴我，時(shí)間是無情卻又公正的考官，未來的讀者是否還會(huì)對(duì)《白鹿原》發(fā)生閱讀興趣，自不敢斷言?！栋茁乖窌锼乃枷?，自然是我的生活體驗(yàn)，書寫出來得以出版，就會(huì)實(shí)現(xiàn)和讀者的交流。至于“魔幻手法”，當(dāng)屬錯(cuò)覺，“魔幻”的最為表象的特點(diǎn)是人的多變，諸如人變成動(dòng)物等?！栋茁乖窌飳懥藥讏?chǎng)鬼事，鬼是中國(guó)民間最常見常遇的事，還有風(fēng)脈，建屋修墓都要請(qǐng)風(fēng)水先生把握好風(fēng)脈，這些都算不得“魔幻”。

劉：探求“地域文化心理結(jié)構(gòu)”，您認(rèn)為關(guān)中的“文化心理結(jié)構(gòu)”是什么？等級(jí)觀念、封建保守？

陳：在我有幸接觸“文化心理結(jié)構(gòu)”學(xué)說之后，有一種茅塞頓開的感覺，一個(gè)地域與另一個(gè)地域的人群的普遍性差異，表象是風(fēng)俗習(xí)慣、服飾以及語言，而本質(zhì)本色的差異在于不同文化影響鑄成的心理結(jié)構(gòu)。我曾闡述過自己對(duì)關(guān)中人的文化心理結(jié)構(gòu)的看法，是以儒家文化為底蘊(yùn)的結(jié)構(gòu)形態(tài)，這是由關(guān)中這方地域在中國(guó)歷史上的特殊地位所決定的，關(guān)中人至今自豪自己生活的地域是帝王之都，有多少大的小的封建王朝都在此立都。無論哪個(gè)王朝，尤其如漢和唐這樣的大王朝，都要在自己宮墻外圍造就知書達(dá)禮更兼和順的鄉(xiāng)民，儒家文化被學(xué)人衍化成鄉(xiāng)規(guī)民約，教化百姓，便建構(gòu)了這一方地域一代又一代的文化心理結(jié)構(gòu)形態(tài)，有傳統(tǒng)文化的優(yōu)質(zhì)，也有封建糟粕。

劉：文學(xué)的創(chuàng)作，提倡“為情造文”，不太主張“為文造情”，小說當(dāng)然有生活現(xiàn)實(shí)的沉淀，但虛構(gòu)的成分似乎也多得很，要達(dá)到傳神的境界，難度極高。您在創(chuàng)作的過程中遇到的最大困難是什么？

陳：我在學(xué)習(xí)創(chuàng)作的不同時(shí)段有不同的難題，深化生活體驗(yàn)是一個(gè)相對(duì)而言一直存在且也一直追求解決的困難，由生活事象出發(fā)而產(chǎn)生的創(chuàng)作欲念，如何使其具有鮮活而尤其是獨(dú)特的內(nèi)蘊(yùn)，是一直追求且也一直感覺不能完全滿意的事。

劉：您的小說《白鹿原》通過渭北平原農(nóng)村近半個(gè)世紀(jì)的風(fēng)雨變遷折射了中國(guó)近現(xiàn)代悲壯的農(nóng)村變遷史，其中尤為重要的是滲透著您對(duì)農(nóng)民生命際遇的深切關(guān)懷，您能不能談?wù)勚煜壬@個(gè)人物給予著您什么樣的文化理想？

陳：朱先生是我意念里的學(xué)人。他承載的是我們傳統(tǒng)文化的精神、境界、風(fēng)骨等。他所處的時(shí)代，決定了他的命運(yùn)悲劇。我沒有回避他的思想意識(shí)中的封建糟粕。然而，我更主要的是想讓他彰顯出傳統(tǒng)文化的美。

劉：在十三朝帝都文化的影響下，是不是有男權(quán)中心思想在？方志中的貞婦烈女，喚起了您要通過田小娥這個(gè)形象發(fā)出一聲吶喊，體現(xiàn)出您的女性觀，您是否贊同？同時(shí)，性描寫，似乎又有一種對(duì)女性把玩的態(tài)度在其中，似乎體現(xiàn)了您在女性觀上的矛盾性，您如何評(píng)價(jià)？

陳：“男權(quán)中心思想”是在中國(guó)長(zhǎng)期的封建制度下的一個(gè)普遍現(xiàn)象，在有著十三個(gè)大小王朝立都的關(guān)中地區(qū)尤甚。田小娥這個(gè)形象，誠(chéng)如你所說的是為被奴化被傷害的女性的“吶喊”。《白鹿原》書中設(shè)計(jì)的性描寫，在我是一個(gè)再三斟酌的重要命題，尤其是田小娥這個(gè)形象所涉及的婚姻、家庭和性。我最終為自己確定一個(gè)框子或者說戒律，即揭示人物精神心理必不可缺的性，一定寫透，不涉及此的性文字，爭(zhēng)取一句也不要寫。為此我曾歸結(jié)了十個(gè)字的寫性三原則，即“不回避，撕開寫，不做誘餌”，且用小紙條寫下來貼在案頭。你所說的“對(duì)女性把玩”的閱讀印象，可能是我在具體寫作時(shí)仍然把握不準(zhǔn)，多寫了幾句，造成讀者有此閱讀感覺。如實(shí)說來，我倒沒有“女性觀上的矛盾性”。

劉：《白鹿原》開頭，是不是受《安娜·卡列尼娜》的影響，一定要有一個(gè)吸引人的好開頭。于是對(duì)“白嘉軒一生最引以為豪壯的是娶了七房女人”一句，有人評(píng)價(jià)，是為了博人眼球，有噱頭的意味，您如何認(rèn)為？

陳：《白鹿原》的開頭是我的開頭，蓄謀甚久確定的一個(gè)開頭。

這個(gè)開頭寫了白嘉軒娶了七房女人的事，意在為白秉德臨終前的那句話作鋪墊，即:過了四房娶五房……哪怕賣牛賣馬賣地賣房賣光賣凈……致命在“不孝有三無后為大”。白嘉軒的母親說得比白秉德更直白更露骨:女人不過是糊窗子的紙，破了爛了揭掉了再糊一層新的。死了五個(gè)我準(zhǔn)備給你再娶五個(gè)……這里不僅見出那個(gè)時(shí)代“無后為大”的孝的觀念根深蒂固，也見出你前一個(gè)問題中所涉及的“男權(quán)中心”，不僅白秉德這個(gè)男人把死去一個(gè)兒媳續(xù)娶一個(gè)視為“再賣一匹騾子”，其母親則更視女人不過是“糊窗子的紙”。一個(gè)女人在另一個(gè)女人（母親）的心里的價(jià)值可見低賤到怎樣不堪的程度?！安┭矍蛘f”和“噱頭說”，大約只注意了白嘉軒娶妻喪妻的情節(jié)，而忽略了白秉德夫婦對(duì)此事的態(tài)度……不宜再說，再說就有違我不闡釋人物和情節(jié)的自我約律了。

劉：文革中，您在西安見到柳青游街，對(duì)《白鹿原》中百靈被活埋，黑娃被槍斃，白孝文投機(jī)革命，以及朱先生的“翻鏊子”說，有沒有影響？是不是有政治的反思在其中？這些人物的結(jié)局，似乎有了一種從生活體驗(yàn)到生命體驗(yàn)的躍進(jìn)，您如何認(rèn)為？

陳：這是一個(gè)在我很難判斷的問題。反思是肯定的，上世紀(jì)80年代全民族都在反思，撥亂反正，我也有自己的反思，包括對(duì)社會(huì)命題之外的文學(xué)。我崇尚作家的生命體驗(yàn)，然而是否獲得并進(jìn)入生命體驗(yàn)的層面，尚不敢吹。

劉：在閱讀過程中，《白鹿原》和《靜靜的頓河》相比，有一個(gè)明顯的感受就是環(huán)境的描摹較少，您是怎么考慮的？

陳：這是出于對(duì)《白鹿原》的篇幅的考慮。初始構(gòu)思時(shí)，考慮到所寫的內(nèi)容比較多，擬寫成上下部，字?jǐn)?shù)多少就不成為一個(gè)問題，肯定會(huì)為景物描寫留有較大空間。最后構(gòu)思基本完成時(shí)，已確定限定單本一部，字?jǐn)?shù)控制在40多萬字，風(fēng)景描寫的文字就成為首當(dāng)節(jié)減的“多余”了。再，最后確定放棄描寫語言，選用敘述語言，一種人物角度的語言敘述，主要是比描寫語言省了字?jǐn)?shù)，一句形象化敘述語句，可以包容幾句乃至十余句白描語言的內(nèi)容。風(fēng)景描寫只能在敘述中點(diǎn)到。

劉：卡彭鐵爾開創(chuàng)的魔幻現(xiàn)實(shí)主義手法在小說的前半部表現(xiàn)較多，后半部表現(xiàn)很少，是不是發(fā)現(xiàn)一旦脫離白鹿原的獨(dú)特文化環(huán)境，這種手法就失去了它的根基，還是有其他的考慮？

陳：前邊涉及魔幻現(xiàn)實(shí)主義話題時(shí)我已說過，《白鹿原》書中無魔幻。在我的意念里，魔幻大約只是拉美地區(qū)鄉(xiāng)民創(chuàng)造的神奇事象。中國(guó)民間只有鬼和神的諸多傳說，我在《白鹿原》里寫了一些鬼和神的神神秘秘的傳聞，沒有魔幻事象。

劉：《白鹿原》20年來一直為人們津津樂道。在您心目中，《白鹿原》在什么狀態(tài)下就可以成為經(jīng)典了？

陳：這是一個(gè)誰也回答不了的問題。盡管《白鹿原》出版20多年來獲得超出我意料的好評(píng)，也一直處于不錯(cuò)的常銷狀態(tài)，然而我不想經(jīng)典這個(gè)虛妄之事。常識(shí)告訴我，經(jīng)典無論在學(xué)界，抑或在普通受眾的群體中，都具有長(zhǎng)說長(zhǎng)讀的不衰不棄的恒久魅力?！栋茁乖窌霭鎯H僅20年，很難設(shè)想再過20年，還有多少人會(huì)對(duì)它感興趣。話說到此，可見不是客氣，是實(shí)話。

劉：任何一種文學(xué)作品都無法獨(dú)立于特定的社會(huì)歷史以及社會(huì)形態(tài)之外，伊格爾頓指出，即使是莎士比亞這樣的經(jīng)典作家，也不過是文學(xué)或文化機(jī)構(gòu)的一種任命。在《白鹿原》經(jīng)典化的過程中，是否感受到了這種“任命”？您如何評(píng)價(jià)？

陳：我既然如前述看待經(jīng)典，就不會(huì)有關(guān)于經(jīng)典“任命”的感受，也就不作“評(píng)價(jià)”了。

劉：《白鹿原》出版已經(jīng)20多年，現(xiàn)今回過頭再看自己的作品，您認(rèn)為還有什么不足之處？

陳：《白鹿原》基本表述了當(dāng)年的思考和藝術(shù)理想，企望更完美，卻局限于當(dāng)年的生活體驗(yàn)和藝術(shù)體驗(yàn)，僅能如此。今天回頭看，有一些情節(jié)和細(xì)節(jié)仍有增強(qiáng)或消減的余地。

劉：現(xiàn)在中國(guó)的城市化進(jìn)程在快速發(fā)展，面對(duì)城市文學(xué)有了新的面貌，您覺得陜西作家應(yīng)該調(diào)整創(chuàng)作姿態(tài)，還是繼續(xù)保持鄉(xiāng)土文學(xué)的創(chuàng)作勢(shì)頭？進(jìn)一步，在城市化進(jìn)程中鄉(xiāng)土文學(xué)應(yīng)該有怎樣的時(shí)代使命？

陳：依我粗略的印象，僅就小說創(chuàng)作（無論短篇小說中篇小說以及長(zhǎng)篇小說）的數(shù)量而言，寫城市各種人群生活的小說，早已超過了寫農(nóng)村題材的小說。我有多種贈(zèng)閱的文學(xué)刊物，單看小說類，寫農(nóng)村題材的作品占不到10%，這是全國(guó)文學(xué)創(chuàng)作的態(tài)勢(shì)，陜西文學(xué)創(chuàng)作也莫能例外。何以如此，有待考究。在這樣的創(chuàng)作態(tài)勢(shì)里，我覺得不存在或者說不必強(qiáng)求“作家應(yīng)該調(diào)整創(chuàng)作姿態(tài)”，抑或是“繼續(xù)保持鄉(xiāng)土文學(xué)的創(chuàng)作勢(shì)頭”的命題，道理很簡(jiǎn)單，作家是依賴生活體驗(yàn)及至生命體驗(yàn)實(shí)現(xiàn)創(chuàng)作的。無論城市，無論鄉(xiāng)村，無論現(xiàn)實(shí)生活，抑或歷史生活，作家發(fā)生了獨(dú)特獨(dú)有的體驗(yàn)，就產(chǎn)生創(chuàng)作欲望，隨著體驗(yàn)的深化，就會(huì)完成構(gòu)思，再完成創(chuàng)作。生活在城市各個(gè)角落的作家，熟悉城市，對(duì)城市生活的變遷，對(duì)城市各個(gè)階層的男女的心態(tài)裂變發(fā)生感應(yīng)，這是自然不過的事，新的創(chuàng)作由此發(fā)端。再有一種現(xiàn)象，出生鄉(xiāng)村且素以鄉(xiāng)村為書寫對(duì)象的所謂農(nóng)村題材作家，后來進(jìn)入城市且生活日久，隨之寫出城市題材的甚為優(yōu)秀的作品，也當(dāng)屬一種擴(kuò)展了的體驗(yàn)的展示。我意不必人為“調(diào)整”，依各個(gè)作家自己的創(chuàng)作興趣而作出選擇。

你說到的“鄉(xiāng)土文學(xué)應(yīng)該有怎樣的時(shí)代使命”，這是一個(gè)太大的命題，頗覺惶然，且姑妄談一點(diǎn)個(gè)人偏見。在書寫鄉(xiāng)村各種人物各種風(fēng)情的小說里，不可或缺那種深刻揭示并展現(xiàn)鄉(xiāng)村生活運(yùn)動(dòng)發(fā)展具有時(shí)代鮮活而真實(shí)印痕的作品，尤其是當(dāng)代，共和國(guó)成立60余年的中國(guó)鄉(xiāng)村的演變，中國(guó)農(nóng)民命運(yùn)的有幸和不幸，當(dāng)有史詩(shī)產(chǎn)生。

2014年7月5日于二府莊

【責(zé)任編輯馬 俊】

陳忠實(shí)（1942—），男，陜西西安人，中國(guó)作家協(xié)會(huì)副主席，陜西省作家協(xié)會(huì)名譽(yù)主席，長(zhǎng)篇小說《白鹿原》1998年獲第四屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。