楊東籬

(山東大學(xué)歷史文化學(xué)院，濟(jì)南 250100)

文化研究、文化產(chǎn)業(yè)研究與“勞動(dòng)”
——安德魯·羅斯教授訪談錄

楊東籬

(山東大學(xué)歷史文化學(xué)院，濟(jì)南 250100)

安德魯·羅斯(Andrew Ross，1956-)是美國文化研究的主要代表人物，美國家喻戶曉的社會(huì)學(xué)家和社會(huì)活動(dòng)家，美國學(xué)術(shù)名刊《社會(huì)文本》的主編，紐約大學(xué)“社會(huì)和文化研究”系創(chuàng)始人，“學(xué)術(shù)播報(bào)”研究方法創(chuàng)始人，托馬斯·弗里德曼(《世界是平的》)的理論勁敵，現(xiàn)為紐約大學(xué)“社會(huì)和文化研究”系系主任、教授。2012年1月，山東大學(xué)歷史文化學(xué)院文化產(chǎn)業(yè)管理系副教授楊東籬在紐約大學(xué)對(duì)安德魯·羅斯教授進(jìn)行了采訪。安德魯·羅斯教授在訪談中對(duì)于文化研究的“學(xué)術(shù)播報(bào)”方法、科技觀念之于文化研究的意義、英美文化研究的區(qū)別、“勞動(dòng)”作為文化研究與文化產(chǎn)業(yè)研究的紐帶、文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展對(duì)于中國的影響等問題進(jìn)行了深入剖析。

安德魯·羅斯；文化研究；文化產(chǎn)業(yè)

楊東籬：作為美國文化研究的杰出代表，您在西方學(xué)界家喻戶曉。但是，在文化研究剛剛興起的中國學(xué)界，從某種程度上來說，對(duì)您的思想和研究還并不了解。能請(qǐng)您先簡單地介紹一下自己的研究歷程嗎？

安德魯·羅斯教授：當(dāng)然可以。我大部分的早期教育完成于英國，受的是文學(xué)研究方面的訓(xùn)練，也學(xué)習(xí)了一些文化理論。20世紀(jì)70年代，我還研究過電影。在很大程度上，我應(yīng)該屬于所謂“理論的一代”。大約30年前，我來到了美國，在加州大學(xué)伯克利分校獲得了博士學(xué)位。然后，我在伊利諾伊大學(xué)呆了幾年。英國文化研究的觀念是通過伊利諾伊大學(xué)香檳分校傳到美國的，它當(dāng)時(shí)是美國文化研究的中心。后來，我搬到美國東海岸，一開始是在普林斯頓大學(xué)任教。那時(shí)我就參與了美國研究，并從此愈來愈深入。美國研究是一個(gè)廣闊的交叉學(xué)科領(lǐng)域，它涵蓋了歷史、文化與社會(huì)，在這個(gè)國家已經(jīng)有五六十年的歷史，非常成體系。文化研究的某些理念后來逐漸進(jìn)入到了美國研究的領(lǐng)域?？墒牵矣X得自己可能是處在英國文化研究和美國研究之間：在美國研究領(lǐng)域，我有著系統(tǒng)的工作；而我早期的歐洲學(xué)術(shù)經(jīng)歷又帶給我許多英國文化研究式的思考。1993年，當(dāng)我來到紐約大學(xué)的時(shí)候，我被要求指導(dǎo)美國研究方面的研究生。最近幾年，我們創(chuàng)建了一個(gè)新系“社會(huì)與文化研究”系。這個(gè)系橫跨了人文科學(xué)和社會(huì)科學(xué)，它很有意思，也可以說，它是一種冒險(xiǎn)，是一種機(jī)構(gòu)性的徹底改革。這就是我的研究經(jīng)歷。當(dāng)然，我的研究在這幾年也經(jīng)歷了一系列不同的轉(zhuǎn)型。

楊: 那么，能請(qǐng)您談一下這些轉(zhuǎn)型嗎？包括轉(zhuǎn)型的內(nèi)在邏輯，每一次從一個(gè)領(lǐng)域轉(zhuǎn)向另一個(gè)領(lǐng)域的原因以及其他與轉(zhuǎn)型相關(guān)的因素？

羅：我的許多研究和專著都由我看到的政治問題與政治挑戰(zhàn)所驅(qū)動(dòng)。所以，我并沒有局限于一個(gè)單一的領(lǐng)域進(jìn)行研究，或者一直從事一種單一的工作。我所說的單一領(lǐng)域，單一工作就是類似于“二十世紀(jì)電影研究”或“城市社會(huì)學(xué)”這樣的研究。這不是我的研究方式。我用學(xué)術(shù)研究回應(yīng)政治問題。

不過，由于我早期的文學(xué)研究訓(xùn)練，我在總體上還是擅于分析人們所寫甚于傾聽人們所說。然而，我需要傾聽人們講述自己的故事。于是，我開始了應(yīng)用性的田野作業(yè)，也就是田野研究。我感覺從書齋里走出去，到人們所在的地方去見他們，采訪他們，是更有效的研究方式。我沒受過這方面的訓(xùn)練，是邊做邊學(xué)的。

現(xiàn)在我的大部分工作都帶有明顯的田野民族志性質(zhì)，也涉及一些我從未涉足過的新聞業(yè)技巧，以及新聞工作方法。我把這種民族志與新聞?wù){(diào)查的結(jié)合體稱作是“學(xué)術(shù)播報(bào)”。它綜合了親臨田野的民族志和新聞?dòng)浾叩墓适伦粉檭煞N方法。一方面，它與純粹的民族志不同，大多數(shù)民族志寫作者們不是由目標(biāo)而是由敘述驅(qū)動(dòng)的?？墒牵谖疫M(jìn)入田野的時(shí)候，我已經(jīng)有一個(gè)故事了。另一方面，它與新聞?wù){(diào)查也不同，因?yàn)槲业淖詈笃谙尥系煤荛L。大多數(shù)新聞?wù){(diào)查記者用兩或三個(gè)星期，兩或三個(gè)月就得拿出故事來。而我的故事卻需要幾年，但它卻是以故事本身為驅(qū)動(dòng)力的，而且它建立在田野報(bào)道的基礎(chǔ)之上。我的學(xué)生們會(huì)通過接受“學(xué)術(shù)播報(bào)”的訓(xùn)練，成為知識(shí)分子社會(huì)活動(dòng)家。在挑戰(zhàn)學(xué)術(shù)問題方面，他們毫不退縮，但他們同時(shí)也會(huì)對(duì)社會(huì)的需要做出反應(yīng)。

楊：可以這樣說，您從文學(xué)研究開始的一系列轉(zhuǎn)型主要由兩種因素推動(dòng)：現(xiàn)實(shí)的社會(huì)政治問題以及社會(huì)活動(dòng)家的行動(dòng)主義，而貫徹這一系列轉(zhuǎn)型的研究方法就是您帶有新聞業(yè)技巧特色的田野作業(yè)法，即“學(xué)術(shù)播報(bào)”。除“學(xué)術(shù)播報(bào)”外，您關(guān)于文化研究的另一個(gè)創(chuàng)舉就是將科學(xué)技術(shù)的觀念引入了文化研究。您是怎樣將科學(xué)技術(shù)的因素與文化研究的核心問題，如文化抵抗，知識(shí)分子的政治、大眾教育等聯(lián)系在一起的呢？

羅：我的一些早期研究更多是與純粹的科學(xué)技術(shù)相關(guān)。我做賽博批評(píng)，研究賽博文化和不同領(lǐng)域中信息技術(shù)導(dǎo)入的途徑。后來我將關(guān)注點(diǎn)越來越多地放在產(chǎn)業(yè)上，在那里，技術(shù)既會(huì)被應(yīng)用，也會(huì)被介紹，其中也涉及到如何應(yīng)用文化，如何進(jìn)行文化創(chuàng)意的重要問題。

例如，我的專著《無“領(lǐng)”：人道的工廠和隱蔽的成本》就是關(guān)于20世紀(jì)90年代晚期紐約新媒介工廠的。當(dāng)時(shí)，互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)剛剛被引介到商業(yè)領(lǐng)域，其中摻雜了許多反文化的因素。那些在藝術(shù)和文化領(lǐng)域更活躍的人們進(jìn)入了合作化的商業(yè)工廠，創(chuàng)立了新的公司。這些新公司與其說是社團(tuán)美國的典型代表，不如說是更人道的公司的代表。我對(duì)工程師和信息設(shè)計(jì)師，以及工程師和文化內(nèi)容生產(chǎn)者之間的交流非常熟悉。當(dāng)我來到中國后，我選擇了在IT業(yè)和半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)的高科技驅(qū)動(dòng)部門做田野調(diào)查。我在上?！獰o錫工業(yè)帶采訪過學(xué)院派的工程師，這些人在那些部門工作，同時(shí)也是內(nèi)容產(chǎn)業(yè)的生產(chǎn)者。

最近，我在做關(guān)于事實(shí)勞動(dòng)的研究。除此之外，網(wǎng)絡(luò)在線活動(dòng)和網(wǎng)站活動(dòng)作為一種創(chuàng)造性機(jī)遇，在多大程度上從自由勞動(dòng)中獲利也是我正在研究的?？梢哉f，如何從科學(xué)技術(shù)的角度思考文化研究這個(gè)話題在我這里都是有清晰譜系的，只是所涉及的地域和場所會(huì)有所不同。

楊：也許這正構(gòu)成了美國文化研究的特色。雖然美國文化研究是英國文化研究影響下的產(chǎn)物，還處于新生狀態(tài)，但已經(jīng)能夠看出它不同于英國文化研究的獨(dú)立風(fēng)格與特點(diǎn)。在英國文化研究衰落之后，美國文化研究開始備受世界關(guān)注。作為美國文化研究的象征性人物，您能否介紹一下這兩種文化研究的不同？

羅：我要說，這些不同與這兩個(gè)國家的學(xué)術(shù)地圖關(guān)系極大。在過去的20或25年中，英國大學(xué)的學(xué)術(shù)地圖是非常富有流動(dòng)性的，舊的學(xué)科體系崩潰了，逐漸形成了新的學(xué)科門類。這種地圖詭異多變卻來勢洶洶，因?yàn)檎谕ㄟ^某種方式，即為英國所有大學(xué)提供資助的方式刻意促成這種現(xiàn)象。我認(rèn)為，結(jié)果是使文化研究的事業(yè)在英國變得更加普及。

在美國，學(xué)術(shù)地圖可能更死板。傳統(tǒng)學(xué)科體制比故意被邊緣化的跨學(xué)科研究更吃得開。我認(rèn)為，部分原因在于，由于私有制的作用，美國的教育更不規(guī)則，攤子也鋪得更大。你會(huì)看到傳播系在美國的成長，而在英國，你并不真地有所謂的傳播系。美國文化研究的大部分精力與智力都投入到傳播系中去了。在英國，文化研究以具有革命意義的社會(huì)學(xué)的面目出現(xiàn)，它是具有革命意義的社會(huì)學(xué)和20世紀(jì)60年代F.R.利維斯學(xué)派的文化批評(píng)交匯的結(jié)果。而在美國，你卻找不到社會(huì)學(xué)和英文文學(xué)的這種交匯。

楊：您關(guān)于兩種文化研究差異學(xué)術(shù)地圖的分析很是精辟。這確實(shí)是兩種文化研究不同的深層次原因。然而，分析不同本身應(yīng)該也很有意義，也許我們可以借此找到其它深層次的原因。

比如，我想，兩種文化研究的一個(gè)很大不同就是他們對(duì)于“生活方式”的不同理解。羅蒙德·威廉斯認(rèn)為，文化是一種“生活方式”，當(dāng)然他后來還有其他的定義。可是，我發(fā)現(xiàn)很多美國學(xué)者，甚至可以說很多文化研究學(xué)者都主要接受了文化是一種“生活方式”的定義，并將“生活方式”理解為文化經(jīng)驗(yàn)。而他們對(duì)文化經(jīng)驗(yàn)的理解又是不同的。我寫作了關(guān)于英國文化研究的專著《伯明翰學(xué)派的文化觀念與通俗文化理論研究》，我發(fā)現(xiàn)英國文化研究學(xué)者總是將這種經(jīng)驗(yàn)看作是抵抗高雅文化與精英文化的武器，而且這種經(jīng)驗(yàn)更傾向于集體性經(jīng)驗(yàn)。而美國正相反，他們將重點(diǎn)放在了個(gè)體上，也就是自我上。美國文化研究更關(guān)心個(gè)體的經(jīng)驗(yàn)，也就是經(jīng)驗(yàn)的個(gè)體性。也許我在這個(gè)問題上有些武斷，可是我的美國經(jīng)驗(yàn)，無論是學(xué)術(shù)的，還是非學(xué)術(shù)的，都給了我這種印象。

羅：在美國，有些人是這樣。但這樣概括，我不知道是不是能夠同意。對(duì)于文化研究的反抗模式現(xiàn)在已經(jīng)有了許多批評(píng)，有些批評(píng)有著很好的理由，因?yàn)槲幕芯繉W(xué)者到處都能發(fā)現(xiàn)反抗，但是這些“反抗”加在一起也促不成什么累積性的社會(huì)變化。即使累積到一定程度，不必統(tǒng)治性的強(qiáng)權(quán)干涉，它們也會(huì)很快消沉下去。在美國這個(gè)國家，所有的權(quán)力都是彰顯的，因?yàn)橹髁髻Y本主義的理性、智慧、才華和能力會(huì)成功地對(duì)付、同化和吸收所謂的批評(píng)。所以，你所談的差異的程度可能更多地與資本權(quán)力的不平衡發(fā)展有關(guān)。

至于個(gè)體性，我沒有必然地看到。我是說，個(gè)體行動(dòng)中的自由觀念和以個(gè)人為中心的行動(dòng)是一種個(gè)體主義，而個(gè)體主義實(shí)際是建立在財(cái)產(chǎn)私有基礎(chǔ)上的占統(tǒng)治地位的自由資本主義社會(huì)的教義和信條。然而，非常強(qiáng)大的社會(huì)主義者們在美國強(qiáng)化了對(duì)社會(huì)運(yùn)動(dòng)和行動(dòng)主義的感情，使得文化研究在美國顯得更強(qiáng)調(diào)個(gè)體性。而在英國和其它自由資本主義國家，甚至社會(huì)民主國家里，你看不到明顯的個(gè)體主義。這同美國政府與這些國家不同的政治模式有關(guān)。

楊：兩種文化研究的另一個(gè)差異也許就是他們的抵抗方式。英國文化研究力圖以文化的邏輯介入政治，使用民族志的研究方法，通過各種不同的通俗文化形式來分析社會(huì)，把社會(huì)當(dāng)作文本來分析。但是所有這些行為都被限制在文化抵抗的范圍之內(nèi)，是想象性地運(yùn)用文化革命來解決政治問題，比如說建構(gòu)獨(dú)立的民眾文化抵抗主流文化與政治，以此來解決體制的現(xiàn)存問題。它只能被看作是被動(dòng)的抵抗，至少不像在美國這樣積極和主動(dòng)。

羅：我不知道是不是完全同意這一點(diǎn)。如果說這里的文化研究有比英國更特別，更明顯的傾向，我想那就是這里社會(huì)運(yùn)動(dòng)的力量。你確實(shí)看到了將政治激進(jìn)主義帶入文化領(lǐng)域并推向極致的努力。

我認(rèn)為在這里比在英國更明顯，它已經(jīng)在很大程度上導(dǎo)致了分裂，即文化左派與社會(huì)正義左派的努力之間的分裂。社會(huì)正義左派將文化轉(zhuǎn)向在很大程度上看作是左派分裂的責(zé)任性轉(zhuǎn)移。完整的“新政”遺產(chǎn)也相應(yīng)地衰敗了。換言之，有些人看到，激進(jìn)的身份政治、性別政治正在對(duì)左派整體產(chǎn)生分裂性的效果，在很大程度上，這是因?yàn)榕ψ非笪幕魏痛鷥r(jià)昂貴的其他政治的結(jié)果。在美國這里比在英國更明顯，文化左派與社會(huì)正義左派之間的裂痕也更大。

在“占領(lǐng)華爾街”運(yùn)動(dòng)中，你仍然可以看到這一點(diǎn)的存在。在“占領(lǐng)”運(yùn)動(dòng)中，大部分人認(rèn)為這是經(jīng)濟(jì)平民論的復(fù)興，你知道，所謂的“百分之九十九”，就是某種群眾性的聯(lián)盟?？墒窃谶@場運(yùn)動(dòng)中，這一觀念一直在被挑戰(zhàn)，尤其是被有色人種所挑戰(zhàn)。對(duì)他們來說，在“百分之九十九”中，或者說，在“百分之一”和“百分之九十九”之間，持續(xù)不斷的種族壓迫似乎更持久。誰是“我們”，“我們”就是“百分之九十九”。你的專欄也許不能說統(tǒng)一群眾聯(lián)盟，但在學(xué)術(shù)上是可以的。

楊：這樣解釋也許更透徹一些。讓我們看看兩種文化研究的最后一點(diǎn)不同吧。我發(fā)現(xiàn)英國文化研究站在了英國歷史傳統(tǒng)的對(duì)立面。也許這樣表達(dá)不太準(zhǔn)確，但英國文化研究抵抗精英文化的統(tǒng)治和由工業(yè)力量帶來的孤獨(dú)現(xiàn)代性的異化卻是不爭的事實(shí)。這是英國文化研究的任務(wù)。而美國文化研究卻肩負(fù)著建設(shè)美國歷史的任務(wù)。盡管它看起來像是在抵抗，但實(shí)際上卻是一種建設(shè)，雖然這種建設(shè)有著很強(qiáng)烈的后現(xiàn)代色彩，即使“后現(xiàn)代”是一個(gè)有爭議的術(shù)語。美國文化研究一直在為各種各樣的權(quán)利奮斗，包括政治、文化、教育、生計(jì)等各個(gè)方面。它很自然地會(huì)形成一種后現(xiàn)代主義的圖景，并力圖在后現(xiàn)代主義的基礎(chǔ)上建立某種更穩(wěn)定的理論，也許這是美國文化研究的任務(wù)？

羅：我認(rèn)為也許它是一時(shí)的任務(wù)，可是我不認(rèn)為這個(gè)任務(wù)會(huì)再存在多長時(shí)間。美國這個(gè)國家的文化研究與后現(xiàn)代主義混在一起同時(shí)發(fā)生。所以，這兩者發(fā)展的糾結(jié)程度在美國比在英國要強(qiáng)。在英國和其他國家里，政府和知識(shí)分子之間的關(guān)系會(huì)更親密。而在美國，由于20世紀(jì)80、90年代的知識(shí)分子、藝術(shù)家和智力階層的緣故，知識(shí)分子更獨(dú)立于國家政府，更有自主性，在其他國家里你看不到這一點(diǎn)。可是，20世紀(jì)90年代后，我不覺得后現(xiàn)代主義與文化研究之間的關(guān)系問題比別的問題更重要，后現(xiàn)代主義和關(guān)于后現(xiàn)代主義的討論在很大程度上已經(jīng)過去了。

楊：那么，為什么后現(xiàn)代主義在美國比在其他國家更明顯呢？

羅：我覺得，這有許多方面的原因。在經(jīng)濟(jì)中，富有創(chuàng)造力的人群在很大程度上被邊緣化，而這種姿態(tài)被現(xiàn)代主義和傳統(tǒng)的先鋒藝術(shù)英雄化。后現(xiàn)代主義正是這種傳統(tǒng)的最后喘息。藝術(shù)家，從很大程度上來講，我是說這個(gè)術(shù)語的泛化意義，并不專指畫家，越來越多地被國家政府和商業(yè)納入軌道。這也是為什么在最近10年，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)產(chǎn)生了。從很多方面來講，后現(xiàn)代主義真的是先鋒藝術(shù)傳統(tǒng)的最后喘息。

楊：既然說到了創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，下面我們就來談?wù)勎幕a(chǎn)業(yè)研究方面的問題吧。關(guān)于文化產(chǎn)業(yè)，您寫了許多文章，還有一部專著。您是怎么開始關(guān)注這個(gè)領(lǐng)域的研究的？

羅：噢，如果你讀過雷蒙德·威廉斯對(duì)文化的定義，你就會(huì)知道，他幾乎從來不將文化的生活方式看作是謀生，尤其是人們賴以維持生計(jì)的勞動(dòng)。他只是想當(dāng)然地認(rèn)為藝術(shù)家能夠以某種方式維持生計(jì)，通過交易付款，或是通過政府資助，再不就是通過市場。但他確實(shí)沒有注意到文化在很大程度上也是一種勞動(dòng)。

在最近幾年里，1996年英國第一屆布萊爾政府提出的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)模式被證明是很有影響的。他們提出了創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)競爭力的觀念。同時(shí)，英國政府為藝術(shù)家提供資助創(chuàng)作他們想創(chuàng)作的藝術(shù)的文化政策走向了終結(jié)，取而代之的則是創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的模式。

在這一模式中，藝術(shù)家們必須以非常實(shí)用主義的方式來貢獻(xiàn)作品，貢獻(xiàn)對(duì)社會(huì)，尤其是對(duì)特定社區(qū)有用的作品。藝術(shù)家們因此瘋狂地“加”，加價(jià)，加社會(huì)價(jià)值，加有益于社會(huì)和社區(qū)的功用，而不是加有創(chuàng)造力的自由精神，不是加他們作為我們應(yīng)該支持的創(chuàng)造性天才的權(quán)利。英國文化政策有個(gè)很大的轉(zhuǎn)型。美國在某種程度上對(duì)這個(gè)轉(zhuǎn)型也有反映，但在英國更厲害。當(dāng)政府官僚和托尼·布萊爾的內(nèi)閣決定，讓我們算算數(shù)吧，讓我們看看藝術(shù)家們?yōu)镚DP創(chuàng)造或貢獻(xiàn)的經(jīng)濟(jì)價(jià)值吧。他們就從無開始創(chuàng)造這一產(chǎn)業(yè)，這種產(chǎn)業(yè)從來沒有過，而且以前也從來沒有被看作是產(chǎn)業(yè)。IT和軟件、軟件產(chǎn)業(yè)，也就是創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的興起催生了大批的利潤。結(jié)果是，被傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)邊緣化，存在于生產(chǎn)性經(jīng)濟(jì)邊緣的藝術(shù)家們正在進(jìn)入工業(yè)社會(huì)生產(chǎn)崗位的中心、核心，甚至被看作是強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)動(dòng)力。創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)不知怎的就被塑造成經(jīng)濟(jì)的尖端部分了。

于是，許多文化研究的學(xué)者們決心要對(duì)這一發(fā)展做出反應(yīng)。他們以不同的方式做出了反應(yīng)。有些人十分安逸，并與國家政策制定者關(guān)系密切；而另一些人則堅(jiān)持文化研究保持獨(dú)立性。還有些人選擇站在這兩個(gè)立場之間。

而對(duì)我來說，我認(rèn)為人們必須得認(rèn)識(shí)到做文化是一個(gè)非常有意思的生計(jì)問題，因?yàn)樗鼘趧?dòng)重新帶回到理論地圖中來。由于某些原因，勞動(dòng)在文化研究的議程上已經(jīng)消失了很長時(shí)間。我認(rèn)為，主要是，而且最初是因?yàn)?0世紀(jì)50-60年代英國的政治氣候有太濃重的工黨色彩。文化轉(zhuǎn)向于是離開工黨主義，轉(zhuǎn)向他處，而對(duì)新的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的關(guān)注在某種程度上則是向勞動(dòng)的回歸。至少我是這樣看。

楊：您將文化研究與文化產(chǎn)業(yè)研究聯(lián)系起來的紐帶就是您對(duì)勞動(dòng)和工作的研究興趣。

羅：是的，是這樣，在這15年里，我對(duì)勞動(dòng)和工作的研究逐漸成為了我研究中非常重要的部分。此外，我還做了大量的城市研究，實(shí)際上，我現(xiàn)在就在講授城市研究的課程。除此之外，還有環(huán)境研究。這些研究我都做了有20年了。

楊：城市研究、環(huán)境研究當(dāng)然也可以很好地與文化產(chǎn)業(yè)研究建立聯(lián)系。不過，您對(duì)文化產(chǎn)業(yè)的研究還是圍繞著勞動(dòng)和工作展開的，這一點(diǎn)集中體現(xiàn)在您大名鼎鼎的專著《找到了就是好工作》里。在這本書中，有個(gè)觀點(diǎn)十分有趣，即您將文化產(chǎn)業(yè)在中國的發(fā)展稱作是“中國的又一次文化革命”。您能不能簡單地解釋一下這個(gè)觀點(diǎn)？

羅：這是那本書一章的標(biāo)題。當(dāng)我在寫那一章的時(shí)候，我考慮了某種歷史性的背景。因?yàn)?，我認(rèn)為，對(duì)中國進(jìn)入創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，或者說文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的研究得考慮到某種歷史性的背景。

在文化革命的時(shí)代，文化容易被推上寶座。我是說，文化容易成為一種說教和教育的工具。我想，在書中我討論的那種觀念的力量在國家之間的影響比在中國本土要大。因?yàn)樵谥T多文化革命之后，中國領(lǐng)導(dǎo)人有些懷疑文化的力量。中國在20世紀(jì)80年代的文化熱就反映了這種懷疑。文化在這種背景中被降格到藝術(shù)品、傳統(tǒng)手工藝品的領(lǐng)域，而不是國家、社會(huì)的核心。

我認(rèn)為，當(dāng)創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)作為一種范式到來時(shí)，它被政治精英們看作是將文化重新引入官方語言的相對(duì)安全的途徑，因?yàn)樗『眠m應(yīng)了本土技術(shù)保護(hù)主義的模式，在過去的25年里，它對(duì)中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展構(gòu)成了誘惑。在過去的25年里，領(lǐng)導(dǎo)黨派的工程師們非常滿意本土技術(shù)保護(hù)主義的模式，而創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)又與這種模式契合得天衣無縫。

我覺得，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)也可以被看作是提出了中國經(jīng)濟(jì)所需要的方式，如果你擁有創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)而不是過度地關(guān)心是設(shè)計(jì)生產(chǎn)產(chǎn)品還是裝配制造已經(jīng)被設(shè)計(jì)出的產(chǎn)品，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)就會(huì)將社會(huì)經(jīng)濟(jì)導(dǎo)向設(shè)計(jì)而不是導(dǎo)向制造。

所以，我想創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)實(shí)際符合了兩種需要。一種是看起來像投資的本土技術(shù)保護(hù)主義，只是它是一種產(chǎn)業(yè)生產(chǎn)領(lǐng)域的本土或境外投資，尤其是在高科技產(chǎn)業(yè)生產(chǎn)中。第二種是，關(guān)注創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)傳遞的因設(shè)計(jì)任何重要部分而產(chǎn)生的知識(shí)產(chǎn)權(quán)是生產(chǎn)區(qū)域性產(chǎn)品的好機(jī)會(huì)。設(shè)計(jì)和創(chuàng)造就意味著不僅僅是“中國制造”，而是“中國創(chuàng)造”。

所以，這一章的題目有一點(diǎn)調(diào)侃，但也是十分嚴(yán)肅的，因?yàn)闅v史背景在那里。因此，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)并不僅會(huì)作為舶來品而出現(xiàn)在中國的議事日程上，在“后革命”時(shí)代，它會(huì)貫穿中國歷史的整個(gè)日志。

楊：您的看法很有道理，這就更說明文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展會(huì)對(duì)中國產(chǎn)生有價(jià)值的影響了。您認(rèn)為這種產(chǎn)業(yè)的發(fā)展如何，并且在什么程度上能夠改變中國？

羅：從國家經(jīng)濟(jì)管理者的角度來說，他們會(huì)覺得創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)是國際化中國很難跟進(jìn)的領(lǐng)域。中國的改革者們在產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域有著作為產(chǎn)業(yè)領(lǐng)導(dǎo)者的潛力。你知道，在移動(dòng)媒體中，視頻游戲設(shè)計(jì)、其它新媒介領(lǐng)域以及其他不相關(guān)的領(lǐng)域，都是以技術(shù)，在工業(yè)部門享有盛譽(yù)的技術(shù)為王。在這些工業(yè)部門中，目前中國是領(lǐng)域的領(lǐng)導(dǎo)者，或者說有潛力成為領(lǐng)域的領(lǐng)導(dǎo)者。這一點(diǎn)會(huì)讓經(jīng)濟(jì)管理者們感興趣。

此外，中文被賦予了優(yōu)勢，它也是一個(gè)巨大的市場，不僅在中國，而且遍布整個(gè)亞洲。在中國的個(gè)案中，對(duì)古典記述和文化文獻(xiàn)、文本的關(guān)注被看作是自然的、國家性的資產(chǎn)，這會(huì)使中國成為領(lǐng)頭羊，因?yàn)檫@在創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)中是有著巨大市場優(yōu)勢的。

所以，從經(jīng)濟(jì)管理者的角度來說，如果你是個(gè)進(jìn)步知識(shí)分子，你肯定會(huì)主張說任何領(lǐng)域的努力都要包含創(chuàng)意，無論其觀念的概括和界定是多么的工業(yè)化，創(chuàng)意站在進(jìn)步一邊，并且從抽象的角度來說，會(huì)導(dǎo)向更先進(jìn)的文化和社會(huì)。許多觀點(diǎn)認(rèn)為，根深蒂固的東方主義就是深信創(chuàng)造力并非民族本性，這是荒唐的。所有的人和民族都有自己的創(chuàng)造力。你可能比我看到的例子還要多。

楊：是的。文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展肯定會(huì)在中國激發(fā)創(chuàng)意，而創(chuàng)意會(huì)帶領(lǐng)中國更快地進(jìn)入現(xiàn)代化社會(huì)。中國原本是一個(gè)在創(chuàng)意方面比較缺乏的國家，擅長重復(fù)和模仿外來的語言、行為和觀念。在中國文化產(chǎn)業(yè)興起的初期，你可以在電視節(jié)目中看到許多舶來的設(shè)計(jì)理念，如何設(shè)置主題、組織形式、設(shè)置背景等等。但是經(jīng)過一段時(shí)間的競爭之后，單純的模仿很容易被趕上和超越。這樣，真正的創(chuàng)意就被激發(fā)出來了。與此同時(shí)，無論是創(chuàng)作者還是消費(fèi)者都會(huì)對(duì)文化的生態(tài)性、個(gè)體性有著更深入的認(rèn)識(shí)和接受，這會(huì)推動(dòng)中國社會(huì)走向歷史的進(jìn)步。當(dāng)然，問題也還不少，但采訪的時(shí)間已經(jīng)不短了，就讓我們在這里結(jié)束吧。非常感謝您的合作。

羅：也非常感謝你。

(編輯：董 蕾)

2014-03-05

楊東籬(1977-)，女，山東龍口人，山東大學(xué)歷史文化學(xué)院副教授，文學(xué)博士，歷史學(xué)博士后，美國哥倫比亞大學(xué)訪問學(xué)者，主要研究方向?yàn)槲幕芯颗c文化產(chǎn)業(yè)管理。

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2095-7238(2014)07-0073-06

10.3969/J.ISSN.2095-7238.2014.07.017