霍俊明　朵漁

霍俊明：在我看來包括詩人在內(nèi)人生在世就是走在一條永遠不能回頭的路上。與眾不同的是，詩人在結束這場或長或短旅行的時候他的旅行箱里存放的不只是衣物，錢糧，而是一疊能夠存世的白紙黑字。或者說這個旅行箱里存放的是一個靈魂的重量。先說一個插曲。今年4月18日我在給北京的中學語文名師做詩歌講座的時候，一個老朋友張芮突然說她和高照亮是北師大中文系的同學。她說高照亮現(xiàn)在是一個詩人，上學的時候就很有個性。她幾乎和這個同學很少說話。我當時有點懵掉了，高照亮這個名字太熟悉了。突然高照亮讓我想起是朵漁的時候，我意識到多年來的一個心結：戶口本上的名字和詩人的名字有時候并不是一個人。詩人，必然是特殊的一個存在。我記得兄前些年有一本民間出版的詩集叫《追蝴蝶》。顯然這帶有獨立性的理想主義色彩。說說詩人的“責任”和“擔當”這個話題吧？如果責任和擔當是詩人所必須的話。

朵漁：說簡單了，擔當是一種自我需求，沒有點壓力自己就會失衡。生命難以承受那種輕。無擔當?shù)娜松部梢院芫?，像那些犬儒派大師們，每天撫著肚皮曬太陽。但我做不到。往復雜里說，擔當事關春秋，無窮的遠方，無數(shù)的人……比如，你寫詩，杜甫在盯著你的筆；你作文，林昭讓你替她傳句話；你一言一動，程朱陸王都看著呢。你在乎，你就擔起來。你不在乎，你就放下。但放下是多么的難啊。很多人的無擔當并非放下，而是放棄。一個詩人能夠承擔什么呢？詩人能夠承擔起最虛無的價值，和最無用的理想。在一個鐵的時代，一個惡的質(zhì)素四處蔓延的國度，詩人通過喚回自我身上那種“充滿激情的狀態(tài)”（尼采），逼迫人們傾聽自己的內(nèi)心；詩人通過放下一切物質(zhì)的重負去追逐那自由虛幻的蝴蝶，將那最幻美的形象呈示給人們。詩人是偏離軌道的人，但無論如何，他都是要讓我們的人生變得更美好，而非相反?！姼璨皇亲屓藢W會仇恨，而是讓人變得善良。那追蝴蝶的人，必天真爛漫，必自由無邪。在面向時代的寫作中，這是一種自我糾正。這幾年我就干了這一件事：寫詩。關于寫詩這件事情，我好像越來越頑固，越來越無話可說。我更愿意一個人躲起來?；蛘甙焉顪Y挖得更深一點。兩岸要足夠陡峭。允許大型動物穿越，允許雨雪相互往還。別的就算了。我真的還不知道詩到底是怎么回事。前幾年我還說自己曾看到過蝴蝶的翅膀，但現(xiàn)在……我要再找找看，應該還有更美的。相信能夠找到。時間還來得及。其他的越來越不重要。但愛依然很重要。還有就是，不停地把深淵挖深。做這件事時，我有快感。我覺得只要有這道深淵在，我就放心了。

霍俊明：在給《詩刊》2013年詩選做綜述文章的時候我引用了波蘭詩人扎加耶夫斯基的一首詩“嘗試贊美這殘缺的世界”作為文章的標題。我知道扎加耶夫斯基也是你非?？粗氐脑娙?。此外米沃什、辛波斯卡、布考斯基都在你的隨筆和詩歌中時時現(xiàn)身?，F(xiàn)在的很多詩人、作家和評論家大都是為了生活在寫作，或者很多一部分人被學院和體制所豢養(yǎng)。你在工作和生活中經(jīng)歷過別人沒有過的波折，這對你的寫作態(tài)度也產(chǎn)生了不小的影響。說說寫作（知識分子）和生活（經(jīng)驗？現(xiàn)實？時代？）之間的關系吧？盡管這個話題有點大。

朵漁：知識分子是個很復雜的群體，分化得非常嚴重而不認真。詩人群體作為廣義的知識分子群體的一個組成部分，又是其中最具活力和最為分裂的一個群體。你在網(wǎng)上看這些人的發(fā)言，幾乎每個都是路見不平一聲吼的樣子。但一具體到寫作上，那個坐在屏幕后面義憤填膺的家伙就變了，變得溫順了，變得純詩了，變得花花草草了，甚至變得判若兩人。這不僅僅是寫作觀念的問題，還有諸多現(xiàn)實的問題。比如每個人在現(xiàn)實社會中的角色，需要他做出妥協(xié)或主動去維護。很現(xiàn)實的利益就在你面前，你要不要？只要做出點姿態(tài)就可以得到很多回報，你會不會讓步？一邊吃肉一邊罵娘，就難免分裂。但一牽涉到飯碗問題，似乎就很難再求全責備了。你總不能讓人去喝西北風吧。知其不可而為之。不樂觀，不絕望，不自棄。都是一些很好聽的詞。我只能跟自己較勁，對同行沒什么信心。這些來自生活的教誨，對我的寫作有什么樣的影響？所有這些教誨，都在提醒著我，寫作，是建基于經(jīng)驗之上的，是對經(jīng)驗的發(fā)酵和提純。我為此而對文字的魔力充滿戒心，對隱喻的力量充滿警惕。我知道隱喻的背后其實有一個深情的現(xiàn)實，而正是那個現(xiàn)實本身留住了我們。有母親的教誨在前，我在寫作上不敢太過輕浮，也不能拋開基本的經(jīng)驗去追求那虛幻迷離的東西。我相信母親的教誨是對的，因為那是可以共享共通的、最基本的人類經(jīng)驗。在失去穩(wěn)定的工作后，我開始大量寫專欄文字，最多時同時開設五六個專欄。寫這些東西，一來聊補家用，二來用以撲滅自己內(nèi)心的焦慮。所得稿酬極其有限，第二個作用似乎更明顯一些。每天貌似都在忙忙碌碌中度過，自欺畢竟沒有虛度光陰。居家寫作我倒沒有考慮稿酬高低，但的確是考慮了投入產(chǎn)出比。我們可以算筆賬：設生活的恐怖系數(shù)為X，人際關系的壓力系數(shù)為Y，每天花8小時投入一種母雞下蛋般的工作，而這只蛋還必須符合一定的政治標準和社會規(guī)范。假設每只蛋賣5毛錢，一只雞一天產(chǎn)3只蛋，賣出2只，1只作為稅收效忠，而母雞每天得3毛錢，其余的錢將作為系數(shù)X和Y的正常消耗和Z的政治回扣。如此這般下蛋不止，突然有一天你下的蛋被宣布為壞蛋，你的下蛋資格可能就會被終止。這樣下了10年蛋后，問：你最多還能下幾年蛋？你生命的全部意義就是在那個叫單位的地方下蛋嗎？那偶爾產(chǎn)下的壞蛋是不是真的包藏著禍心？你能不能離那些XYZ遠一點？我數(shù)學不好，但算來算去還是覺得不合算，就回家了。當你能夠用一首詩來兌換一萬塊錢的時候，你就會覺得很輕松了?；蛘哒f，當你充分體驗到你寫作方面的價值的時候，這種焦慮感就被轉(zhuǎn)換了。這不是一種精神勝利法，而是自我價值感的真正確立。詩人作為一個容易產(chǎn)生虛無感的行當，需要這樣一種價值轉(zhuǎn)換來找到平衡。我記得沈浩波也是，一開始做生意牽涉精力很大，他也很焦慮，他寫詩很有雄心的，要做最好的如何如何，做生意一年沒寫東西，焦慮得人都脫了形了，見面跟我說明年我就退了，明年見面說后年我就退了，到現(xiàn)在退了十年了也沒退出來。他做生意也可以體現(xiàn)自己的價值，第一年一百萬，第二年二百萬，欲罷不能啊。其實都是一樣的，看你在哪個價值體系里頭活命。

霍俊明：兄最近剛剛出版了隨筆集《我的呼愁》（暨南大學出版社）。我很看重當代重要詩人的隨筆，甚至一定程度上這些隨筆的精神和思想包容性勝過了很多詩歌。王家新、于堅、雷平陽的隨筆寫作就是代表性的例子，兄的隨筆也自然如此。說說這本隨筆集《我的呼愁》吧。

朵漁：也許可以用兩個詞來概括這本集子：入世與出神。前半部入世，后半部出神。我始終覺得，做一個詩人不可太入世，入世情切，血會太熱，容易讓人迷失；但也不可太避世，避世的虛無與自大也會毀掉一個詩人。詩在出世與入世之間。一種偶發(fā)的出神狀態(tài)最易得佳句。當然，作詩但求好句，已落下乘；做人若只做個文人，便無足觀。入世的文字可以讓詩人保持一種很好的現(xiàn)實感，僅僅從身份上而言，詩人之外，做一個向現(xiàn)實發(fā)言的知識分子也是倫理所在。但詩在它的最佳狀態(tài)下不是一種發(fā)言，而是一種無言。一首詩的偉大之處在于，它能邀來一個神與其同在。生活曾要求詩聽命于它，詩最終總是高傲地拒絕。無論是入世還是出神，對我來說都是一種修行。我發(fā)言時僅憑一腔熱誠，不謙虛的說法，卑之無甚高論。我無言時更像一種經(jīng)營自欺，也許還有一份天真吧。不敢期待有太多知音。這年頭，用詩去打動一個世故的人，比用槍去打鳥還難。

霍俊明：你的長詩《高啟武傳》已經(jīng)成為當代漢語詩歌的一個重要標志，長詩是對詩人素質(zhì)的綜合性考察，其難度也更大。在所謂的長詩和一般意義上的短詩之間存在著怎樣的寫作層面的關聯(lián)？

朵漁：我們是有“詩史”傳統(tǒng)的，老杜就被稱為“詩史”。但現(xiàn)代詩失去了這樣一個范式，那些笨拙的敘事詩和政治抒情詩都難稱成功。如何重建現(xiàn)代“詩史”的范式，我覺得這個方向值得去冒險。這兩年我寫了一些這樣的詩，《詩書札：儒者三傳》寫了兩年，我拿給幾個朋友看過，但一直在改，一直也改不妥當。寫了一組《民國》，也是詩史結合，寫起來已得心應手些了。而小詩往往就是寫作的常態(tài)，大詩需有神助。寫小詩愁從何來？來自慎獨者的孤獨看劍，對鏡自責。有時這二流時代的淺唱低吟，還滿是無由醉，薄幸名。“寒燈思舊事，離雁驚愁眠”（小杜），小詩亦可打發(fā)人生。惟常因自己詩中的不誠不實之處而心生羞愧。略感欣慰的是，并非每一行詩都受制于我的生活。

霍俊明：因為我有著鄉(xiāng)村生活的背景，所以我一直對同樣有著鄉(xiāng)村背景的人懷有極其深厚的感情。尤其是對于眾多生活在另一個空間（比如生活在城市）的人來說“出生地”是一個非常復雜的場域。說說你的山東鄉(xiāng)村，還有那些在你的詩歌中出現(xiàn)的家族和村人。有故鄉(xiāng)的人在當下太少了。

朵漁：我出生在魯西南平原上的一個小鄉(xiāng)村。那地方處于魯宋之間，南面莊子，北面孔子，鄉(xiāng)飲酒、鄉(xiāng)祭祀之古禮繁盛。我的家族背景就是面朝黃土背朝天，上推九代大概都沒出過一個秀才。什么叫底層？土里生土里長，土里刨食，最后再埋進土里，這就是不能再低的底層。影響了我成長的人很多，幾乎每個鄉(xiāng)民對我都是一種教育。我爺爺輩是親哥倆，少小失怙，受過不少苦。爺爺善良溫和，做過很多年飼養(yǎng)員，是位好把式；大爺爺是鄉(xiāng)村屠戶，整天殺豬宰羊，大奶奶就跟在后面燒香拜佛。我經(jīng)常像只小狗一樣到他那里去啃骨頭，臥在他的灶頭等骨頭煮熟。我的童年很多時候是在牛棚和麥田里度過的，貧瘠但快樂。一代代人在那里繁衍，生老病死，婚喪嫁娶，對離開的人來講，它的意義就是“在那里”，你隨時可以回去。有故鄉(xiāng)的人是幸運的，因為他擁有兩條命。我知道，從一開始寫作，我就無法離開那片土地，無法離開那個環(huán)境，也無法離開父親的陰影和母親的教誨。我離開家鄉(xiāng)已經(jīng)二十多年了，離開父親的時間更久。在我讀初中一年級時，父親幫我把一張小床搬到了集體宿舍，從此我開始離開他。有一年春節(jié)前夕，大雪紛飛，父親送我去東北，后面跟著我多年的好兄弟。在登上長途汽車的那一瞬間，父親的背影就徹底模糊了。但這么多年過去了，我卻從來沒覺得自己離開過母親。每到艱難的時刻，或委屈或幸福的時辰，母親總會出現(xiàn)在我面前。向母親求救，是的，這是我多年的習慣，而這習慣也許就來自那啟示命運的一刻。你在鄉(xiāng)村出生，然后你到城里去生活，你會發(fā)現(xiàn)完全是兩個世界。這兩個世界是怎么造成的？它并不是自然選擇的過程，它是一種制度設計的結果，其實你的人生是被設計的，這時候你會有一種被傷害的感覺。我并不是說鄉(xiāng)村生活本身傷害了我，而是這種制度設計傷害了我。為什么大家都是生而為人，你生在那個地方是那種命運，他生在這個地方是這種命運？這種人為的制度設計把我傷害了。

霍俊明：寫作的難度和精神的難度正在這個時代變得可有可無，而對于一些詩人而言無論是從生活還是精神上都變得有些脆弱、虛無甚至有些市儈。而當“詩人”和“天才”、“瘋子”等這些詞語纏繞在一起的時候，這一形象更是充滿了尷尬、吊詭甚至某種悲劇性。說說“詩人”這一特殊的群體和形象？

朵漁：我曾經(jīng)在2008年寫過一篇長文《為瘋子們辯護》，自那以來，已有不下十來位漢語詩人或因病或自殺相繼身亡：張棗、梁健、邵春光、吾同樹、力虹、籬笆、馬雁、小招、辛酉……今天讀來，我覺得我也背負了一筆良心債。我認為一個時代如果太過正常，就失去了自身的魅力、活力和創(chuàng)造力。太過正常意味著有一個主流的意識形態(tài)在起作用，在整體性地控制著大多數(shù)人的生活。這是個被“物”控制著的時代，被“前進”挾裹著，被“未來”召喚著，人為物役，忙忙碌碌，身不由己。詩人的任務正是掙脫出整體性的生活控制，詩歌是少數(shù)派的意志。想當年，浪漫主義的主人公們充斥著酒鬼、海盜、性變態(tài)、冒險者，波德萊爾的墮落天使、阿波利奈爾的都市流浪漢、魏爾倫的性與梅毒……從巴黎的米歇爾林蔭道到“洗衣船”，從左岸的蒙馬特高地到右岸蒙帕納斯的下等旅館，到處活躍著饑餓藝術家的身影。那真是一群瘋子，一群尼采所稱的“患病動物”。在藝術的世界里，瘋狂是個好東西。瘋狂的詩人們往往以此來彰顯自己的獨立性和道德自治；他可能因此而變得傲慢自大，因瘋狂而沉淪，墮入社會的底層，但他最終將會“僭取上帝的一項屬性而成為一個創(chuàng)造者”。對于瘋子們而言，失敗正是他們的追求，“底層”才是他們的命運。詩人的敏感、脆弱和對日常生活世界的無謀，對被過度馴化的循規(guī)蹈矩的不屑，常常使他們陷入深深的絕望。他們不僅面臨被審判、被訓誡的危險，還要對付主流社會派來的醫(yī)生，對付肉體和道德的雙重約束，以及匿名的集體性壓迫。他們需要在人間的煉獄中掙扎、冒險、破壞、赴死，去尋找“另一個我”的存在。相對于每天發(fā)生在這個世界上的死亡和災難，詩人的去世并無特別之處。這并非一個殺死詩人的時代，詩人的逝去似乎也并不比其他行業(yè)的人民更加頻繁。然而，詩人是一個時代的敏感裝置，是“罕見的，稀有的”。因其罕見和稀有，而顯得珍貴、突兀和驚世駭俗。所以，詩人的去世總是一件不同尋常的事情，就像我們耳聽一個個瀕臨滅絕的物種永遠消失一樣，詩人的去世就是一個驚心動魄的事件。

霍俊明：謝謝朵漁兄！

朵漁：多謝俊明！