經(jīng)濟專家三人談：破解新常態(tài)下的就業(yè)難題

楊宜勇：國家發(fā)展改革委員會人力資源和社會研究所所長

莫 榮：人力資源和社會保障部工資研究所所長

陳炳才：國家行政學(xué)院進修部副主任、研究員兼本刊特約主持人

主持人：《人民公仆》雜志記者 邢軒

主持人的話：

就業(yè)是每個政府都要面對的突出問題，也是最大的民生問題。在未來十年、二十年，中國的勞動力總量都將在8億以上。對于中國政府來說，為了保障和改善民生，首先面臨的問題或壓力還是要保證比較充分的就業(yè)。

近年來，為了促進就業(yè)，我國政府已將積極的就業(yè)政策作為一項基本國策。在 2014年天津夏季達沃斯世界經(jīng)濟論壇上，李克強總理表示，今年上半年經(jīng)濟下行壓力加大，但我國就業(yè)不降反增。

政府通過積極推進行政審批制度改革，各部門已取消和下放了600多項行政審批事項，今年又在全國推行了商事制度等改革，企業(yè)準(zhǔn)入的門檻降低了，“緊箍咒”松了，極大地調(diào)動了全社會創(chuàng)業(yè)、興業(yè)的熱情。1至8月份新登記注冊市場主體800多萬戶，其中3至8月份工商登記制度改革后，新登記注冊企業(yè)同比增長61%，出現(xiàn)了井噴式的增長。1至8月份，31個大中城市調(diào)查失業(yè)率保持在5%左右，城鎮(zhèn)新增就業(yè)9700萬人，與去年同期相比增加了10多萬人。正是通過一系列改革的有效發(fā)力，打開了服務(wù)業(yè)等新興產(chǎn)業(yè)發(fā)展的“閘門”，對擴大就業(yè)起到了重要的“推進器”、“容納器”的作用。

如何繼續(xù)保持這一良好勢頭，從深層次的體制機制改革，進一步促進社會的充分就業(yè)，本期我們約請三位國內(nèi)知名經(jīng)濟學(xué)者，深入探討新形勢下的中國就業(yè)問題，破解存在的各種難題。

為什么要把就業(yè)放在更突出的位置？

陳炳才：金融危機以來，就業(yè)成為發(fā)達國家很頭疼的問題。但我國采取一攬子應(yīng)對措施，就業(yè)壓力不突出，失業(yè)率還下降了，保證了社會的穩(wěn)定。但近幾年就業(yè)尤其是大學(xué)生的就業(yè)問題比較突出。我國失業(yè)總量在增加，今后幾年的就業(yè)形勢不容樂觀，需要引起重視。我們國家也在講，要把就業(yè)放在更突出的位置。想問楊宜勇、莫榮，你們怎么理解宏觀調(diào)控的就業(yè)地位，怎么才算是把就業(yè)放在更突出的位置？

楊宜勇：中國的宏觀調(diào)控，穩(wěn)增長、促改革、調(diào)結(jié)構(gòu)和惠民生與西方的不完全一樣。國際上，宏觀調(diào)控一般都是講總量增長，促改革、調(diào)結(jié)構(gòu)都不是總量性的政策。總量性政策就是宏觀調(diào)控，穩(wěn)增長，惠民生。李克強總理說穩(wěn)增長也是為了就業(yè)，在達沃斯說7.5%的速度差不多。速度到底是多少才能穩(wěn)就業(yè)，專家有不同的意見。有人說經(jīng)濟增長速度6.5%就可以實現(xiàn)穩(wěn)就業(yè)了。目前來說，宏觀調(diào)控講就業(yè)就是兩句話，即：就業(yè)是民生之本，把就業(yè)放在突出位置。目前的位置基本上是適當(dāng)?shù)?，不用更突出?/p>

莫榮：在今年的政府工作報告中，我國的宏觀經(jīng)濟目標(biāo)是經(jīng)濟增長7.5%，新增就業(yè)1000萬人。為了實現(xiàn)宏觀經(jīng)濟四大目標(biāo)，我國調(diào)控采取的具體思路是：穩(wěn)增長，把經(jīng)濟穩(wěn)上去。然后促改革，調(diào)結(jié)構(gòu)，保民生，落腳點在保民生。宏觀經(jīng)濟要實現(xiàn)四大目標(biāo)，要通過四個具體的宏觀經(jīng)濟手段來實現(xiàn)，實現(xiàn)目標(biāo)也是保民生，李克強總理講保民生就是保就業(yè)。我國宏觀經(jīng)濟的四大目標(biāo)即經(jīng)濟增長、國際貿(mào)易平衡、控制通貨膨脹、增加就業(yè)減少失業(yè)，哪個目標(biāo)是優(yōu)先的目標(biāo)？過去有爭論，可以說10年前在政治局集體學(xué)習(xí)就業(yè)問題的時候，專家提出來把就業(yè)作為優(yōu)先目標(biāo)，當(dāng)時大家認識不太一致。10年后2012年政治局再次集體學(xué)習(xí)就業(yè)問題，專家又把就業(yè)作為優(yōu)先目標(biāo)提出來，這時候大家的認識是一致的。過去經(jīng)濟增長的第一目標(biāo)或者是首要目標(biāo)，從“十二五”開始情況不同了，大家可以看中央領(lǐng)導(dǎo)的講話，把就業(yè)作為優(yōu)先發(fā)展的目標(biāo)了。

陳炳才：你講就業(yè)優(yōu)先，怎么優(yōu)先法？

莫榮：我們把就業(yè)作為優(yōu)先目標(biāo)，首先是將“就業(yè)優(yōu)先”的理念作為編制經(jīng)濟社會發(fā)展中長期規(guī)劃和制訂就業(yè)政策的指導(dǎo)思想，應(yīng)體現(xiàn)在“十三五”規(guī)劃的指導(dǎo)原則和主要指標(biāo)之中。其次是在財政預(yù)算投入、產(chǎn)業(yè)規(guī)劃發(fā)展、企業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整、教育培訓(xùn)制度、公共服務(wù)體系等方面也應(yīng)體現(xiàn)“就業(yè)優(yōu)先”的精神，提出促進就業(yè)的規(guī)劃措施或創(chuàng)造就業(yè)崗位的預(yù)期指標(biāo)。第三是通過實行更加明確有效的目標(biāo)責(zé)任制，落實就業(yè)民生之本的工作任務(wù)，并使之真正作為經(jīng)濟發(fā)展的重要出發(fā)點和落腳點。

從經(jīng)濟學(xué)的角度，能不能把就業(yè)作為優(yōu)先目標(biāo)呢？宏觀經(jīng)濟講四大問題，第一是經(jīng)濟增長，第二是控制通貨膨脹，第三是國際貿(mào)易平衡，第四是就業(yè)增加或者說失業(yè)減少。四個目標(biāo)中，不可能把消費物價CPI作為優(yōu)先目標(biāo)，也不能把進出口作為優(yōu)先目標(biāo)。剩下就是經(jīng)濟增長優(yōu)先還是就業(yè)優(yōu)先的問題。過去30多年一直是經(jīng)濟增長優(yōu)先，現(xiàn)在轉(zhuǎn)變一種思路談就業(yè)優(yōu)先，有沒有道理？現(xiàn)在看有道理。就業(yè)是天大的事，是民生之本，安國之策。從經(jīng)濟增長動力來源看，經(jīng)濟增長一靠投資，二靠出口，三靠消費。我們國家的經(jīng)濟規(guī)模是56.8萬億元，2013年投資占當(dāng)年GDP的比重達到78%多，這是不可持續(xù)的，最近投資增長率是往下走，不利于經(jīng)濟增長，但不能再次刺激投資。出口目前也有問題，增長幅度很低。早期我們出口增長35%以上，今年有一陣子是負增長。增長的動力來源只能靠消費，由消費增長轉(zhuǎn)變經(jīng)濟發(fā)展方式是中央的決策，我們今后經(jīng)濟增長更多靠消費、出口、投資協(xié)同拉動。消費怎么增長？得讓老百姓有工作，有好的收入，從這個角度講，就業(yè)作為優(yōu)先目標(biāo)，在經(jīng)濟學(xué)上是站得住腳的。

現(xiàn)在我們的政策是：法律規(guī)定零就業(yè)家庭，政府必須要幫助他們就業(yè)，各地做得非常好。特困家庭，也做得很好。就業(yè)增長是有其經(jīng)濟規(guī)律的。就業(yè)增長，經(jīng)濟增長是基礎(chǔ)，這沒問題。但經(jīng)濟增長模式不同，導(dǎo)致的就業(yè)增量不一樣。比如說搞重化工業(yè)，解決不了就業(yè)。就業(yè)優(yōu)先考慮產(chǎn)業(yè)布局中的勞動密集型產(chǎn)業(yè)發(fā)展，這樣就會促進就業(yè)。如果我們像20世紀(jì)60年代發(fā)展重化工業(yè)，解決不了就業(yè)問題，就會導(dǎo)致社會問題。就業(yè)優(yōu)先體現(xiàn)在規(guī)劃，在計劃、在未來時，在布局上優(yōu)先考慮。

怎樣把就業(yè)作為考核地方政府的目標(biāo)？

陳炳才：就業(yè)問題是如此重要，是否把就業(yè)作為考核地方政府的目標(biāo)，乃至約束性指標(biāo)？

楊宜勇：我覺得地方宏觀調(diào)控的概念不成立。因為調(diào)控有邊界、有約束，就是因為有邊界控制，才有所謂的調(diào)控。因為有統(tǒng)一的貨幣政策，有護照管理，有獨立的財政政策，所以各省之間不存在宏觀調(diào)控。但是，有三個例外，那就是港澳臺。但是它有獨立的貨幣，有獨立的財政政策，還有邊境控制，還有外事、外交主權(quán)。所以他們目前在“一國兩制”的情況下，有一定的宏觀調(diào)控?？己说胤骄蜆I(yè)指標(biāo)，難以操作。廣東吸收外來就業(yè)四千多萬，河南送出去兩千多萬。怎么考核廣東？很難從省際之間劃清責(zé)任。

陳炳才：我在發(fā)改委工作的時候，六五時期就提出經(jīng)濟增長不能低于6%，提出的理由是低于6%就會有失業(yè)的壓力。后來是7%到8%，現(xiàn)在7.5%的經(jīng)濟增長速度是政策的心里“門檻”，理由就是沒有一定的增長就會帶來就業(yè)壓力。問題是：高增長是否一定帶來高就業(yè)？中國的經(jīng)濟增長下降到5%-7%的話，就業(yè)真的會有問題嗎？

楊宜勇：首先，高增長與高就業(yè)肯定不是一一對應(yīng)的關(guān)系。我國經(jīng)濟增長10%的時候，就業(yè)也是往下走的，主要看增長方式。富士康突然到成都建一個廠，多少億產(chǎn)值上去了，但是用多少人不一樣。其次，中央把經(jīng)濟增長7.5%或者7%以上作為宏觀調(diào)控的一個目標(biāo)，實際上為了保就業(yè)，這個數(shù)字我們經(jīng)過了很認真的測算。經(jīng)濟下滑以后，對就業(yè)的影響是比較大的。我們曾經(jīng)做過測算，如果經(jīng)濟增長速度從9%到6%之間下滑一個百分點，大概減少一百萬個就業(yè)機會，從6%到4%，每下滑一個點，減少二百四十萬個就業(yè)機會，增加4%以上的增長，一個崗位是增加四百萬個就業(yè)機會。

國際上有一個“奧肯”定律，發(fā)現(xiàn)失業(yè)率上升一個百分點，經(jīng)濟下滑兩個百分點。甚至看經(jīng)濟好不好，就看失業(yè)率變動?，F(xiàn)在美國的失業(yè)率已經(jīng)到6%左右，它最高在10%，現(xiàn)在經(jīng)濟就比較好了。再往下走，失業(yè)率在6%以下是非常安全的區(qū)域了。我想，這是為什么中央關(guān)心經(jīng)濟增長和就業(yè)的重要原因。

跟專家的看法不一樣，我贊成高增長能夠帶來高就業(yè)的說法。但是10%的增長不會帶來10%的就業(yè)，帶來1%到2%也是增長。中國的勞動力參與經(jīng)濟活動的比率是很高的，達到78%左右，有一些國家只有70%，65%，甚至55%，這是高就業(yè)。還有低失業(yè)率，我國的失業(yè)率在4%，在全球是很低的，算是充分就業(yè)水平的失業(yè)率?！皧W肯”定律反過來用，失業(yè)率增長1%，GDP減少2%，失業(yè)率降低1%，經(jīng)濟也就增長了。30年的發(fā)展證明了高增長帶來了高就業(yè)，高增長帶來高就業(yè)的歷史不能抹煞。

陳炳才：應(yīng)該說我們的就業(yè)問題解決得還是比較好的，像歐元區(qū)的失業(yè)率達到了12%，高一點的國家都在5%以上，中國4.1%是比較低的國家?？傮w來說就業(yè)情況比較好。但是中國未來的就業(yè)趨勢怎么樣？會不會出現(xiàn)高失業(yè)率？可能要關(guān)注一下。過去的經(jīng)濟增長平均下來是9%，9年增加了2370萬人，未來9年還會不會增加這么多人？我們未來勞動力就業(yè)壓力是減輕還是加重？

莫榮：首先把這個數(shù)更正一下，你那2370萬是總量的凈增。這個數(shù)確實不高。但是，還有一個數(shù)據(jù)城鎮(zhèn)凈增，城鎮(zhèn)凈增的數(shù)量是一年一千多萬，這些年城鎮(zhèn)凈增還是不錯，農(nóng)村勞動力減少導(dǎo)致了總量的減少。

第二個未來勞動力供給減少，是從人口統(tǒng)計學(xué)的角度講勞動力減少，實際上是勞動力供給增加會延續(xù)到2016年。16歲到59歲是法定勞動年齡，為什么這些年實際沒有減少，有一個重要的原因，就是現(xiàn)在的孩子上完高中以后已經(jīng)18歲，上完大學(xué)22歲，上完研究生24至25歲，上完博士28歲，整體的勞動年齡推后了七八年，整體的高峰大約延后到2016年，人口、就業(yè)的壓力都在一個高峰。

另外我國有一個比較特殊的情況，退休年齡非常不合理，女同志50歲退休，在國際上是少有的。這一塊有一個億的勞動力的減少，現(xiàn)在說就業(yè)好，其實是很多制度性因素把50歲到60歲的這部分婦女排除在勞動力市場之外，把60歲之外也排除在勞動力市場之外。美國退休年齡是67歲。勞動供給壓力，我給大家一個數(shù)據(jù)，假如說退休年齡變化一個點，意味著有兩千萬人要進入勞動力市場。我們目前勞動力供給減少，就業(yè)壓力相對不大，是因為有這個大背景，如果沒有這個大背景，我想情況又不一樣，這一點希望大家有一個清晰的認識。

楊宜勇：我也贊成，要考慮勞動年齡，人平均壽命在延長，健康壽命在延長，再加上科技進步，導(dǎo)致工作減輕，將來延長退休年齡會增加供給。這是世界性的趨勢。我看日本的報告說女性平均預(yù)期壽命96歲，男性92歲。如果你不動，這個老齡化就無解，人活的越來越長是一個趨勢。再有我到美國哈佛大學(xué)開會，我問他們什么時候退休，他說我們教授沒有強制退休的年齡。按照考核任務(wù)，你能完成，我們不能讓你退休。強制退休那叫老年歧視，這些先進理念都在引入。

陳炳才：總體到2022年的時候，就業(yè)或失業(yè)壓力是加重還是減輕？

莫榮：肯定是加重了，而且結(jié)構(gòu)性問題更大?？偭繂栴}是給你一個崗位就行了，結(jié)構(gòu)性問題是給你崗位你還挑。總量問題不減，結(jié)構(gòu)問題更突出。

陳炳才：失業(yè)是大家關(guān)注的。就業(yè)是總量指標(biāo)，每年一千萬。新增就業(yè)一千萬，為什么我們不用增長指標(biāo)？為什么失業(yè)指標(biāo)用失業(yè)率？我國最近幾年失業(yè)率一直維持在4.1%，經(jīng)濟增長7.7%，是否意味著失業(yè)每年也增長7.7%？另外，國外都很重視年青人的失業(yè)問題，我國要不要統(tǒng)計年青人的失業(yè)率？

莫榮：之所以就業(yè)用總量是有道理的。我們新進入市場的勞動力每年是1500萬，新增一千萬就業(yè)不多，再加上退休，用絕對數(shù)是有道理的。新增就業(yè)會達到1300萬左右，用一個絕對數(shù)保障我們新進入市場的1500萬勞動力，絕大部分都能夠就業(yè)，這是很重要的。失業(yè)率是全世界通用的指標(biāo)，總量指標(biāo)可以替代失業(yè)率指標(biāo)，當(dāng)然也可以換算為失業(yè)率指標(biāo)，調(diào)查失業(yè)率肯定是超過1000萬了，基本上是這樣的格局。

經(jīng)濟增長和失業(yè)增長是同步的嗎？

陳炳才：我想問失業(yè)率是4.1%，是不是經(jīng)濟增長和失業(yè)增長是同步的？

楊宜勇：和勞動力的增長肯定是同步的，這個和經(jīng)濟增長不太一樣。

莫榮：我們調(diào)查失業(yè)率中有年齡段的劃分，青年失業(yè)率應(yīng)該是上升的。這兩年登記失業(yè)率是上升的，最低是900多萬的失業(yè)人數(shù)，現(xiàn)在是930至940萬。還有一個數(shù)是崗位流失率，企業(yè)今年上半年都是流失的。年輕人的失業(yè)率統(tǒng)計局有，以后調(diào)查失業(yè)率會分年齡段和受教育程度。

陳炳才：關(guān)注一下中國未來的失業(yè)率。20世紀(jì)50年代到60年代，整個歐洲的失業(yè)率是3%到4%左右，美國低于5%，但是20世紀(jì)90年代達到了7%以上，德國這樣的國家1992年的失業(yè)率也達到了6%以上，1997年達到12%，2013年歐元區(qū)的失業(yè)率達到了12%，近年有所下降。我國失業(yè)率從2003年的3.1%上升至目前的4.1%。以前我國經(jīng)濟、出口高增長，失業(yè)率下降，現(xiàn)在速度下降，失業(yè)率可能會上升。將來我國會不會出現(xiàn)高失業(yè)率，比如達到7%到8%，年輕人達到10%甚至更高，會不會出現(xiàn)這種情況？

莫榮：沒有人保證不可能出現(xiàn)這種情況。如果我們政策失誤，決策失誤，困難就會出現(xiàn)。失業(yè)率與經(jīng)濟周期、國際環(huán)境關(guān)系密切。2008年以來的國際金融危機，我國的貨幣政策與外界是割斷的，沒有人保證我國失業(yè)率不會超過7%。1979年因上山下鄉(xiāng)的青年失業(yè)，我國失業(yè)率達到5.6%，有年輕人上街游行。如果失業(yè)率到了7%，就要采取措施，到了10%就非常嚴(yán)重。歐洲的失業(yè)率，大家看到已經(jīng)達到12%的平均數(shù)，希臘、西班牙接近30%，這種情況類似于20世30年代美國危機時的情況。目前，我國對歐的貿(mào)易往來是下降的，包括經(jīng)濟增長各方面的情況都不樂觀。失業(yè)率到一定情況以下會傳染，導(dǎo)致我國失業(yè)率進一步提高，是惡性循環(huán)，必須用強制手段防止這種現(xiàn)象出現(xiàn)。

楊宜勇：經(jīng)濟高速發(fā)展階段一過，失業(yè)率就必然上升，并非如此。我認為失業(yè)率是文化模式問題，我走了60多個國家和地區(qū)，日本和新加坡也是西方國家，但是他們的失業(yè)率都在4%左右，在全世界是例外。日本是這樣，中國為什么不是這樣？中國和日本一樣，許多人信奉佛教。美國和歐盟，7%到10%都是基督教的國度，還有以色列長期失業(yè)率是20%以上，很多年也沒事，這是一種文化。所以我說失業(yè)率問題也是一種文化，不同的教派有不同的文化。

陳炳才：你的觀點很有啟發(fā)。事實有待驗證，也希望我國的失業(yè)率不會上升。我這里提供一個數(shù)據(jù)，我們每創(chuàng)造一億GDP，增加的就業(yè)人員2004年是1707人，2013年下降到672人，再過幾年可能只有300至400人。搞100億GDP，就業(yè)是3至4萬人，增長不一定帶來真正的就業(yè)。未來的就業(yè)壓力比較大，我們從哪里著手解決就業(yè)問題？

楊宜勇：一是降低行業(yè)準(zhǔn)入的“門檻”，再一個放開特許經(jīng)營權(quán)的牌照。我到澳門去，他們一家企業(yè)兩張牌照，甚至三五個，就很踏實。再一個強調(diào)行業(yè)產(chǎn)品創(chuàng)新，發(fā)展混合所有制，建立PPP的合作。

莫榮：我覺得首先還是要改革開放，我記得我們在80年代的時候，解決回鄉(xiāng)知識青年的工作很難，當(dāng)時中央的就業(yè)方針是勞動部門介紹就業(yè)、組織起來就業(yè)和自謀職業(yè)相結(jié)合，實際上把集體經(jīng)濟和個體經(jīng)濟的門打開，解決了就業(yè)問題。再往后，我們不斷地改革開放，就業(yè)機會就出現(xiàn)了，很多小企業(yè)就起來了。最近幾年物流的開放，郵政之外出現(xiàn)了很多快遞公司，甚至在北京一萬塊錢一個月的工資招不到快遞員。很多地方的改革和開放，也能夠創(chuàng)造很多的就業(yè)機會。另外金融制度也特別需要關(guān)注，因為小企業(yè)發(fā)展困難。金融是命脈，沒有金融，小微企業(yè)就發(fā)展不起來，就業(yè)崗位就起不來，金融制度的改革、創(chuàng)新是急需做的。比如政府已經(jīng)在做小額貸款促進就業(yè)，淘寶網(wǎng)的信用卡可以貸款10萬元，沒有抵押和質(zhì)押，比政府部門搞的貸款更方便，小企業(yè)發(fā)展就更快。審批制度改革也促進就業(yè)增加，我到深圳去看到了非常令人興奮的現(xiàn)象，一個小時就可以成功注冊企業(yè)，美國一塊錢就可以注冊公司。

陳炳才：兩位專家的觀點我很贊成，改革會帶來新的就業(yè)機會。原來我國的商業(yè)批發(fā)和零售主要是國有，2012年城鎮(zhèn)就業(yè)中，這個行業(yè)的私營和個體就業(yè)7721萬人，國有單位只有428萬人，住宿和餐飲情況類似。金融放開有限，在528萬就業(yè)者中，國有達到152萬，其他所有制325萬，民營很小。就業(yè)最大的潛力在哪里？我覺得是教育和醫(yī)院，體制要改革，擴大市場化程度。目前，教育領(lǐng)域國有單位就業(yè)是主體，達到1567萬，占94.7%，如果搞混合所有制，讓民營進入，能創(chuàng)造大量的就業(yè)機會。衛(wèi)生和社保國有單位就業(yè)640萬，占88.9%，這一塊放開，就業(yè)前景非常廣闊。

總體來說，解決就業(yè)問題首先需要依靠政府、企業(yè)、個人方方面面努力，政府要兜底，企業(yè)和個人要發(fā)展、創(chuàng)業(yè)；二要依靠結(jié)構(gòu)調(diào)整和轉(zhuǎn)型升級，三要靠政策和服務(wù)。更重要是改革，只有改革，創(chuàng)造制度的紅利，把教育、醫(yī)療、交通等行業(yè)的就業(yè)機會開發(fā)出來。政策要更加支持就業(yè)，把穩(wěn)增長、促改革、調(diào)結(jié)構(gòu)的重點匯集到惠民生和就業(yè)上來。雪中送炭，促進就業(yè)和創(chuàng)業(yè)。

陳炳才：訪談就快結(jié)束了，兩位專家能否用一句話、兩句話概括一下對就業(yè)問題的核心觀念？

楊宜勇：提高就業(yè)質(zhì)量比增加就業(yè)數(shù)量更加重要。

莫榮：就業(yè)優(yōu)先，不斷提高就業(yè)質(zhì)量，讓老百姓能夠有人生出彩的機會，跟共和國一起成長。