陶詠白：她·時(shí)代是一個(gè)女性主體獨(dú)立的時(shí)代，是將會(huì)走向更豐富、更光彩、更多彩的世界，起義就是造反和革命，性感還要革命？看到“性感起義”這個(gè)詞剛開始我是很納悶的，想了很久之后，我覺得議題還是很有意思的。社會(huì)發(fā)展到21世紀(jì)，我們必須正視這樣的問題，所以“性感”的起義，是很有現(xiàn)實(shí)性的，也很具有挑戰(zhàn)性，是在向世界挑戰(zhàn)、向女性自身挑戰(zhàn)。還真是有點(diǎn)革命的意義！至于“性感”為什么要起義？怎么樣起義？怎么把“性感”從人們的心目中的一種負(fù)能量，變成一種自信、自立、自強(qiáng)的正能量？我們一起來探討。

靳衛(wèi)紅：正如陶詠白說的，“性感”這個(gè)詞使用很廣泛，“性感起義”這是我第一次聽說，跟她有一樣的困惑，起義那就是造反了！很多女性追求性感都來不及，為什么還要起義了呢？我在網(wǎng)上搜索了“性感”是1920年前后才產(chǎn)生的一個(gè)新詞。最有意思的是，這個(gè)詞不是形容女性的起源而是形容一位好萊塢的電影明星。既然“她·時(shí)代”的組織者給了我這樣一個(gè)命題，我就得考慮她為什么用“性感起義”，毫無疑問，這個(gè)主題提醒著我們，此處“性感”的覺醒之意就是我們理解這個(gè)詞意的覺醒。我想請教各位覺得“性感”有其社會(huì)性嗎？

陶詠白：我覺得有。從古至今，各時(shí)代對“性感”的標(biāo)準(zhǔn)都不同，比如纖弱病態(tài)的林妹妹、民國身材玲瓏身著旗袍的女性等，這些都是詮釋身體方面的性感。給人的感覺是很嫵媚，為了討男性的歡心而改變自己。現(xiàn)在到了21世紀(jì)，我覺得身體方面的性感已逐漸遠(yuǎn)去，取而代之的是精神的性感，現(xiàn)在的女性是自尊、獨(dú)立自主的，既使在容貌上不是美麗的，但在修養(yǎng)、學(xué)問等各方面也能得到大家的認(rèn)可和欣賞。

徐虹：我認(rèn)為“性感”是一個(gè)社會(huì)詞匯，女性的性感往往是由男性眼光定義的，一般來說，女人性感與否多數(shù)從體型上來判定。但我發(fā)現(xiàn)對男性的性感，女性往往是從綜合方面評價(jià)，比如說能下廚、會(huì)帶小孩、智慧、帥、正直、公平、正義、熱情、陽光等。為什么女性的性感要從身體判斷而男性是從是否容納了人類美好品質(zhì)？所以女性要“起義”，所以我對“性感起義”的理解就是要刨除社會(huì)對女性性感的一種霧化和貶斥的狀態(tài)，把自身調(diào)整到一個(gè)最佳的身體和精神狀態(tài)上去。閆平：我們以前形容男性是勇敢、擔(dān)當(dāng)，女人是善良、隱忍，千篇一律，畫出來的題材缺少一點(diǎn)個(gè)性和吸引。所以我平時(shí)特別注意啟發(fā)同學(xué)和自己，要學(xué)會(huì)觀察，比如在春天還沒來的時(shí)候，可以做好各種準(zhǔn)備去觀察春天到來的跡象。我們認(rèn)為起義，是一個(gè)新時(shí)期的來臨。我現(xiàn)在覺得“性感”是學(xué)習(xí)新東西的那個(gè)勁頭，比性本身要強(qiáng)大得多。因此要重新整理自己的能力，形成一個(gè)新的性感！

靳衛(wèi)紅：我們既然說性感起義，那背后支撐起義的東西是什么？是頭腦，我說你們認(rèn)為是頭腦性感還是豐乳肥臀更加性感？從我自己生活的經(jīng)驗(yàn)來看，作為女性這種身份識(shí)別上，頭腦遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上豐乳肥臀來得性感，但是談到新的自主性，不免我們自己要問，我們的頭腦到底有多性感？

陶詠白：頭腦性感實(shí)際上就是腦子管用，有自己的一種主見，有思想。性感就是什么都能說。我想女性的關(guān)鍵還是不在于外貌還是本身的氣質(zhì)修養(yǎng)。就是有一種知性的女性，雖然樣貌不好但通過自己各方面的才學(xué)，非常受我們的尊敬，像這樣的女性你說性感也可以。但是我想這樣的女性就比那樣花瓶的女性更好，花瓶只是一個(gè)空的，只是人家的玩物，而有頭腦是自己獨(dú)立的，是頂天立地的女性。

我對閆平老師的畫很感興趣，她的作品名叫《我本是男兒身》卻又特別突出了少女的體態(tài)，我很好奇，這幅作品創(chuàng)造的靈感和想表達(dá)的情緒是什么？作為女性藝術(shù)家，你進(jìn)行女性創(chuàng)造中，這種性別意識(shí)對你有沒有影響？

閆平：我就說我的畫的感覺吧！其實(shí)“我本是男兒身又不是女嬌娥”是句戲文，有那種男性想要被照顧的感覺，在我的學(xué)生里，好象男性是強(qiáng)壯的，女性是柔弱的，但是很多時(shí)候在往中間靠了，現(xiàn)在慢慢的男性有時(shí)候也示弱，這樣一個(gè)時(shí)期里，我就特別希望能夠有一點(diǎn)中國的韻味的東西能夠在畫里面被表達(dá)，所以從幾千年形成的戲劇里去尋找一點(diǎn)靈感。

陶詠白：在中國雖然女權(quán)運(yùn)動(dòng)好象有呼聲，但是沒有形成大潮，但是社會(huì)對女性藝術(shù)家的關(guān)注越來越多，近十年來，在座的感覺這些被關(guān)注女性藝術(shù)家的創(chuàng)造有沒有變化的趨勢？

徐虹：我主要是從90年代開始研究，因?yàn)樵谶@之前，古代的女性很多是沒有姓名的，只能說是誰的女兒，誰的老婆，誰的小老婆。宋代美術(shù)史幾乎沒有一個(gè)女性，到明清多一點(diǎn)，到民國的時(shí)候的男女平權(quán)主要是從美國開始的，三八婦女節(jié)是從美國的游行開始的。西方的影響到了中國之后，婦女要讀書要有自己的政治權(quán)利，婦女要去工作，女性開始學(xué)著繪畫。隨著中國社會(huì)的現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型，民族現(xiàn)代化開始，女性真正的進(jìn)入了學(xué)校、進(jìn)入了社會(huì)，然后她們也辦展覽，包括陶詠白老師研究的書畫社，為災(zāi)難地區(qū)的災(zāi)民捐助，她們做了很多的事情。建國之后，像男人一樣，才是女人的權(quán)利，一樣的強(qiáng)大，所以我們也畫了很多像鐵姑娘的畫。所以女性進(jìn)了學(xué)校所受的教育和培養(yǎng)的標(biāo)準(zhǔn)，都還是以男性的標(biāo)準(zhǔn)為準(zhǔn)的。包括閆平老師她們學(xué)畫必須要畫出肌肉來，實(shí)際上這種標(biāo)準(zhǔn)是沒有辦法一下子改變的。真正開始發(fā)生變化的是世界婦女大會(huì)在中國召開，有一個(gè)國外代表團(tuán)問你們中國女性作家的書寫怎么樣？我們就說中國女作家比男的還多，完全就是用毛澤東時(shí)代的婦女頂半邊天的思想。因?yàn)閶D女大會(huì)在北京的召開，文學(xué)界的精英們開始翻閱大量的西方作品，這個(gè)時(shí)候我們才認(rèn)識(shí)到，女性被法律認(rèn)可的有選舉權(quán)還是不夠的，必須在文化等方面全面反思，如何定義男人眼中的女人。所以真正的反思是從90年代開始的，中國非常復(fù)雜的女性創(chuàng)作問題，不僅是女性的藝術(shù)問題，還反映了中國女性的人格問題、精神狀態(tài)問題，在這個(gè)市場經(jīng)濟(jì)的時(shí)代，女性完全有權(quán)利選擇自己的前途和方向，為什么在這個(gè)時(shí)候女人們就更弱了呢？就是更想依附于男人，更想讓自己在市場上賣一個(gè)好價(jià)錢了呢？所以我說中國女性藝術(shù)有傾向性，大家從我這個(gè)談話里面去辨別，有藝術(shù)的，也有為賣錢來引觀眾的視線。

靳衛(wèi)紅：賣的問題，不僅是女性藝術(shù)家在賣，男藝術(shù)家也在賣，所以我們慎用“女權(quán)主義”和“女性主義”這樣的詞是為了回避，有些問題不單是屬于女性，甚至男性也有，甚至男性的世界比我們的問題更嚴(yán)重。比如說，雖然我們在反男權(quán)的社會(huì)，但我們整個(gè)知識(shí)系統(tǒng)的建構(gòu)是男性建設(shè)起來的，我們的文化性是男性的方式，所以這是一個(gè)悖論，確實(shí)是值得研究和深思的問題。當(dāng)年的柳如是、董小宛這些秦淮名妓為什么成為知識(shí)女性？是因?yàn)樗齻冇幸粋€(gè)自我覺醒的過程，所以我覺得很多局限文化環(huán)境都是我們值得討論的。這是我對女性的一個(gè)看法。為什么我們沒有好的女畫家或者是女藝術(shù)家？這么少這又是什么原因呢？

陶詠白：女性藝術(shù)從90年代開始蓬勃的發(fā)展，80年代以前男女都一樣。80年代就解放思想了，大家去尋找個(gè)性，在尋找個(gè)性的同時(shí)，女畫家也找到了自我意識(shí)。直到1995年的時(shí)候，女性畫家數(shù)量井噴，我們中國有一個(gè)現(xiàn)象，只要有一點(diǎn)，全部跟著，但當(dāng)時(shí)的水平是參差不齊的。到了1998年的世紀(jì)女性畫展才比較有女性自己的面貌出來，有許多作品散發(fā)著女性自己的生活經(jīng)驗(yàn)、個(gè)性體驗(yàn)等，逐漸就有很多藝術(shù)家出來了。但是也出現(xiàn)了問題，就是轉(zhuǎn)的都是身邊小圈子里的日常生活，關(guān)注的視角太局限于女性自己個(gè)人的這種體驗(yàn)。90年代，女性覺悟了，開始去找自己喜歡的題材、想說的話。到了新世紀(jì)，大家覺得這樣以后好像跟整個(gè)的世界、整個(gè)社會(huì)無法融合。隨后又逐漸從從小我到大我，畫的內(nèi)容日益豐富而且關(guān)系著很多人類的問題。女畫家的心不那么小了，開始關(guān)心到全世界，這樣的女藝術(shù)家有的是單純的對藝術(shù)的熱愛，對藝術(shù)忠誠、沉醉，埋頭自己畫自己的，沒有炒作、沒有去靠攏藝術(shù)市場。

靳衛(wèi)紅：我理解陶詠白一直在關(guān)注女畫家的發(fā)展，或者說我們女性自己的歷史是很短的，我們有很多自身需要去完善和發(fā)展的空間和余地，所以我們也毫無任何懸念地相信，好的女畫家一定會(huì)不斷地出現(xiàn)。（編輯：程媛媛 資料提供：北京時(shí)代美術(shù)館）