葉舟　姜廣平

關(guān)于葉舟：

葉舟，男，1966年生于蘭州一只船街道，西北師大中文系畢業(yè)，曾做過教師、記者和編輯，中國作家協(xié)會會員，甘肅省文學(xué)院榮譽(yù)作家。

在《人民文學(xué)》、《收獲》、《十月》、《天涯》、《花城》、《小說月報(bào)》等刊物上發(fā)表小說、詩歌及散文作品，作品多次入選各種年鑒和選本，并被譯為英、日、韓等國文字，有小說被改編為影視劇。著有詩文集《大敦煌》、《邊疆詩》、《練習(xí)曲》、《葉舟詩選》、《世紀(jì)背影——20世紀(jì)的隱秘結(jié)構(gòu)》、《花兒——青銅枝下的歌謠》，以及小說集《葉舟小說》（上下卷）、《第八個(gè)是銅像》和長篇小說《案底刺繡》、《昔日重來》等。曾獲“《人民文學(xué)》獎(jiǎng)”、“《芳草》首屆漢語文學(xué)大獎(jiǎng)”及“《十月》詩歌獎(jiǎng)”等。《我的帳篷里有平安》榮獲2014年第六屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)短篇小說獎(jiǎng)。

導(dǎo)語：

葉舟“左手詩歌，右手小說”，謂寫作的初心就是“穿州走府，提燈還家”，葉舟喜歡那種拆除一切樊籬、沒有了個(gè)人禁錮和畏懼的寫作。很多時(shí)候，葉舟只想寫好蘭州城里的一條叫“一只船”的小街。葉舟顯然在構(gòu)建自己的文學(xué)西部，“自嫌詩少幽燕氣，故作冰天躍馬行”。幸運(yùn)的是，像集中營、納粹、施洗、懺悔與拯救這類世界文學(xué)的“熱詞”已經(jīng)在葉舟這樣的作家筆下出現(xiàn)。其詩歌，葉舟謂，是為了讓小說飛起來。葉舟擁有冷酷的洞察力，筆力雄健，足以面對人性的黑暗與生存的真相——背叛、出賣、欺騙、陷害、利用，足以面對底層的蒙昧與殘忍。本質(zhì)上，他是孤獨(dú)的懷疑論者。

在他的眼中，所有人其實(shí)都一樣，不自知地上演著同樣的人生戲劇。因此，他諸多中短篇小說中的人物名字是重復(fù)的，這種等量齊觀一視同仁的人性觀使他的敘事升華為冷酷的哲理?！~舟能夠駕馭各種題材和人物，語言凝練勁健，敘事波譎云詭，是后勁十足、不可多得的小說奇才。葉舟無疑已經(jīng)成為中國當(dāng)代文壇的一個(gè)重要作家。

一

姜廣平（以下簡稱姜）：我們再一次從詩歌說起吧！我已經(jīng)與很多從詩歌走向小說的作家們聊過了。2013年，你還為母親寫了一首八百多行的長詩《陪護(hù)筆記》?？磥?，你寫小說時(shí)沒有忘了寫詩，寫詩的時(shí)候，同時(shí)又在寫小說。這樣的寫作方式與體驗(yàn)，應(yīng)該是你非常享受的吧？

葉舟（以下簡稱葉）：“左手詩歌，右手小說”，這是一些評論家經(jīng)常對我的概括。這里面有善意的情分，但也有偷懶的嫌疑，好像在說你小子越界了，你多吃多占，你不能被一個(gè)固定的說法來框定，你沒有從一而終，等著瞧吧，你兩頭不討好。看見這樣的話，我常有一種暗喜，覺得球還在我的腳下。

我是寫詩出身的，詩歌更像是我的戶籍和身份證。后來時(shí)間充裕，環(huán)境寬松，我又開始了小說創(chuàng)作，但在長期的小說寫作的過程中，我沒忘記詩歌對我的恩養(yǎng)，對我的語言的訓(xùn)練。我每年都會發(fā)表幾組詩，更多的卻埋在電腦里。打個(gè)比方吧，小說寫作就像我去塔爾寺的圍墻外轉(zhuǎn)經(jīng)，苦行，漫長，一圈又一圈的，但這并不妨礙我中途停下來，看看經(jīng)幢，望望天上的經(jīng)幡，辨識一些墻上的吉祥八寶。停下來的過程，則是詩歌。

長詩《陪護(hù)筆記》屬于一個(gè)例外。你可以拿它當(dāng)小說看，也可以當(dāng)詩歌讀。我以前寫詩都很快，抒情性強(qiáng)，也短，很少修改。家母在2010年中風(fēng)后，我和弟弟妹妹晝夜陪護(hù)在病床前。長夜漫漫，我一邊照料著她，一邊用詩歌來對付心里的煎熬，斷斷續(xù)續(xù)構(gòu)思出了這么一個(gè)文本，一個(gè)痛苦的、不堪回首的作品。好在她現(xiàn)在站了起來，半身休眠，半身清醒，我寧愿相信是這個(gè)作品禱告的結(jié)果吧。

姜：看來，寫作不能僅僅用享受這個(gè)詞來界定。寫作就是寫作，這是一個(gè)作家的宿命。

葉：用我的詩文集《大敦煌》里面的句子說，寫作的初心就是“穿州走府，提燈還家”，這個(gè)過程應(yīng)該是一種享受，忐忑的，近鄉(xiāng)情怯的，企及核心的，往事般的……但論及寫作本身的話，則是一種職業(yè)態(tài)度和長期的訓(xùn)練，需要沉浸其中，須臾不敢懈怠。

我覺得，作家的宿命就在于，你一旦開始了，就永遠(yuǎn)沒有技成出徒、花落蓮出的那一天。你得圍著那一座心中的“寺”持續(xù)地轉(zhuǎn)經(jīng)下去，道成肉身。

姜：你近年開始寫戲劇了。而且，我發(fā)現(xiàn)，你將劇本定位于一只通俗的風(fēng)箏，當(dāng)然，繩子是在你手中的。你說你手中有四根繩。你把文學(xué)的諸種體裁全都抓住了?？磥?，你的文學(xué)野心不小。

葉：這與野心不搭界，主要因?yàn)槲液闷嫘氖恪?/p>

前年冬天，我和制片人跑到北京香山腳下，和鄒靜之老師一起喝酒吃肉（靜之是我1994年參加“青春詩會”時(shí)的輔導(dǎo)老師）。翻過年，《一代宗師》就要公映了，但聽說王家衛(wèi)還在改改改，半夜里，作為編劇的他經(jīng)常被電話吵醒，幾位高手就某一個(gè)細(xì)節(jié)頻頻過招。當(dāng)時(shí)，靜之老師講起這些時(shí)，臉上有一種迷醉的光輝，好似一位喇嘛在誦經(jīng)，這讓我羨慕不已，心馳神往。

結(jié)果去年秋季，我的一部戲開拍了，我就想證悟一下那種感覺。

我和演員們離群索居在北京門頭溝的大山深處，我得講這個(gè)本子，講主要人物的設(shè)計(jì)，講劇中的那個(gè)斑駁年代……我想說的是一個(gè)作家呈現(xiàn)在紙面上的敘事，如何起了神秘的化學(xué)反應(yīng)，被一個(gè)幾百人的團(tuán)隊(duì)演繹在了鏡頭中。這種化學(xué)反應(yīng)，嚴(yán)重滿足了我的好奇心，讓我樂此不疲。

姜：看來，我過去說，一個(gè)作家會被戲劇與電視劇毀了的說法，嚴(yán)重片面且不盡合理。

葉：……可我也沒昏厥，我清楚地知道，在國內(nèi)，編劇只是這一條產(chǎn)業(yè)鏈中的一環(huán)，而且是低端的一環(huán)，你得學(xué)會妥協(xié)，得和解，得隱忍。劇本寫作只是我在小說、詩歌和散文之余，偷偷溜出去放飛的一只風(fēng)箏。在蘭州，放風(fēng)箏一般在春天，一元復(fù)始，放只是一個(gè)形式，主要的目的是望氣，還有采氣……

姜：從我本身講，我非常贊同費(fèi)振鐘的說法，一個(gè)做文學(xué)評論的人，千萬別做成文體評論家。這樣一來，我覺得，一個(gè)作家，也千萬別只做一種文體。真正的作家，應(yīng)該不只是單純的散文家，或單純的小說家。因而，你的這種創(chuàng)作狀態(tài)，我覺得非常好。西方那些大作家，大多數(shù)也都是這樣的狀態(tài)。

葉：我喜歡那種拆除一切樊籬，沒有了個(gè)人禁錮和畏懼的寫作，這是開放式的。敦煌莫高窟里的那些無名畫工，不僅是畫家，還是礦物學(xué)家（用礦物調(diào)色）、書家、雕塑家、佛學(xué)家、民俗家、流水賬記錄者、風(fēng)水大師、算命人、農(nóng)家、氣候?qū)W家、巫師……身兼數(shù)職，斑斕多彩。他們在歷史上無名無姓，但那種創(chuàng)作狀態(tài)，那種天高皇帝遠(yuǎn)的自信，那種毫無禁錮，真讓人心向往之。

姜：不過，詩人是不一樣的。只要有詩人這樣一個(gè)徽號，便可以無上尊榮了。詩要通靈，詩人近乎神。不知你如何看？

葉：呵呵，通靈的那叫詩神，在語言里安身立命的才是詩人。

另外，我不覺得詩人是一個(gè)“徽號”，也沒有什么“不一樣的”。——如果詩是一座語言的廟宇，那么詩人的使命就是砍柴、挑水、念經(jīng)，再念經(jīng)、再挑水、再砍柴。這是一種證悟的道路，也是一種保持“蛙皮濕潤”的方式吧（羅伯特·勃萊語）。

姜：你肯定也注意到我的意思了，詩歌走向神圣，小說走向世俗。在這兩極之間，你如何平衡與把握呢？“徹底拆除了寫作藩籬”固然有一種寫作的快感，但是，這種過程對一個(gè)作家而言，也可能是非常艱難的。像“午夜入城的羊群∕迎著刀子∕走向肉鋪”，這種詩性的句子，可能很難在小說里到處開花。我自己寫過一些小說，讀過太多的小說，我知道，有時(shí)候，很多作家敷衍出一篇小說，完全是因?yàn)橐痪湓?。這樣的例子太多了。我們可以說這是一句關(guān)鍵的話，是一句深刻的話，是一句作家必須要向世界說出的話。我的意思是，這樣的句子，需要很多句子為它作出鋪墊、支撐與烘托，這一句才真正能夠出人頭地，來到讀者的面前。

葉：我同意你的見地，你的話也像剝洋蔥。

史必坐實(shí)，詩可鑿空，小說卻是一種劈空結(jié)撰，它當(dāng)然需要一根快感無限的脊椎骨統(tǒng)攝其中，讓文本若一根標(biāo)槍一樣挺立。我無法想象那種詩性全無的小說，無論這種詩性來自語言、結(jié)構(gòu)、標(biāo)題，還是別的什么。詩性是一種內(nèi)部的韻律和氣息，也是一種篤信，或放射，或沉潛，猶如生命當(dāng)中的“鹽”。

我承認(rèn)，剛開始時(shí)會很難，但經(jīng)過長期的訓(xùn)練，你會摸準(zhǔn)脈搏的。

姜：所以，我一直認(rèn)為，詩歌，可以讓每一句都這樣放射著詩性的榮光，但在小說里，卻又必須有足夠的內(nèi)斂的力量。這一放射一內(nèi)斂，其實(shí)還是挺為難作家的。因?yàn)閷懽魍耆欠粗鴣淼模瑢ふ业揭痪湓?，可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)困難于尋找到一句小說中的敘事方式。不知道我這樣理解是否妥當(dāng)？

葉：還是打個(gè)比方吧。在格魯派的寺院里，不管喇嘛們閉關(guān)、誦經(jīng)、冥思，還是在院子里臉紅脖子粗地公開辯經(jīng)，其實(shí)都在找尋那一個(gè)“帶電的”句子，一擊而中，求得證悟。辯經(jīng)像小說，但它是放射式的；閉關(guān)和冥思更接近詩歌，卻是斂盡鋒芒，暗自吐納的。我覺得這并不矛盾，中間沒有什么疙瘩。

另外，我還想起了袁枚的那句話：非名山不留僧住，是真佛只說家常。

姜：從詩歌走向小說，或者，一邊寫著詩歌，一邊還做著小說的作家，在中國還是有很多的。跳出來講，你怎么看這樣的寫作行為呢？

葉：借用韓東早年的說法，這是“交叉跑動”。

上世紀(jì)九十年代，曾經(jīng)出過一套叢書，收錄了韓東、朱文、鄒靜之、阿堅(jiān)、海男和我的小說與詩歌作品。李敬澤在總序中將這種詩歌小說、雙手互搏的人稱之為“詩人小說家”。在那套叢書中，韓東的那一本恰恰叫《交叉跑動》。

交叉跑動，說明球就在腳下，甚至已經(jīng)過了半場。

二

姜：中篇小說《目擊》，你說只想拷問一下膝蓋的力量。當(dāng)然，這里其實(shí)就是一種質(zhì)疑與拷問的力量了。你當(dāng)初寫作之時(shí)，是不是存著一種對現(xiàn)實(shí)的叩問？有一點(diǎn)，大家都明白，作家往往是一種對現(xiàn)實(shí)持懷疑態(tài)度的人。這應(yīng)該是一個(gè)作家的出發(fā)點(diǎn)。

葉：恢詭的是，《目擊》這篇小說居然一語成讖。

我虛構(gòu)了這篇小說，當(dāng)然還是有影子的，就像我在創(chuàng)作談中供述的那樣，想拷問一下膝蓋的力量。小說發(fā)表后不久，我所供職的這家報(bào)紙上突然出現(xiàn)了一個(gè)系列報(bào)道，下跪，吁請，尋找目擊證人，一切都和小說中的情景一模一樣。那些天我追著報(bào)道看，自己也驚得目瞪口呆，我不知道是現(xiàn)實(shí)拷貝了小說，還是小說變成了一個(gè)咒。

和大家預(yù)測的一樣，現(xiàn)實(shí)中的尋找不了了之，一個(gè)爛尾式的報(bào)道，但小說提供了其中的一種可能。如果像你說的，作家往往是一種對現(xiàn)實(shí)持懷疑態(tài)度的人的話，我首先是自疑：為什么？怎么能夠這樣？你憑什么呀？

作為媒體人與作家，我有時(shí)也分不清那一條混沌的分界線。我其實(shí)是在拷問自己。

姜：這篇作品，是寫蘭州的。如果鎖定這一點(diǎn)談的話，你是不是也想為蘭州在紙上建立一個(gè)新的文化版圖？像賈平凹的商州地區(qū)、莫言的山東高密鄉(xiāng)、葉兆言的南京、畢飛宇的王家莊一樣？

葉：哈哈，我沒那么生猛，也力所不逮，我只想寫好蘭州城里的一條小街。記得馬爾克斯有一次去訪問古巴的卡斯特羅，問他，將來你退休之后最想做什么？老卡回答說，我就想站在一條街上，站在街角上。——我喜歡這個(gè)說法。我覺得小說家就應(yīng)該是站在街角的那個(gè)家伙，面目模糊，被暮色遮蔽，看盡了世上的恩怨和風(fēng)景。

蘭州是一個(gè)詩意的邊地城市，黃河穿城而過，南北高山峙立。這個(gè)移民城市里有驚人的美人，有可口的拉面，有尖銳的方言，有古典英雄和地下歌手，有河上的傳奇與岸上的世相……

蘭州屬于絲綢之路上的一座重要關(guān)隘。我沒大的企圖，我只想寫好蘭州的一條叫“一只船”的小街。

姜：一只船。我在你的有關(guān)資料里看到過這個(gè)街道，也知道你為了留存它而付出的努力。這是一個(gè)可以大書特書的事。是一個(gè)作家與一個(gè)街道的故事，也是一次文學(xué)的與文化的事件。

葉：抱歉，請?jiān)试S我再夸夸它吧，因?yàn)槲页錾⒊砷L在這條小街上，它對我恩重如山。

當(dāng)年，左宗棠抬棺西行，率領(lǐng)八千湘江子弟，跨越黃河，準(zhǔn)備入疆平叛時(shí)，路經(jīng)蘭州城外，見此地風(fēng)水甚佳，忍不住贊美了幾句。后來，前線戰(zhàn)事吃緊，一批批陣亡的將士被送下來，日曝風(fēng)吹，無法安置。左大人批了條子，令在蘭州舊城東門外修建一座義園，以暫厝亡靈，打算日后扶櫬歸鄉(xiāng)。說是義園，其實(shí)就像現(xiàn)在的烈士陵園。它的主體建筑是一艘航船的模樣，高高的船艏朝向南方（家鄉(xiāng)）；廟頂?shù)男螤钕褚桓U，夜夜點(diǎn)燈，仿佛夜航時(shí)懸掛的桅燈。它被列為禁地，擅入者斬。當(dāng)時(shí)蘭州的土著居民們不明所以，在圍墻外的草地上趕大集、做買賣、小吃大喝，統(tǒng)一了口徑，稱呼它：一只船。

有一年，蘭州的某些部門手頭吃緊，欲拍賣一些街道的名字，一只船也被插上了草標(biāo)。我發(fā)急了，趕緊去查資料，訪文化老人，將這條街道的前世今生寫成了文字，見諸報(bào)端，逐一表來，這才讓他們認(rèn)祖歸宗，刀下留人了。我也用小說和詩歌在捍衛(wèi)它，在一只船街道的命運(yùn)上，我屬于那種釘子戶，舍得一身剮。

如今，我的某些小說和詩歌讓一只船街道聲名鵲起，最近就有俄羅斯和法國的紀(jì)錄片導(dǎo)演在拍它?？上У氖牵缫衙婺咳?，貼滿了玻璃和瓷磚……

姜：當(dāng)然，我還是非常信服有關(guān)論者的說法的：在《目擊》中，作者一不留神，跟讀者和時(shí)代開了一個(gè)大大的玩笑。在拷問膝蓋力量的同時(shí)，他借機(jī)拷問了讀者和這個(gè)五顏六色時(shí)代的靈魂。

葉：像上面說的，首先拷問的是我自己。

姜：我一直對所謂的輕小說持反對態(tài)度。當(dāng)然，文學(xué)可以給人娛樂。但文學(xué)還是應(yīng)該有沖擊靈魂的力度與作用?！赌繐簟分睋舢?dāng)下人的靈魂。這應(yīng)該是這篇小說最為成功的地方。

葉：……擁護(hù)你的反對，也贊同你對文學(xué)的見解。如果這篇《目擊》還有可取之處的話，我想它可能是一種“撕裂感”吧。但問題在于，因?yàn)閳?bào)紙上的那個(gè)系列報(bào)道，它也帶給了我不少的困惑和糾纏，新聞結(jié)束的地方，真是文學(xué)的開始嗎？或者，文學(xué)本身就是一次尖利的報(bào)警，無論對生活還是靈魂？

姜：當(dāng)然，這里的情節(jié)異軍突起的地方是：丈夫竟然是為情人而死的。情人是唯一的目擊證人。這樣的小說，坦率地說，我們已經(jīng)很長時(shí)間沒有讀到了。我一直喜歡有震撼力的細(xì)節(jié)。你這篇，恰恰是真正具有震撼力的情節(jié)。不多見。何況還有那個(gè)高深莫測、類似世外高人的老頭在作品里。

葉：……那個(gè)老頭可能是真正值得留意，值得玩味的角色，他甚至就是主人公吧。這讓我想起希區(qū)柯克的那個(gè)老把戲，他總愛在自己的片子里露個(gè)臉。我熱衷于類似的設(shè)計(jì)。他像路人，也像上帝，更可能是命運(yùn)的化身。他熟知一切，卻又緘默不語。但你能清晰地感覺到，這家伙大有來頭……

姜：有論者謂《目擊》也是一篇關(guān)注“底層問題”的小說，看來是有點(diǎn)偏了。

葉：我不太愛用“關(guān)注”這個(gè)詞，更談不上“底層問題”，因?yàn)槲揖驮诘讓?，平頭百姓一個(gè)。我和生活這一道曖昧的渾水難舍難分，死去活來的，我不想把自己單獨(dú)擇出來，當(dāng)一盤宮廷菜，我愛的是蘿卜青菜。

姜：剛剛我們說及蘭州作為文化符號與符碼的事。其實(shí)，我看你的《羊群入城》、《姓黃的河流》、《大敦煌》、《邊疆詩》、《青海湖》、《有多少鴿子飛過新疆》、《走過多少北方》等，似乎都在著意勾畫你筆下的“西部”。關(guān)于西部，現(xiàn)在，確實(shí)是一個(gè)非常有意義的話題。在你看來，西部的內(nèi)涵與精神應(yīng)該是什么樣的呢？

葉：我喜歡清代詩人黃仲則先生的一句詩：“自嫌詩少幽燕氣，故作冰天躍馬行?！蹦敲?，冰天躍馬之行就是我眼中的西部，我也在尋找幽燕之氣。此刻，在回答這個(gè)問題時(shí)，我去了一趟樓頂，霧霾已散，日光如洗。向西，渡過黃河，則是以河西走廊為孔道的絲綢之路北翼，隔著祁連山，則是絲綢之路的南翼，兩條路的盡頭是敦煌、新疆和中亞，放射狀地?fù)湎蛄宋魈欤晃遗e目往南，則是中國穆斯林的麥加：臨夏，越過土門關(guān)，就是甘南草原和青藏大地，那里是藏傳佛教的安多地區(qū)；蘭州以北，又是巴丹吉林沙漠、騰格里沙漠和茫茫的戈壁與綠洲；蘭州東側(cè)，無論隴東和天水，又和高天厚土的秦文化接壤……

啰嗦這么多，其實(shí)我只想說，西部在近現(xiàn)代的文明進(jìn)程中已經(jīng)被遺忘很久了，所以我們的文化才少了《史記》和唐詩宋詞里的“幽燕之氣”，少了一些血勇和慷慨悲歌，少了一些殺伐與義……

姜：西部精神的失落，在我們這樣的東方國度，倒真是一件值得悲哀的事。

葉：多年前，在讀美國歷史時(shí)，我能清晰地感覺到，所謂的美國精神恰是在對西部的大規(guī)模拓荒和開發(fā)時(shí)奠基的，荒原橫亙，大漠阻絕，野牛成群，一個(gè)人落在那樣的境地，的確需要一種俠客行的精神。簡單歸納一下，那就是熱情、勇敢、單純、信任、光榮和夢想……在你上路的時(shí)候，你得不到祝福和吻別，你得信自己。

我們在歷史上也經(jīng)略西部，也開疆拓土，除了留下一些輝煌的詩詞外，沒徹底滲透到今日的文化血液中去。相反，有時(shí)候西部竟成了獵奇之地，頑劣之所，比如近幾年的一些影片。相反，我喜歡的是布拉德·皮特的《燃情歲月》，那是一則國家寓言，一種國家精神。

姜：你又想如何構(gòu)建西部？構(gòu)建一個(gè)什么樣的西部？

葉：書生一介，加之時(shí)移世易，我只能在紙上去試圖喚醒這種意識，用文字向過去致意，我無力構(gòu)建，只好作一個(gè)人的冰天躍馬長旅。在國內(nèi)，構(gòu)建一個(gè)什么樣的西部，張承志老師和劉亞洲將軍曾有過清晰的描述，不妨找來看看，醍醐灌頂。在我以前的詩文集《大敦煌》中，對類似的問題有過一個(gè)小提綱，順手貼在這里吧。

我說，敦煌一詞歸入的詞根就是“北”——

北：道路；

北：七星之下的神明；

北：灰燼的老虎；

北：肉體之于荊軻；

北：奉獻(xiàn)；

北：火焰在上；

北：生命之冊和最后的祭禮；

北：馬和，馬；

北：犧牲及其捐獻(xiàn)；

北：神示的詩篇；

北：十萬歷史端坐一起；

北：淚水和孤絕，悵望遠(yuǎn)方；

北：精神；

……

姜：這里委實(shí)有一種大氣磅礴在。

葉：的確！《圣經(jīng)》里也講，惟有曠野上才有神明閃現(xiàn)。

姜：關(guān)于《姓黃的河流》，我想問一個(gè)問題，德國男孩托馬斯·曼那個(gè)漫長的故事最后跟黃河有關(guān)了，黃河成為施洗的河，這樣的小說結(jié)構(gòu)，是想以賓犯主？

葉：以賓犯主之外，不是還有一句話叫主隨客便么，如果這是一種結(jié)構(gòu)的話。

姜：這篇小說的主題嵌入了反法西斯的內(nèi)容、拯救的主題，是不是想呈現(xiàn)你的一種走向世界的努力；或者說，你努力使你的小說主題具有世界性的意義？

葉：《姓黃的河流》發(fā)表后，好評如潮，徐坤也不吝贊美，說它是中國版的《朗讀者》。我讀到這句話，又看到了其他肯定的評論，嚇了一大跳，趕忙重新讀了好幾遍，為自己當(dāng)初老虎吃天的那種小雄心汗顏了許久。集中營，納粹，生死朗讀，施洗，懺悔與拯救……如果這些關(guān)鍵詞是世界文學(xué)的“熱詞”的話，我想說，它們在我的成長歷程中也并不陌生。

你懂的！關(guān)鍵在于，我想讓這一個(gè)漫長的故事，喋喋不休的講述，成為一條蜿蜒的巨河。它姓黃，就在我的身邊流過……它有太多類似的故事，再不打撈就遲了。這篇小說，可能是我戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢的第一步吧。

姜：好一個(gè)戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢的第一步??！舉目國內(nèi)作家，有此氣魄者有幾人歟？看來，在涉足“二戰(zhàn)”這個(gè)題材和這種指涉人類性的主題上，你成了新生代作家中第一個(gè)吃螃蟹的。有人說，這篇小說的出現(xiàn)是一個(gè)奇跡。我還是非常認(rèn)同這一點(diǎn)的。

葉：你的認(rèn)同讓我心生喜悅，我也聽到了別的鼓勵(lì)，另外的掌聲?？刹还苁堑谝粋€(gè)吃螃蟹的人，還是一個(gè)什么樣的奇跡，我想說，我們六十年代出生的這一批作家應(yīng)該還有更重要更深沉的命題，還有更多的禁門需要去破開，這是擔(dān)當(dāng)，亦是宿命。不是嗎？

姜：當(dāng)然，這里談到了詩歌的魔力。你還是未能忘情于詩歌。你還是一個(gè)真正的詩人。

葉：在《姓黃的河流》結(jié)束時(shí)，我引用了那些死于集中營的孩子們寫下的詩。它們并不比任何一個(gè)優(yōu)秀詩人的差，它是天使賜降的羽毛，讓我這篇小說的肉身飛了起來……

姜：呵呵，這樣的話，由我來說，也非常合適。

葉：我感激那些孩子們的詩。在許多個(gè)場合，我都在朗誦這些詩篇，盡管過去了七十多年，它們還像是一種對今天的訓(xùn)誡。

姜：小說《羊群入城》，我們剛剛說到了你以前的詩句：“午夜入城的羊群∕迎著刀子∕走向肉鋪。”但這篇，我知道，內(nèi)涵里，卻不是什么詩意了，也不是什么詩意地棲居。

葉：它是底色，一個(gè)基調(diào)，一種如水的天命吧。

姜：你是著意描寫底層的？

葉：“羊群入城”這個(gè)核心意象，我曾寫過一首詩、一篇小說、一則哲學(xué)式的隨筆以及大量的散文，我相信還會寫下去的，熱衷而已……西方有句話說，只有雜種和奶油才浮出水面，我沒浮上去過，我一直就在下面。

姜：《羊群入城》應(yīng)該也是你西部文化版圖中的一個(gè)重要篇目吧？你應(yīng)該非?？粗剡@樣的作品的，樸素、蒼茫的特色，應(yīng)該是西部的底色吧？當(dāng)然，這篇作品的悲憫與凌厲的風(fēng)骨，對西部應(yīng)該是最好的詮釋。

葉：我個(gè)人偏愛這篇小說，它最大限度地表達(dá)了我對西部文化與宗教的認(rèn)知，也呈現(xiàn)了我對“北”的熱情。它是樸素的，蒼茫的，代表了主流生活之外的另一套邏輯，另一種倫理，另一個(gè)民間。說到底，它講述的是一個(gè)“信與不信”的故事，佛本生也不外如此。

姜：我記得張學(xué)東也曾認(rèn)真地寫過羊?，F(xiàn)在，看過這篇小說之后，我悲哀地發(fā)現(xiàn)，人們啊，以后別寫羊了，因?yàn)閺垖W(xué)東寫過羊了，更因?yàn)?，葉舟寫了有名有姓有血有肉就像人一樣的羊了，倔強(qiáng)霸道的領(lǐng)頭羊牛先燈、溫柔善解人意的秀秀、被錯(cuò)劃成分委屈滿滿的地主婆、四姑娘、雙眼皮、金崖家的、石頭他媽、小甘南、大屁股、馬金花……我們得承認(rèn)，這里呈現(xiàn)著一個(gè)作家的想象力，與那種近乎泛濫的才情。當(dāng)然，更重要的，這些羊已經(jīng)不是羊，是牧羊人平娃眼里的“人”： “秀秀人呢？其余的伴當(dāng)們在哪？”

葉：羊是從《圣經(jīng)》和《古蘭經(jīng)》里走出來的，后世的作家們不過是在仿寫。

在《羊群入城》中，我讓每一只羊都有了戶籍、姓名和性別，有了個(gè)人的檔案和來歷，有了脾氣與心思，也有了愛情和恩仇。我讓它們進(jìn)了城，遭遇了警察、紅綠燈、秩序、廣場和風(fēng)雪。謝天謝地，我還算控制得當(dāng)，沒讓它們變成圣人，否則，它就是失敗的。

姜：最讓人震撼的還在于，平娃領(lǐng)著這群“人”赴死。以生赴死，這生死之間的刻骨與悲愴，你似乎又在用穿越廣場這一情節(jié)刻意地遮蔽著。于是，有些人說這是寫的底層。我覺得，這生與死的主題，用底層來評判是極不準(zhǔn)確的。

葉：1994年，我第一次去西藏。在那曲時(shí)，正巧碰上了恰青（賽馬）大會，在開幕式的現(xiàn)場，居然有一個(gè)羊群組成的方隊(duì)從主席臺下邁步走過，我吃了一驚。它們齊刷刷的，咩咩的叫聲像在喊口號。那天傍晚，我正在草地上晃悠，忽然看見不遠(yuǎn)處有一群人在忙亂，我好奇，便撒丫子跑了過去，想看個(gè)究竟。結(jié)果沒跑上幾米遠(yuǎn)，我就跌倒了，天旋地轉(zhuǎn)的，我忘了那是海拔四五千米的那曲。那群人在殺羊，但羊脫逃了，從我的旁邊擦身而過，輕盈得像一只白鶴，遠(yuǎn)逝了。從那一刻起，我就心存敬意。

抱歉，我又開始講“羊”的故事了。

《羊群入城》發(fā)表之后，我周圍有好幾撥人來找我興師問罪，說以后再也不吃手抓羊肉了，他們說看見羊肉就想哭……我下了罪己詔，覺得自己辜負(fù)了舌尖上的中國。

你說得對，生與死，羊和人，永遠(yuǎn)是一個(gè)形而上的難題。

姜：早些年，我看畢飛宇的《楚水》，當(dāng)我看到，他其實(shí)以還原的手法將那些詞牌名貼到一個(gè)個(gè)妓女頭上，成為妓女們的花名時(shí)，我也覺得非常震撼。這些，都是極具震撼力的細(xì)節(jié)。是不多見的。

葉：他敢把一個(gè)女孩子叫玉米（西北叫苞谷），我覺得更震撼。

姜：近些時(shí)，我一直覺得，寫作有一種浮泛化的現(xiàn)象，在細(xì)節(jié)與震撼力方面，很多作家不再多用力了。

葉：是的，細(xì)節(jié)是一個(gè)小說家惟一可以自辯的講臺，稍縱即逝，貴如春雨。假如沒有了耐心和冷靜的細(xì)節(jié)，就不會有情節(jié)的層層推進(jìn)，更不可能產(chǎn)生最后毀滅性的力量。

姜：《兩個(gè)人的車站》，徐坤說，這仍然是詩歌的陣仗。但《兩個(gè)人的車站》看不到屬于詩的形而上氣質(zhì)。這是一篇貼著地面行走的小說，甚至可以說是伏在地面上的寫作。兩個(gè)女人，為賺上幾塊錢，間或吵吵嘴，或半推半就地與小站站長莊銘燈發(fā)生點(diǎn)曖昧。你為什么要演繹一篇這樣的世俗故事呢？

葉：蘭州方言里有一個(gè)詞叫“磨性子”。你不是躁么，你不是不耐煩么，你不是踏實(shí)不下來么，好吧，給你一塊磨石，你磨自己的性子吧?！嵌螘r(shí)間，我一直在寫詩，凌空蹈虛的，不及物的，于是我就想找一塊磨石來對付自己。于是，我找見了這兩個(gè)事兒媽，讓她們成天嘮叨，說一些雞毛蒜皮的事兒，特俗氣，特親切，漸漸把我的囂張氣焰打壓了下去。

蘭州土話里另有一句惡毒的話說，“閑球的話，拿上一塊煤磚去黃河里洗吧！”——有時(shí)候，我覺得小說家的工作就是拿一塊煤磚去黃河里洗，雖然洗不白，但或許能收獲一個(gè)世俗意義上的溫暖，倒也不錯(cuò)。

姜：《低溫》從搶劫案突發(fā)寫起，寫的卻是普通人婚姻關(guān)系的凌厲與亂象。你這里，寫的真實(shí)和幻覺曖昧不明，寫的是心靈的死亡和肉體的生存。這里似乎也隱藏著一種救贖的主題？

葉：是的，這也是我的本意之一。低溫了，魂魄如何才能醒過來，就是救贖之道吧。

姜：當(dāng)然，這里有人性的崩潰、欲望的瘋狂。崩潰與瘋狂，其實(shí)差不多可以描畫我們所處的這個(gè)時(shí)代了。因而，這里，我們不得不再提拯救。

葉：那我想，拯救就是為了去尋求一種有尊嚴(yán)的生活吧。這種生活它不會讓崩潰和瘋狂說了算，它一定在試圖修正我們對美和真實(shí)的誤解，豐富我們對愛和責(zé)任的追索，喚醒我們對人性和品質(zhì)的吁求……寫作是拯救的路數(shù)之一，但可能是最經(jīng)濟(jì)和最浪漫的一種。

姜：《〈告密史〉及其作者之死》應(yīng)該是你寫作生涯中重要的寫作經(jīng)歷吧？這里，主人公秦枝山的歷史觀，其實(shí)就是一種人生觀了。這里，主題似乎又是指向了救贖。

葉：允許我狐假虎威一次，借用哲學(xué)家蒂利希的話說，“藝術(shù)所要呈現(xiàn)的是——無論如何與我有關(guān)的事物。”秦枝山搞了一輩子的《告密史》，覺得自己虧大了，從沒嘗過告密的味道，于是身體力行了一次。這是一個(gè)美妙而邪惡的開頭，但也是墮入懸崖的第一步。我想，救贖就是在這一刻開始的吧。

但這不是妥協(xié)，乃是生活的創(chuàng)傷與反叛。

三

姜：看來，關(guān)于宗教，關(guān)于救贖，關(guān)于拯救，關(guān)于靈，這些宗教性色彩非常強(qiáng)的主題，一直在你的文學(xué)世界里。這大概是你終于能寫出《我的帳篷里有平安》的原因了。《我的帳篷里有平安》講述愛和信仰、祈禱與救贖?？吹贸鰜恚阋恢痹跍?zhǔn)備著，也一直等待著這一篇好小說出現(xiàn)在你的筆下。

葉：是的，我也一直覺得這是可遇而不可求的。

姜：這篇小說是寫很多人熟悉的倉央嘉措的。但很多人的熟悉，卻可能是一種嚴(yán)重的陌生。

葉：呵呵，很多人真的熟悉嗎？我見過許多有關(guān)倉央嘉措道歌的譯本，也聽過各種方言頌唱的《在那東山頂上》，也接待過一些從青藏高地上鎩羽而歸的同行。我心知，他們熟悉的是涉及這位尊者的傳奇、軼事、情愛與浪漫；跟他們不同，“倉央嘉措”這個(gè)詞根是我的青藏小說的母題之一。

姜：但你這篇小說是不是也算是追著時(shí)潮走呢？畢竟，倉央嘉措現(xiàn)在已經(jīng)讓很多人耳熟能詳了，很多人捧著他的詩在讀哩。

葉：所有人都朝一個(gè)方向走時(shí)，那個(gè)方向也可能是錯(cuò)的。但我覺得倉央嘉措成為出版市場的一個(gè)暢銷符號，成為一個(gè)時(shí)髦話題也未必不好。早些年內(nèi)地對整個(gè)青藏大地過度的浪漫想象，如今落實(shí)在了這一位圣人的身上，畢竟是一種貼近和溫暖吧。

我記得里爾克說過這么一句話：上帝是最古老的藝術(shù)品，這件藝術(shù)品因保養(yǎng)不善而成為未竟之物，我們需要助他一臂之力，人的悲傷在他的臉上投下了太多的陰影……

時(shí)潮也是陰影，但可以拂去。

姜：是什么激發(fā)了你寫作這篇小說的靈感？

葉：我想，這可能是多年來我沉浸在藏族文化當(dāng)中的福報(bào)吧。我認(rèn)識一個(gè)大活佛的小侍僧，他現(xiàn)在步入了紅塵，身上堆砌了許多的故事。我還認(rèn)識一個(gè)綽號“老羊皮”的奇人，他精通藏語，過目成誦，天天在我的耳朵旁大唱藏歌，像一臺永不生銹的唱機(jī)。靈感不是一剎那的，日積月累，來路龐雜，也是眾人灑下的甘露，播下的福音吧……

姜：這篇小說其實(shí)還是在講一個(gè)古老的話題——信仰和價(jià)值?？磥恚阋恢痹谒伎贾@樣的問題。我也覺得，只有這樣，小說的主題才能向深刻掘進(jìn)。功力這東西，過去，我們經(jīng)常在語言上兜圈子，其實(shí)，小說主題的深刻，也同樣是對作家功力的考量。

葉：深表贊同。

姜：你這篇小說的背景很有意思：街頭。過去，我與蘇童聊天，蘇童先生說他非常想寫一篇關(guān)于廣場的小說。我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，廣場與街頭，其實(shí)都差不多了。當(dāng)然，還有一個(gè)，碼頭。我們的小說創(chuàng)作中，甚至直接存在著碼頭文學(xué)一說。這些都是人群麇集之所啊，一定是會有精彩的人性博弈的。

葉：對！這樣的單子還有一些，比如車站、公共澡堂、候診室、廁所、會場、黑暗中的影劇院……這些地帶也是天使和惡魔的淵藪。

姜：這篇小說的授獎(jiǎng)詞，寫得非常到位：你“在驚愕中寫安詳，在喧囂中寫靜謐，在帳篷中寫無邊人間，在塵世中寫令人肅然的恩典……”這些可以理解為你的主題吧？你在寫作前做過這樣的設(shè)定嗎？

葉：這個(gè)授獎(jiǎng)詞點(diǎn)了我的穴，讓我心生敬佩，誠惶誠恐。

姜：你曾說這個(gè)短篇是你的長篇小說《倉央嘉措》中抽出來的一個(gè)相對完整的片段。這么說，這些主題，應(yīng)該是這個(gè)長篇的。對了，這個(gè)擱淺了的長篇，你還想繼續(xù)下去嗎？

葉：……那年，北京的一家上市公司來請我，讓我寫一部有關(guān)倉央嘉措的音樂劇，我就寫了一份故事大綱。后來音樂劇無果而終，我覺得挺可惜的，就想把這個(gè)大綱寫成一部長篇小說《倉央嘉措》。整個(gè)故事其實(shí)是一本關(guān)于藏地的秘聞，鑰匙在我手里。

寫到二十七萬多字時(shí)，我又接到了別的寫作任務(wù)，就擱下了。這一擱擱到了現(xiàn)在，但我知道遲早還會拾起來的，需要一個(gè)契機(jī)吧。

《我的帳篷里有平安》只是其中的八千多字，很短。

姜：侍僧仁青在被“綁架”之后，戲劇性地一夜成佛。這是一個(gè)非常柔軟的小說。這與你平常所顯示出來的西部精神與風(fēng)骨，多少有點(diǎn)不一樣??！

葉：……可能是因?yàn)樗某錾恚趯m中的教育，他的戒律與持守，他的捫心供養(yǎng)，讓他也在尋找一個(gè)可遇而不可求的契機(jī)吧。眾生即佛，這個(gè)頑劣而聰慧的小喇嘛亦不例外。

例外的是我在對西部的敘述中，找到了一種新的可能性，一種內(nèi)部的方式。

姜：是啊，這一點(diǎn)，早些年，北村也與我說起過，浪子如何成為天使，屠夫如何一夜成佛。當(dāng)然，在你這里，我看到了柔軟中有著力量，就是詩歌的力量。這又回到你的詩歌上了。仁青成佛，全賴詩歌。是詩歌讓“我的帳篷里有平安”。這樣一來，我又想問了，這篇小說的主人公，應(yīng)該是仁青。倉央嘉措是隱形的主人公吧？

葉：這篇小說的主人公，最應(yīng)該是“信”。而不管侍僧仁青、黑臉頭人、彈唱藝人，還是貴為尊者的倉央嘉措，都是這一幅絢爛唐卡上的酥油花?；罘鸬谋疽饩褪莻鞯勒撸蛣e人沒什么不同。

姜：《我的帳篷里有平安》獲獎(jiǎng)了。而我，一般是不談獲獎(jiǎng)的事的。但作品寫眾生對于平安喜樂的向往和祈求，這確實(shí)是能讓人感動的。特別是現(xiàn)世。因而，在涉及文學(xué)觀的問題時(shí)，我想問，你是否有一種文學(xué)用以矯世的功利觀呢？

葉：特別是現(xiàn)世，如果文學(xué)真有了一種矯世的力量、修復(fù)的心勁兒、努力的企圖，豈不是善莫大焉。我們不能忘了自己的初心，以及一路走來的祈愿。

姜：現(xiàn)在，我們可以聊一聊一些規(guī)定性的話題了。第一，你在走向文學(xué)創(chuàng)作之路時(shí)，從世界意義上說，是哪些作家與哪些作品對你有決定性的影響？

葉：有了一些年紀(jì)后，我就不大愛讀小說了，反而愛看歷史、地理、民俗和傳記方面的。不過這三四年來，我開始重新讀一些老經(jīng)典，我知道托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基、卡夫卡、惠特曼、埃利蒂斯、葉賽寧、聶魯達(dá)、圣瓊·佩斯……其實(shí)他們并未遠(yuǎn)走，他們在自己的審美和判斷上早就劃定了一個(gè)標(biāo)高，讓我知道偉大文學(xué)的海拔與力量之所在。

有一本鮮為人知的小書，讓我百讀不厭，它叫《尼羅河傳》。

姜：我一直在追問作家們的就是關(guān)于先鋒文學(xué)。先鋒文學(xué)可以說影響了中國文學(xué)的走向。在你的寫作過程中，先鋒文學(xué)有沒有對你產(chǎn)生過影響？

葉：先鋒文學(xué)笑傲江湖時(shí)，我正在大學(xué)階段，我當(dāng)然不能幸免。我猶記得讀余華的《活著》與《世事如煙》時(shí)的冷顫，讀蘇童《桑園留念》和《飛越我的楓楊樹故鄉(xiāng)》時(shí)的迷醉，還有讀馬原、格非等人時(shí)的驚愕。

先鋒文學(xué)告訴我的，就是自由，就是爛漫無羈。

姜：與之相關(guān)的，在中國，是哪些作家與作品給了你影響？

葉：魯迅先生的《故事新編》，張承志老師的《心靈史》，楊顯惠老師的《定西孤兒院紀(jì)事》……

姜：今后的寫作，還將是詩與小說并進(jìn)嗎？

葉：不敢懈??！仍須雙手合十，繼續(xù)供養(yǎng)。

姜：蘭州呢？這個(gè)文化版圖，你是否還要經(jīng)營下去呢？對這紙上的蘭州，你有過什么設(shè)想？

葉：蘭州仍將是我的底色和根據(jù)地，是我久坐衲衣寒的所在。我希望我的文字能對得起她對我的恩養(yǎng)。每次去城關(guān)區(qū)東面辦事，我都會刻意繞行一趟一只船街道，呼吸幾下，我對一只船街道是有諾言的……