“孔夫子入黨”

劉斯奮+劉斯翰+譚運長

反思五四與再啟蒙

譚運長：比較長時間以來，大概從上世紀(jì)八十年代末反思五四開始，到現(xiàn)在，對于中國傳統(tǒng)文化的再評價、再認(rèn)識，已成為學(xué)術(shù)界、思想界的一大潮流。最明顯的就是王元化，從新啟蒙向新國學(xué)的轉(zhuǎn)變。很早的時候，大概就是1989年，我看到他在我老師（徐中玉先生）主編的那個雜志《文藝?yán)碚撗芯俊飞厦?，發(fā)表了一篇很長的文章，叫《五四斷想》，就是紀(jì)念五四70周年引起的各種思考，里面就有很多反思。 一方面他講到五四是個新傳統(tǒng)，五四反傳統(tǒng)，也是我們傳統(tǒng)文化自身的選擇。另外一方面，他認(rèn)為五四當(dāng)時的一些具體做法，特別是那種激進(jìn)主義的態(tài)度，值得反思。而作為五四激進(jìn)主義的對立面，他后來找到三個人，一個辜鴻銘，一個陳寅恪，一個杜亞泉，認(rèn)為他們的價值一直沒有得到應(yīng)有的重視。當(dāng)時就有人認(rèn)為這是從新啟蒙到新國學(xué)的轉(zhuǎn)變。王元化對于90年代思想界的重大貢獻(xiàn)，就是重新發(fā)現(xiàn)了這三個人，此外還有一個當(dāng)代的，就是顧準(zhǔn)。在上世紀(jì)90年代，大家都印象很深的，一個是陳寅恪熱，一個是顧準(zhǔn)熱。

王元化找到的五四時期的這三個人，都是被稱為文化保守主義的，就是跟當(dāng)時魯迅、胡適他們的做法有很明顯的區(qū)別的。這大概就是后面學(xué)術(shù)界所謂“國學(xué)熱”的一個發(fā)端。但是，傳統(tǒng)文化成為官方意識形態(tài)的一部分，還是最近的事。說具體一點，大概是從胡錦濤時代提出“中華民族偉大復(fù)興”開始的。而到了最近，官方對于傳統(tǒng)文化的重視，就給人比較明顯的、強烈的感覺了。因為習(xí)近平，我覺得他是有意的，連續(xù)做了好幾個姿態(tài)出來。一個就是去孔府，一個就是去北師大，還有就是參加孔子誕辰2565周年，在人民大會堂召開的紀(jì)念大會，并發(fā)表講話。然后接下來，又是教育部發(fā)文，提倡中小學(xué)多讀古典詩詞。關(guān)于傳統(tǒng)文化教育的一系列計劃，都被提到議事日程上來了。上海學(xué)者朱大可評述“2014年十大文化事件”，其中有一條就是說“孔夫子入黨”，儒學(xué)成為官方意識形態(tài)的一部分。

這是一方面。另一方面，最近我也比較明顯地感覺到，官方所作出的這種姿態(tài)，在社會上也好，在知識界也好，似乎是引起了很多的爭議，甚至是某種程度的反彈，朱大可譏諷為“孔夫子入黨”，大約就是一種具有代表性的態(tài)度。于是，社會上出現(xiàn)了很多很混亂的思想。例如，民間流傳著一則什么“孔夫子遺言出土”的文章。這個我想肯定不是學(xué)術(shù)界的人拋擲出來的。但它含有一個民間思潮、思緒的代表性。它里面的基本意思，就是說孔子的臨終遺言，全盤否定了他自己的思想，認(rèn)為現(xiàn)在必須怎么怎么樣，要他的學(xué)生，去攀附官場，攀附有錢人。就是說，孔子的“遺言”，跟我們現(xiàn)在很多人認(rèn)為需要以傳統(tǒng)文化為武器加以批判的那種唯利是圖、拜金主義的思潮，恰恰是一致的。

另外一個，我想說的是，最近金岱送了我一本書。金岱是華南師大的教授，我很尊敬的一位學(xué)者。他的學(xué)術(shù)態(tài)度很嚴(yán)謹(jǐn)，并且一直在很嚴(yán)肅地思考一些我們社會所面臨的緊迫的問題。他是江西人，以前江西大學(xué)（現(xiàn)在南昌大學(xué)的前身）有“三胡一相”的說法，“三胡”就是胡經(jīng)代（金岱）、胡平、胡辛，“一相”是指相南翔，他現(xiàn)在是在深圳大學(xué)。金岱送我的這本書，叫《如此世界》。“如此世界”這個標(biāo)題是從伏爾泰那里來的。伏爾泰有一篇小說，說上帝派一個神去考察某個城市，估計就是當(dāng)時的巴黎吧。這個地方很糟糕很糟糕，多么多么墮落，要把它毀滅了。然后這個神就領(lǐng)了上帝的旨意去考察了一番，發(fā)現(xiàn)的確有很多很多的問題，但是本質(zhì)上也許是一種新生的有價值的世界。金岱就借用了這個寓言，他說我們當(dāng)下就像當(dāng)時的“如此世界”。然后他在里面提出了一個“文化建構(gòu)主義”，有幾大重要的文化策略。就是怎么樣讓這個世界不要被毀滅，讓它能夠新生，能夠成長為一個具有未來價值的新的世界。這是我很喜歡的一本書，它思考得很深入，也很全面。

金岱一向以來，有一個基本思想，就是“啟蒙之藥”不能停。我覺得在他那里，“啟蒙”的含義就是五四反傳統(tǒng)的含義，他把當(dāng)今復(fù)興傳統(tǒng)文化的這個思潮，看成是文化保守主義。跟這連在一起的還有回歸文革的思潮，他也一同視為文化保守主義。他認(rèn)為中國的傳統(tǒng)文化，本質(zhì)上是糟粕的。因為它跟專制思想聯(lián)系在一起，跟等級思想聯(lián)系在一起，跟當(dāng)代的民主自由思想是基本沖突的，我覺得這是代表著啟蒙思想家的一個很重要的認(rèn)識。

劉斯奮：這是值得討論的。

譚運長：是的，我們要好好把這個問題說清楚。還有一個，它里面很明白地提到過，我們傳統(tǒng)文化的思想叫“愛有等差”，是吧。這跟博愛思想，人人平等的思想，跟當(dāng)代民主社會要求的這種人的個性解放，也是相沖突的，我覺得這個我們也應(yīng)該要把它理清楚。其實這里面很多東西可以談。最起碼，“文化保守主義”這個詞，我就覺得是可以談。文化嘛，文化就應(yīng)該是保守的，我認(rèn)為。文化是講積淀的，是吧，講沉積，講承傳的。所以用“文化保守主義”貼個標(biāo)簽，然后就來反對保守，這本身就存在問題。

劉斯翰：說到當(dāng)代學(xué)術(shù)思想對于五四的反思，我印象最早的一個是李澤厚。那大約是在1984到85年的時候，那時我在《學(xué)術(shù)研究》雜志。李澤厚到廣東來，在西樵山開一個全國性的會議。那時廣東得改革開放風(fēng)氣之先，是很火熱的，人們都特別愿意到廣東來開會。記得當(dāng)時會議間隙聊天，李澤厚就提出要去歌舞廳看看，體驗一下迪斯科是怎么回事。當(dāng)時正好是紀(jì)念五四六十五周年，我就以《學(xué)術(shù)研究》雜志的名義，對李澤厚作了一個專訪。他約略說了一些，但似乎無法成文。我想既然作了采訪，沒有文章出來也不太好，于是就拿了他的《現(xiàn)代思想史論》，整理了一篇文章，給他看過。在這篇文章開頭的地方，有一句話，實際上是代他說了，就是說自己是“五四的傳人”。給我印象特別深的，就是他把這句話刪掉了。我當(dāng)時就注意到，李澤厚不愿意自稱為五四的傳人，大概就是隱含著一個微妙的態(tài)度，說明他對五四有所批判性的反思。當(dāng)時思想學(xué)術(shù)界的人，大約都認(rèn)為自己總體上屬于五四的傳人。李澤厚把這句話刪掉了，就給我留下了極為深刻的印象。大概也就是受此影響，我本人也開始思考關(guān)于五四的一些問題。記得后來給《隨筆》雜志寫過一篇短文章，他們大概覺得我說得太隱晦，不知道說的是什么。的確，那些話就算到現(xiàn)在，說得太白也不一定好。實際上我是在說：中國因為沒有統(tǒng)一的宗教，儒學(xué)實際上是一個替代品，有官方科舉的支持。五四打倒了儒學(xué)之后，科學(xué)啊、民主啊，就成了新的替代品。特別是科學(xué)，凡事只要貼上科學(xué)的標(biāo)簽，就不需要再論證了。

譚運長：是啊，你看我們現(xiàn)在通行的現(xiàn)代漢語，“科學(xué)”幾乎就是“正確”的同義詞。

劉斯翰：這種對于科學(xué)的迷信，當(dāng)然是與科學(xué)精神相矛盾的，對不對？科學(xué)，馬克思說，首要的就是懷疑精神。沒有懷疑就沒有科學(xué)。既然如此，為什么對于五四，對于科學(xué)、民主也好，對于所謂啟蒙也好，不能“科學(xué)”地來看待呢？長期以來，在中國的思想界學(xué)術(shù)界，啟蒙這個詞似乎有了天然的合法性。人們認(rèn)為啟蒙很不夠，救亡壓倒了啟蒙，所以到上世紀(jì)八十年代又有了“新啟蒙”。說起來，你剛才介紹王元化思想變化的情況，我還是覺得他有點矛盾，為什么這么說呢？因為他當(dāng)時曾經(jīng)是搞過一個新啟蒙的。

譚運長：是，他當(dāng)時主編一個雜志，就叫《新啟蒙》，1989年才結(jié)束那個雜志。就是90年代以后，轉(zhuǎn)向新國學(xué)。

劉斯翰：所以就是這樣，他原來的本意，還是認(rèn)為中國啟蒙還沒做好。就像李澤厚說的，救亡壓倒了啟蒙，他搞新啟蒙是有這樣的用意在里面的。后來不知道怎么想，就轉(zhuǎn)到你說的新國學(xué)那邊去了。

譚運長：主要還是他思想的變化，不光是當(dāng)時的環(huán)境。不過環(huán)境的變化促使他進(jìn)行更深入的思考，可能跟這個也有關(guān)系。但是，后面整個學(xué)術(shù)界，走向相對比較保守的思想，就是干預(yù)現(xiàn)實的思想更加少了，就像清代的漢學(xué)家一樣，這大概也是事實。

在中國的啟蒙思想家們那里，大約有這么一個邏輯：啟蒙的內(nèi)容是以西方文化為中心的所謂“現(xiàn)代性”，所以，啟蒙的含義，必然旗幟鮮明地反對傳統(tǒng)文化。所以，當(dāng)上世紀(jì)90年代王元化的思想由新啟蒙轉(zhuǎn)為新國學(xué)之后，許多人并不理解，認(rèn)為是環(huán)境變化所使然。他們似乎并沒有想到：新國學(xué)也可能是新啟蒙的某種延續(xù)，或者深化與發(fā)展。

劉斯翰：至于官方對于傳統(tǒng)文化的態(tài)度，我在文革還沒有結(jié)束的時候，就想過這個問題，我想將來能夠把中國人民凝聚起來的，只有“愛國”，所以我對此很敏感。后來胡耀邦提“振興中華”，我想就到了這個歷史的拐點了。你剛才是講大約從“中華民族的偉大復(fù)興”提法開始，我覺得是更早，是從“振興中華”開始。你振興中華振興什么呢，肯定還包括中華文化，不光是說現(xiàn)代化，“實現(xiàn)四個現(xiàn)代化”，當(dāng)時講。

劉斯奮：傳統(tǒng)文化成為官方意識形態(tài)，我在想，有一個歷史的必然性，就是馬克思主義中國化的問題。這個中國化，不僅僅是跟中國的具體實踐相結(jié)合的問題，還有跟中國文化相結(jié)合的問題，正像當(dāng)年佛教，在中國能生根、開花、結(jié)果，就是跟中國的傳統(tǒng)文化結(jié)合起來了。要找文化上的結(jié)合點。所以，所謂“馬克思主義中國化”，這個“中國”，應(yīng)當(dāng)就是指中國傳統(tǒng)文化。如果你不解決這個問題，馬克思主義中國化，就是一句空話。說跟中國具體實踐相結(jié)合，這當(dāng)然是一個層面，而另一層面，我想來想去，就是要跟中國的傳統(tǒng)文化相結(jié)合。傳統(tǒng)文化，特別是作為主流的儒家文化。這里還有特別值得注意的一點，就是：為什么馬克思主義的研究方法，例如歷史唯物主義這些東西，中國當(dāng)時的一些大知識分子，都能夠接受。實際上，馬克思主義與中國傳統(tǒng)文化，是有相通的地方。比如說，馬克思主義講經(jīng)濟基礎(chǔ)決定上層建筑，我們傳統(tǒng)說“衣食足而知榮辱”，是不是？這思想就是一致的。當(dāng)然我們前人的思想還比較樸素，不像馬克思主義的唯物主義思想，成了一個體系，但我們前人本質(zhì)上已經(jīng)悟到這一點了。

劉斯翰：請注意，共產(chǎn)黨提倡的馬克思主義，在西方是一個異類，不是西方思想的主流。但它正好有幾點，跟中國傳統(tǒng)文化的主流卻是一致的。我歸納了三條。一條，馬克思的辯證思想，跟中國思想文化的傳統(tǒng)，是一致的。第二條，唯物主義，就是說物質(zhì)決定意識，經(jīng)濟基礎(chǔ)決定上層建筑。第三條，馬克思的歷史主義思想，和中國人長期最重視歷史的傳統(tǒng)也是一致的。最起碼這幾條，跟中國的傳統(tǒng)文化是相吻合的。劉大杰有一本書，叫《魏晉思想論》，是抗戰(zhàn)前出版的。他在前言里面就講到當(dāng)時的情況。當(dāng)時馬克思就是顯學(xué)啊，顯學(xué)到什么程度？就跟魏晉的時候的玄學(xué)一樣。如果你不能談幾句馬克思，你就沒有資格參與清談了。西方文化襲來之后，經(jīng)過這個五四，最后最受中國知識分子歡迎的，還是馬克思主義。這不是因為你共產(chǎn)黨在提倡，實際上是有一個歷史的必然性、思想的邏輯性在里面的。

譚運長：就像胡適選擇了實用主義，許多的思想家選擇了馬克思。胡適選擇的實用主義，也是跟我們傳統(tǒng)文化有關(guān)系的?？梢姰?dāng)時中國的知識分子接受西方的思想，實際腦子里受到的，還是中國傳統(tǒng)文化的影響。他們?yōu)槭裁磿x擇馬克思主義，為什么選擇實用主義，而不是其他？說到底，我們就總結(jié)一條，就是五四以來的西方化，是中國傳統(tǒng)文化走到這個時代，自動選擇的結(jié)果，自我發(fā)展的結(jié)果。

劉斯奮：說到底，還是“中體西用”。雖然這種主張曾經(jīng)受到猛烈批判。但一百多年過去了，放眼當(dāng)世的中國，也還是“中體西用”，只不過，“體”和“用”都不是固定不變的，兩者相互作用的結(jié)果，各自都作了取舍、調(diào)整、吸收、改變，在一個更高的層次上融合起來，出現(xiàn)了一種全新的格局。但是體和用的位置并未互調(diào)，也并未改變。五四反傳統(tǒng)的結(jié)果，只不過是用激進(jìn)的手段為傳統(tǒng)的發(fā)展和更新創(chuàng)造了條件，拓展了空間。這恐怕是當(dāng)時的斗士們所始料不及的。

其實，中國的啟蒙思潮是與救亡相伴而生的，是一個錢幣的兩面。并不存在誰壓倒誰的問題。雖然李澤厚先生當(dāng)年說的救亡是特指抗日戰(zhàn)爭，但這一說法后來就被抽象和泛化。之所以會這樣，無非是由于啟蒙運動從一開始，其隊伍的組成就頗為復(fù)雜，遠(yuǎn)非鐵板一塊。各種見解、目標(biāo)、主張差異極大。當(dāng)救亡運動的發(fā)展走向與某些人的想法和主張出現(xiàn)差距，甚至大相徑庭時，這種失落感就會轉(zhuǎn)化為對成果的質(zhì)疑。事實上，啟蒙的目的就是為了救亡。難道還有沒有目的的啟蒙嗎？而啟蒙是否實現(xiàn)了最初的目的，只能落實到救亡的成果如何來判定。這是樸素而又顯淺不過的道理，一切故作高深的，以局部否定整體、以支流否定主流的說教如果不是無知，就是虛偽的。

無疑，所謂啟蒙，當(dāng)初的標(biāo)桿就是西方。但那樣一個標(biāo)桿，其實只是出于部分啟蒙運動先行者一種遠(yuǎn)非成熟的想象，而不是什么先驗的真理。當(dāng)一百多年走下來的結(jié)果，中國并未走上以“西”為體，全盤西化的路，只是從西方借鑒汲取了若干成功經(jīng)驗，并按中國傳統(tǒng)和現(xiàn)實加以改造，同樣走出一條成功的路來之后，仍舊抱著當(dāng)初那個標(biāo)桿不放，不是十分可笑嗎？事到如今，確實是應(yīng)該醒悟并相信：我們傳統(tǒng)文化的內(nèi)核其實蘊藏著強大生命力。包括我們的人生觀，價值觀，方法論等等，都應(yīng)該作為始終堅定固守的“體”，并由此出發(fā)，去繼續(xù)探索前行的路向。

突破格式化思維

劉斯翰：我哥剛才那么講，我是同意的，同意他在哪里呢，同意他說找一個比較高一點的立足點來觀照所謂儒學(xué)成為官方意識形態(tài)這件事情。不過具體的解釋，我與他的角度不一樣。其實我對這個事情想了很久了。早在“四人幫”垮臺的時候，我就想到，就是說，以后我們靠什么做精神支柱呢，就剩了一個愛國主義了，其他都不能把大家凝聚起來。結(jié)果到胡耀邦的時候，提出振興中華。我覺得這個起點開始了。第二點，就是到了90年代，我就想：將來中國在經(jīng)濟上找到自己的路之后，那世界一定要問，你中國是靠什么獲得成功的？我想就一定要看看我們自己的傳統(tǒng)文化里面有什么東西，可以告訴別人說：我有這個東西，所以我能夠發(fā)展。所以，從90年代之后，我就開始重讀經(jīng)典。那個時候，從《論語》開始，一本一本地讀，就是從文本的角度來讀，盡可能不受注解的影響，不管后來怎么解釋，只看文本，看里面講了什么東西。

總的來說，我有兩點結(jié)論。第一，中國重提傳統(tǒng)文化，是歷史的必然。就是我剛才說的，當(dāng)中國這么大一個國家，它的經(jīng)濟震驚世界之后，一定要跟世界說我傳統(tǒng)文化怎么樣，我老祖宗怎么樣。很簡單一個例子，國家領(lǐng)導(dǎo)人到歐洲去，跟他們講馬克思。那德國人首先就笑起來了，馬克思是我們這里的，英國人也笑起來了，馬克思在我們這里。我們比你們對馬克思的了解多得多得多。是吧？一定要講我們自己的文化怎么樣。這就是一個歷史的必然，就是說，經(jīng)濟發(fā)展以后，必然要把中國傳統(tǒng)文化重新拱起來，讓世人看怎么回事。這是歷史的必然，同時又是一種政治的需要。這兩個因素，就使“孔夫子入黨”了。對吧？

第二點結(jié)論，我在重讀經(jīng)典的時候，開始讀了《論語》，覺得比較失望，再讀《老子》，好像覺得更失望。當(dāng)然是帶著當(dāng)時的那種問題，想要尋找答案來讀的。讀來讀去，似乎覺得沒什么東西。后來，一個偶然的機會，有人問起我：你說中國傳統(tǒng)文化最核心的是什么？我就說，其實就是易。易，其實老子繼承的也是這個東西。易的根本是什么呢？就是認(rèn)為：這個世界上的一切，都在變化。而人，只能夠以變應(yīng)變，這就是中國人思想的根本。這是跟西方人根本不一樣的。最近基辛格在那里講了，美國人對于解決世界問題的思路，跟中國人解決問題的思路，是不一樣的。他的大意是說，美國人看著這個事情發(fā)生，就要控制它，不讓他搞大了。中國人就不是的。他說中國人的思維是，你只要處理了一個問題，一定要有一個新的問題出現(xiàn)。中國人是這樣想問題的。在西方的思維里面，美國應(yīng)該說是最實用主義的了，它都尚且如此，歐洲你就更不用說了。

所以呢，歐洲人的思維，邏輯思維是它最基本的。馬克思、黑格爾這些辯證思維，不是主流，它的主流就是形而上學(xué)。邏輯思維，我們就很清楚，它有一個邏輯的原點，那個點是恒定的，不變的，不能追問的。你如果一直問下去就沒辦法建構(gòu)邏輯體系了。就在那個不變的、先驗的基點上面，建筑起一個邏輯的大廈來。所以，西方的思維，基點就是不變。一切學(xué)術(shù)，只有邏輯基點不變，他才能研究。中國人呢？從來就不認(rèn)這一點，中國人，就是認(rèn)為任何事情都在變，你只能以變應(yīng)變。易的思想就是這樣。易的高明之處還在于，它不但只是提出要以變應(yīng)變，同時它還發(fā)明了周易這一套系統(tǒng)，來預(yù)測這個變會是怎么樣發(fā)生的，人們可以提前作好準(zhǔn)備來適應(yīng)它。這個厲害，西方人就從來不懂得這樣想。我想，你要了解最根本的中國人思維方式的精華，才能夠最后說明：為什么中國文化能夠在歷史上經(jīng)常處于高位。

所以，今天我們重新認(rèn)識傳統(tǒng)文化，我是主張用一種完全抽離出這一兩百年的思維，來想問題。因為，在這一兩百年里，我們的思維已經(jīng)是被格式化了。我們從小就接受一個所謂“歷史進(jìn)步”的觀念，這個其實就是進(jìn)化論的思想，所謂革命的思想，啟蒙的思想，其實也都是進(jìn)化論思想。就是這個進(jìn)化論的思想，不斷地給我們洗腦。我們認(rèn)為這個世界就是不斷地上升，越來越好。但是中國傳統(tǒng)不是這樣看的，中國傳統(tǒng)認(rèn)為歷史是循環(huán)的。就是盛了一定要衰，衰了再盛，是這樣的。進(jìn)化論不是這樣的，進(jìn)化論是不斷地盛，年輕的永遠(yuǎn)都比老人要高明。我們已經(jīng)是受了這個進(jìn)化論洗了腦的，所以我們要跳出這個東西，那就要費一段時間的勁。我覺得我們這么多年，一直都在跳出這個東西，但目前顯然還有很多人沒有這種自覺。

舉個例子。我1980年在《學(xué)術(shù)研究》的時候，帶著一個問題去問那些北京的專家。我說，馬克思主義的研究方法好嗎？好。可是，實踐和方法都是有前提要求的。就比如說馬克思主義研究方法，他要求你對原始資料的占有是充分的，這個方法才能夠保證你那個結(jié)論正確。但是，在我們中國傳統(tǒng)的歷史上，大量的資料不是為你這個思想方法來保存的。這些資料都是很殘缺的，有些甚至被認(rèn)為是虛假的，你怎么研究？當(dāng)時他就笑，回答說：“所以現(xiàn)在要提倡多種方法呀”，就這樣回答我。

我是從十來歲，從文化革命的時候，開始從馬克思讀起，后來讀到德國哲學(xué)、黑格爾，一個問題就跳出來，就是剛才講到的邏輯的問題。許多人不意識到這個對于西方思維的重要性，以為邏輯只是某種方法論，不屬于世界觀。其實，邏輯就是西方世界觀與方法論的全部。凡是邏輯性的思維，只能束縛人的創(chuàng)造力，而不能激發(fā)人的創(chuàng)造力，可以這么說。所以恩格斯說過，對于德國那些大師們，要深入到他們體系的腳手架之中，才能發(fā)現(xiàn)其思想的閃光。腳手架，就是指那個邏輯的體系。如果不能認(rèn)清西方思維的局限性，我們就只能接受被它格式化的結(jié)果了，關(guān)于中西文化差異的種種認(rèn)識，也逃不出這種格式。

比如，從詩歌來說，現(xiàn)在所謂的新詩，就是被西方格式化的一個結(jié)果。它是把中國詩歌最根本的元素丟掉了。一個是漢字方塊字它的審美特點，一個是漢語語音那種它自己本身的音律感，就是平仄、押韻等等。建筑在自己民族語言最基礎(chǔ)上面創(chuàng)造出來的，他才是詩歌，對吧？不是這樣的話，我們就覺得不對了。其實孫中山就曾經(jīng)說過，他說西方人的詩歌沒辦法跟中國詩歌比，他說他們所謂的詩歌，就只是在說話。我舉這個例子，是說西方這套拼音化的語言，就如他們邏輯化的思維一樣，將我們格式化了。

譚運長：的確，我們現(xiàn)在讀新詩，如果說有詩意的話，這詩意多半只是建立在意識上面。語言本身的詩意，幾乎是沒有了。你講到要拋開近一兩百年西方思維對我們的格式化來談，我覺得這是認(rèn)清眼下許多問題的關(guān)鍵。剛才講到的那些啟蒙思想家，包括五四，與上世紀(jì)80年代那一次啟蒙思潮，延續(xù)到現(xiàn)在，都是這種格式化的思維。這里就是有一個根本的東西，讓他們獲得了一種話語權(quán)上的合法性，就是進(jìn)化論思想，就是把五四看成是一種歷史的進(jìn)步，然后我們今天應(yīng)該怎么怎么樣，沿著這個進(jìn)步的路走，要不然就是倒退，就是保守。

劉斯奮：歷史也是這樣編，文學(xué)史也是這樣編。

譚運長：被格式化了。

宗法傳統(tǒng)與公民社會

劉斯奮：最大的問題，就是離開了中國這個社會的自己的情境。我們這里的一個很重要的現(xiàn)實，就是：中國人沒有他們西方那種彼岸世界的觀念，沒有他們那種宗教信仰。中國人就是一種血緣觀念，就從儒家來說，誠意、正心、修身、齊家，由此生發(fā)出來一種宗法傳統(tǒng)。這就是中國人的精神家園。實際上到現(xiàn)在，現(xiàn)代化搞了那么久，還是脫不了這個東西。西方人有教堂，中國人有祠堂。到現(xiàn)在，每年春節(jié)，幾億人往家鄉(xiāng)跑，全世界都沒有這種情形。人總是要有一個精神家園?，F(xiàn)在中國也有各種宗教，但絕大多數(shù)中國人還是信奉祖宗，崇尚孝道。當(dāng)然，建立在血緣關(guān)系上的宗法制度，發(fā)展到過了頭也會產(chǎn)生許多弊端，甚至導(dǎo)致許多人間的悲劇?！拔逅摹边\動進(jìn)來，對宗法觀念展開猛烈批判，甚至徹底否定。徹底否定也產(chǎn)生積極結(jié)果。你看中國人的人性解放，特別是婦女解放，現(xiàn)在全世界的婦女都沒有中國婦女這么解放了。

譚運長：這無疑是大大解放了生產(chǎn)力，因為生產(chǎn)者釋放了一倍嘛。

劉斯奮：但是，一味矯枉過正造成的破壞也不少。中國人的精神家園不能說完全失落，但道德體系崩塌，恐怕也不能否認(rèn)。如何重建？這是一個必須面對的重大課題。

劉斯翰：我舉一個例子。前些日子我不是在做那本書嗎，《近代政論文選》，選到章太炎。我讀的過程就發(fā)現(xiàn)，章太炎他有一個說法很值得注意。就是那些提倡建立孔教會的人說，中國人的道德就是靠孔子儒家維系的，他說不對，中國人的道德，是靠兩點，一個是他族群里面的規(guī)矩，一個是他族群里的先賢，并不是靠儒學(xué)。我覺得這個講得很有啟發(fā)，章太炎真是對中國文化認(rèn)識很深刻的人。實際上中國一直到現(xiàn)在，長期以來，都是以很多的族群組成的一個共同體。包括漢族里面，都是很多族群共同組成。族群是什么，我沒有去做研究，但可以簡單地說，就是：語言不同，就是不同的族群。長期以來，中國都是很多族群組成的一個共同體，并不是像西方那樣的民族國家。這種共同體，以周朝為例，周采取封建制，就是它把那些軍事的要點，建成為政治中心，然后把貴族派到那里治理，至于廣大的鄉(xiāng)村，就不管了，按照原來，它是什么族群，它是什么生存方式，都由著它。實際上秦漢以后，也基本還是這樣的。秦是法治，漢是內(nèi)法外儒，其實漢還有一個“無為而治”，也就是道家，各種族群的共處，正體現(xiàn)著道家的無為政治理想。

劉斯奮：不光是秦漢以后，蒙古人統(tǒng)治中國，滿洲人統(tǒng)治中國，也是這樣干的。只有我們共和國，管到鄉(xiāng)鎮(zhèn)。以前都是官到縣太爺為止。而且縣太爺就管一個稅收，管一點地方的治安，管一點法律訴訟，解決紛爭，做個裁判官，別的他不理不管的。

劉斯翰：所以我們就是一個個的族群，互相之間你也吃不了我，我也吃不了你，最后就達(dá)成一種共處的狀態(tài)。就是說：有一個中央政府，中央政府派來了官，他管理這些事情，各族群就都認(rèn)他。你這個族群也別說我，我也不說你，反正官說怎么樣就怎么樣，我們就給政府上稅。為什么說中國人一盤散沙？其實不是，因為人們屬于不同的族群。語言都不通的，我怎么可能和你同心呢。所以在古代中國，地方動亂從來沒有斷過。但是有一個很好的辦法，你江西人造反，我派湖南人去打你。你廣東人造反，我到湖南調(diào)兵來。根本就在于族群不同，就不認(rèn)你，甚至不認(rèn)為你是人。就像南北戰(zhàn)爭時候，吳佩孚的軍隊打到湖南，那種燒殺搶掠，和滿洲人“揚州十日”一樣，沒有任何區(qū)別。那個階段的文化，它就沒有人權(quán)。所以要明白這一點，你才能慢慢想出來，中國的整個文化，是怎么存在的。他的生存，他整個社會是怎么構(gòu)成的，這樣你才會理清很多問題。你現(xiàn)在一股腦兒拿著西方發(fā)達(dá)國家做標(biāo)準(zhǔn)罵中國的歷史，根本都不懂中國歷史怎么回事，就在那里全盤否定了。

劉斯奮：回過頭來說，中國人的血緣的觀念，已經(jīng)比以前淡泊很多了，特別是人員流動起來之后。但是在中國人的內(nèi)心深處，還是有這個東西，他不可能去相信別的。在這樣一種情況下，怎么辦？中國的文化怎么辦呢？

劉斯翰：我倒是一直都對你說的這個血緣觀念持保留態(tài)度，為什么呢？你看現(xiàn)在，就比如今年春節(jié)，人們就發(fā)現(xiàn)廣州街上的人已經(jīng)多了很多了。了解是什么情況呢？是人們已經(jīng)把父母、親人接過來，在城里過年，都懶得去跑了。農(nóng)村那個土地，一定是被放棄的。你說的這種宗族的東西，我認(rèn)為正在被瓦解。既然宗族被瓦解，你儒學(xué)那套東西，就是建立在宗法制度上的東西，還怎么存在呢？宗法觀念的徹底瓦解，這個可能時間很短，三十年之后就沒有了。中國傳統(tǒng)文化的根基何在？所謂皮之不存，毛將焉附？因為現(xiàn)在這種信息社會，互聯(lián)網(wǎng)時代，它是全球化的一個很明顯的動力。不光是宗族，就是前面說的那種族群，語言、觀念不通的問題，將來可能就只是通過一個技術(shù)問題的解決，就根本不存在了。

譚運長：巴比倫塔沒有了。我覺得我們今天討論到這里，實際上一個關(guān)鍵點就出來了。就是這樣的，我們前面講宗法，講族群，我們傳統(tǒng)文化所建立的基本細(xì)胞吧。我們的文化是建立在家國天下這個基礎(chǔ)上的，是吧，從家到國到天下，個人修身齊家一整套系統(tǒng)，實際上族群文化，宗法文化，就是維系從最小的單位到最大的單位的一根紅線。那么現(xiàn)在呢，我們的現(xiàn)實已經(jīng)發(fā)生重大變化。比如說城市化。我們的文化是建立在農(nóng)業(yè)文明上的，我們以前的那種治理，可以做到無為而治，也是因為我們建立在鄉(xiāng)村體系上的宗法制度和鄉(xiāng)村文化。那么現(xiàn)在，我們當(dāng)代社會恰恰就是在這點上發(fā)生了根本變化。就是我們傳統(tǒng)文化建立的基本細(xì)胞，它不同了。我們不再是鄉(xiāng)村，我們不再是族群。我們現(xiàn)在叫社會，叫社區(qū)?，F(xiàn)在我們民族國家的概念，也是建立在社會的基礎(chǔ)上的。我們以前不是民族國家的概念。我們是天下觀。是吧？普天之下，不存在一個國家跟一個國家，只有不同的族群。

劉斯奮：等于現(xiàn)在的全球化。

譚運長：我們以前的天下觀，是建立在家的意義上的天下觀。就是有一個最小的細(xì)胞，以家為單位，組織起來，家國天下。在這種情況下，我們?nèi)寮椅拿?，整個的哲學(xué)是很完備了?，F(xiàn)在，剛才講到的，父母親接到城里來住了，跟他的血緣關(guān)系緊密聯(lián)系在一起的土地，被拋離了。我們現(xiàn)在是許多陌生的人住在同一棟高樓下。我們跟隔壁鄰居之間的關(guān)系，跟我們在村莊里面的鄰居，是完全不同的。在村莊里，我們都還是同一個姓氏的，不光是同一個文明，還同一個歷史，同一個祖先。現(xiàn)在卻根本不一樣了。那我們的文化該如何調(diào)整呢？舉個例子來說，你這一家跟隔壁那一家，都是陌生人，要維系在一起，靠什么呢？現(xiàn)在我們講的就是西方人的概念，如法制，大家都遵紀(jì)守法，是不是就足夠了？另外還有一個，就是公民的概念。作為公民，就有公德，比如亂丟垃圾，這個社區(qū)就會有人來管的。我們現(xiàn)在就需要討論這些東西。就是，傳統(tǒng)文化面臨著眼下這種具體的現(xiàn)實的根本變化，還有作用嗎？或者該怎么調(diào)整？我們傳統(tǒng)文化內(nèi)部，有沒有比法制，比公民這一類更管用的概念呢？

劉斯奮：我認(rèn)為是這樣，中國人的文化里，有一層實用主義的東西，中國的文化就是實用文化。將來的治理，就按實用的要求來。當(dāng)年就是這樣嘛，如果光靠儒家不行，那就將道家、佛家，都請進(jìn)來，形成新的理學(xué)。那么，也許我們將來還可以更擴大，包括基督教文化，也吸納進(jìn)來。不是儒佛道，而是儒佛道景，甚至包括伊斯蘭文化。剛才講到，我們文化的核心，并不是儒家的某些教條，而是易，就是變化本身。

譚運長：用易的精神，把所有不同質(zhì)的文化統(tǒng)在一塊，統(tǒng)在一塊也還有一個中心的東西，比如我們以前把佛家與道家統(tǒng)在一起，就是宋明理學(xué)。但是，不同的東西融為一爐，還是一爐。我們現(xiàn)在講法制，講公民社會，這些觀念已經(jīng)來了，并且正在用，但是我們?yōu)槭裁磿胁粷M足呢？因為，它所實現(xiàn)的治理，跟我們傳統(tǒng)文化的理想并不一樣。

人道、天道與中道

劉斯翰：我的意思是這樣，將來的全球化，就是在網(wǎng)絡(luò)上，網(wǎng)絡(luò)上的人，大概就會有相對一致的信仰。這個信仰是什么呢？就是多元化。網(wǎng)絡(luò)上很多這樣那樣的圈子，我認(rèn)為將來就是這樣的。無所謂你存在我存在，誰是主流，它就是一個一個的圈子，沒有什么主流不主流的。政治上其實已經(jīng)有這個傾向，國家的概念走向消亡了。但是在這之前，還要完成一段工作，比方說中國美國之間，共同努力，然后真的建立起一種世界的秩序，那時這個國家就消亡了，很多差異的門檻都自然消失了。

劉斯奮：這個是后一步的事情了。不在我們今天討論的范圍之內(nèi)。

劉斯翰：我知道，但是我們可以想得更寬廣一點。正是因為現(xiàn)在我們所處的時代，一個最大特征，就是出現(xiàn)了一個新的社會形態(tài)：互聯(lián)網(wǎng)。所以什么農(nóng)業(yè)社會也好，工業(yè)社會也好，全部都要過時了。我們是用這樣一種立場來思考文化問題的。我們既不會要回到過去，我們也不會盲目的承認(rèn)人家對我們的格式化。我們是用一種超越的、開放的心態(tài)，來談這個事情。

于是我就想到一個事情：現(xiàn)在西方工業(yè)文明有一個很大的問題，跟我們中國傳統(tǒng)不一樣，而我們的傳統(tǒng)應(yīng)該是可以超越它的，就是：中國人是既講天道，也講人道的。西方是只有一個人道，不講天道。人定勝天，不講天道，其實是不對的。因為，人，講到底還是大自然的一部分。是吧？你要認(rèn)識到這一點，要承認(rèn)這一點，你才是真正找到了你最合適的位置。你老是跟天地對抗，你這樣的思維，最后你就只有自己滅亡。用現(xiàn)在的話就是說，大自然的規(guī)律要充分承認(rèn)，把天道和人道兩個點平衡起來，才能找到真正的人道主義，否則你這個人道主義就有很多很壞的東西。

譚運長：從這個角度，我們可以回答啟蒙思想家常常掛在嘴上的一些觀念。比如說平等觀，人性，個性解放，等等，也包括民主、自由。這里面的核心，就是你剛才講的人道觀念，就是以人為中心的觀念，這當(dāng)然是對的。但是在我們這里，它就還有一個天。在普天之下的意義上，我們承認(rèn)人的個性?？鬃右渤姓J(rèn)人的個性啊。我們承認(rèn)人的個性，承認(rèn)人的人格平等。但是我們?yōu)槭裁凑f愛有等差呢？因為天生就不是人人平等的。每個人的個性不一樣，每個人的長相也不一樣，每個人的氣質(zhì)都不一樣。所以我們得承認(rèn)人生而不平等的現(xiàn)實。我們說愛有等差，并不是說對某些人就不愛，而是說，對不同的人應(yīng)該有不同的愛。這跟博愛的觀點是并不沖突的，只不過愛的表現(xiàn)形式不一樣。我有一個很好的例子來說明這個問題。那一年去衡山旅游，在游客中心看到一個標(biāo)語：“把游客當(dāng)親人，把親人當(dāng)游客?！边@個就很有意思。我說：“把親人當(dāng)游客”，這是佛教的觀點;“把游客當(dāng)親人”，這是基督教的觀點。我們?nèi)寮以趺纯茨兀课覀兊挠^點是：“把親人當(dāng)親人，把游客當(dāng)游客。”實際上，所謂“把親人當(dāng)游客，把游客當(dāng)親人”，其中暗含著一個觀點：不愛的，就是游客;愛的，就是親人。實際上就是包含這樣一個邏輯。我們?nèi)寮业挠^點就是，把游客當(dāng)游客，也是愛游客，只不過你是把他當(dāng)游客來愛，愛有等差。把親人當(dāng)親人，我們就把他當(dāng)親人來愛，對親人的愛也還不一樣呢，愛父親和愛妻子、愛姐妹，都不一樣，我們的愛是有等差的，就是這個意思。你用愛游客的方法來愛游客，這好過你把他當(dāng)親人來愛，因為事實上，你把游客當(dāng)親人了，你把親人當(dāng)什么？很簡單，就像孔子說的，以德報怨，那么你以什么來報德？所以說該怨的就得怨，該德的就得德。你知道怎樣愛游客，你才知道怎樣愛親人，反之亦然。從這個里面可以看得很清楚，我們?nèi)寮业膼塾械炔睿炔塾^，比簡單的平等觀，要好。為什么？就是親人和游客的區(qū)別，是天生的，并不是人為的，并不是我們隨意可以把把他列為游客或者親人的。所以，把天道觀引入人道觀，就是我們現(xiàn)在面對公民社會也好，面對城市生活也好，必須要有的觀念。這就是我們傳統(tǒng)的東西，也是易經(jīng)里面的東西。就是，我們從歷史觀，從世界觀角度，都要有天道觀。有了這個天道觀，再補充人道觀，才完整。我覺得從這個意義上，我們就可以說得清楚。整天講平等，講自由，我們不反對自由。但是這個自由的限度在哪里？我們大家都知道，很簡單的，你也要自由，我也要自由，那我們的自由互相沖突的時候怎么辦？

劉斯奮：這個駕駛員，他的自由就是，不要紅綠燈。那法制精神建立在哪里？

譚運長：講到法制，我們就很清楚了。法律，就應(yīng)該是天道的體現(xiàn)。法律必須符合天道，否則，它就像教科書上說的，成為統(tǒng)治階級對被統(tǒng)治階級實行統(tǒng)治的工具了。我們現(xiàn)在說法律就是統(tǒng)治階級意志的體現(xiàn)，這是有問題的。的確是統(tǒng)治階級的意志，但是統(tǒng)治階級的意志也逃不過天的意志，統(tǒng)治必須符合天意，這在我們古人那里是再清楚不過的。

劉斯奮：但是，天道怎么認(rèn)識呢？天道，就是人和天的關(guān)系。天是什么？天就是自然，所謂天道，其實也還是人對自然的認(rèn)識。

劉斯翰：這就要回到傳統(tǒng)文化上來了，我們傳統(tǒng)文化對此是說清楚了的。你讀《易經(jīng)》，難道還不知道天道是什么嗎？比如說你到了最強的時候，你就要轉(zhuǎn)入弱，這種循環(huán)，就是一個天道?？傊?，我認(rèn)為對于人與人關(guān)系的界定，要引進(jìn)人與自然的關(guān)系，這比僅僅只談人和人的關(guān)系，顯然是要好得多的?，F(xiàn)在許多人講西方文化出現(xiàn)的問題，也就是在這里。我們這么多年學(xué)習(xí)西方，弊病也就在這里。你說現(xiàn)在，水壞了，空氣壞了，跟這個都有關(guān)。

譚運長：中國的領(lǐng)導(dǎo)人訪問西方，告訴西方人中國有天道觀，如果能得到理解，那些環(huán)保主義者，就不會反對了。比如綠色和平組織，他們現(xiàn)在很多人認(rèn)為中國就是跟環(huán)保相沖突的，跟國際組織過不去的。而實際上，中國有一個天道觀，這個天道觀是超越國家觀念、民族觀念的，是不是？我們古人那些藝術(shù)家，也都是講天下觀和千歲憂。懷千歲憂，抱天下觀，這是我們中華文脈最基本的一條。

劉斯翰：西方這個博愛，其實我們墨子已經(jīng)在談這個事情了，但是經(jīng)過中國人一番思考和交鋒之后，發(fā)現(xiàn)了問題，所以最后就沒有接受它。

劉斯奮：對，無父無母，乃為禽獸。孟子批評他。

劉斯翰：所以，西方，由于當(dāng)時在文化上處于強勢，嚇得我們那些知識分子，都仿佛失去思考能力了，就只知道說：對啊，他們講的就是對啊，全然不知，其實有些東西，我們兩千多年前就已經(jīng)有了明確的選擇了。我們現(xiàn)在就是要破這個。這個天道與人道的觀念，就能夠破那種博愛觀，平等觀。

譚運長：盧梭有《論人類社會不平等的起源》，他認(rèn)為平等是天生的。我倒覺得可以有一本《論人類社會平等的起源》，其實人與人的差異才是天生的。平等，只能說是人格平等，生命價值平等。現(xiàn)在講普世價值，我想，這個平等觀，最多可以說是一個人類內(nèi)部的價值，但它不是一個“普世”的價值。他們所說的普世價值，大概是在他們所理解的人類社會的范圍內(nèi)成立的。但是在我們這里，人類社會是跟天，跟大自然連在一起的，他們?nèi)鄙龠@個觀念，說實話。

劉斯翰：我自己想過這個事情，覺得自由和平等，其實是矛盾的。有平等就沒有自由，講自由就沒有平等了。如果意識到，就像你剛才所說，人天生就是不平等的話。

劉斯奮：大體上，我覺得就是平等，自由，民主，個性，這些都是可以承認(rèn)的，就像我們剛才所講，我們首先是承認(rèn)人道的。但是我們清楚地知道，人道在什么基礎(chǔ)上存在，就是在天道的基礎(chǔ)上存在。所以我倒不主張直接提人道、天道，而是講中道。中國的中。處理人和天的關(guān)系，處理人和人的關(guān)系也一樣，必須要執(zhí)其中。

譚運長：對啊，你剛才說到誰來發(fā)現(xiàn)天道？誰來表述天道？就是中庸之道。中道，就已經(jīng)表述了人道和天道的統(tǒng)一。人道和天道怎么統(tǒng)一？就是中道，中庸之道。喜怒哀樂之未發(fā)，謂之中，發(fā)而皆中節(jié)，謂之和。喜怒哀樂之未發(fā)，就是天道的表現(xiàn)。發(fā)而皆中節(jié)，就是天道和人道的統(tǒng)一，是不是這樣？這樣理解，就是中庸之道，已經(jīng)解決了人道和天道統(tǒng)一的問題。

劉斯翰：一個是中庸之道，一個是變易的觀點，這是放之四海而皆準(zhǔn)，我認(rèn)為。這個易經(jīng)里變易的觀點，肯定是任何時候，西方人也得承認(rèn)的，否則，你如果不講變的話，就要馬上受到歷史規(guī)律和自然規(guī)律的懲罰。我們這幾年的成功，在于變，那么我們這幾年的失敗，在于忽視天道。三十多年改革開放，我們經(jīng)濟大發(fā)展，水壞了，空氣壞了，這就是損害了天道，人性也壞了。是吧？

劉斯奮：今天來說“中庸之道”，我覺得應(yīng)當(dāng)明確強調(diào)，這個執(zhí)其“中”，不是在靜止中把握，而是在變動中來掌握“中”，這個“中”不是靜止不變的，而是隨著事物的變化、變動來不斷做出調(diào)整，確定其定位。這樣就同“變易”的觀念合起來了。

譚運長：舉個例子來說。

劉斯奮：記得某位政治家當(dāng)年說過：治國就像駕駛汽車，左一下右一下，才能保持平衡，校正方向，不斷前進(jìn)。

劉斯翰：還有“摸著石頭過河”。

劉斯奮：摸著石頭過河，然后就富裕起來了。富裕起來之后又該怎么樣？就要重新把握這個中，防止貧富過于懸殊。

劉斯翰：就是沒有恒定的中。這個中是相對來說的，不是靠住一個中心的意思。就像不要翻車，不要過，過猶不及。其實，這里無非就是用實踐來檢驗。在這點上中國和西方有很大的區(qū)別。中國就是實踐檢驗真理。我不管你講的天花龍鳳，你做到了我就認(rèn)。西方不是，你做到?jīng)]有用，他還要講他那一套邏輯，完成這套邏輯化程序，他才認(rèn)你。它是邏輯檢驗真理。但是這個邏輯檢驗真理，并不能夠檢驗到上帝那里去。上帝是先驗的。邏輯必須設(shè)定一個先驗的起點。邏輯的起點是不能追問的。

譚運長：講到邏輯，我們也可以展開來講講。就說這個邏輯，某種程度上，我們可以拿它跟我們的中道來相比。我覺得從某一個角度，邏輯的這個思路，這種方法，是不是可以理解為西方觀念中天道和人道的統(tǒng)一？它的天道就是上帝，對不對。它用符不符合邏輯來檢驗正確與否，我們是以符不符合中庸之道來檢驗正確與否。所以，邏輯，它是不是也某種程度上解決了天道和人道相統(tǒng)一的問題？我們五四的時候出了一大批邏輯學(xué)家，專門研究這些東西，以至于我們所受的現(xiàn)代教育，這個東西是很強大的。我們現(xiàn)在，說實話，我們腦子里面邏輯的觀念，還是很強的。包括我們寫文章，你不符合邏輯的話，我們自己這一關(guān)都過不了。

劉斯奮：所以，你說要打破格式化，有那么容易嗎？

譚運長：這似乎還不太一樣。事物內(nèi)部，或事物與事物之間，也許是有邏輯的，包括我們談話的過程，實際上也是在應(yīng)用邏輯思維。我想《論語》也是有邏輯的。所以我就大膽認(rèn)為，這個邏輯觀念，它其實就是天道的表現(xiàn)。只不過表述不一樣。

劉斯翰：也可以這么講。其實總的來說，我覺得西方的思維方法，是在逐步向我們傳統(tǒng)最基本的東西靠近?；蛘哒f，人類在最高的那個思考點上，是趨向于一致的。因為我們曾經(jīng)是人類最發(fā)達(dá)的一個文明，它實際上是已經(jīng)解決了一些最基本的問題。

結(jié)語

劉斯奮：到現(xiàn)在，我們對問題的討論已經(jīng)很深入了，可以說超出了原先設(shè)定的范圍。這當(dāng)然沒有問題，但現(xiàn)在需要回到原題上來，對目前出現(xiàn)的有關(guān)傳統(tǒng)文化的各種混亂的思想，作一個發(fā)言。那我就覺得，經(jīng)過一百多年，由于要向西方學(xué)習(xí)，要救亡圖存，就對傳統(tǒng)文化進(jìn)行了猛烈的抨擊，甚至全盤否定。但是哪怕就在這個情況下，實際上也還是有一些不同的聲音，如開頭提到王元化重新發(fā)現(xiàn)的三個人，等等。但是在大潮之下，沒辦法，給淹沒掉了。這種否定，我覺得對于有幾千年傳統(tǒng)的，在歷史上產(chǎn)生了很大作用，而之后確實又遇到不可解決的危機的文化來說，有它的歷史必然性，也有它的歷史必要性。我們的千年文化，本身當(dāng)然有弊病。隨著整個“封建社會”到了末期的時候，它的弊病就顯得更加無力回天了。在這個時候，對它進(jìn)行清理，指出它的弊病，批判它，解放中國人的思想，連帶生產(chǎn)力的解放，等等。這是必要的。事實證明也是這樣。但是，因為中國的傳統(tǒng)太深厚了，盤根錯節(jié)，簡單的撓撓癢，解決不了問題。確實是要一幫健將，用一種扎實的硬猛功夫，把它連根拔起。因而，矯枉就必然過正，過頭的地方，同樣也帶來很多弊病。到今天，我們民族道德滑坡，文化被遺忘，等等，都已到了令人不安的程度。所以，到了這個時候，隨著我們經(jīng)濟上的崛起，要從自己的文化里面尋找根據(jù)。我們倒霉的時候要尋找原因，現(xiàn)在這個時候，也要尋找文化的自信，也是很合時宜的。

劉斯翰：到今天，似乎又出現(xiàn)了一個新的情況，就是傳統(tǒng)文化成為某種程度的顯學(xué)了，就像當(dāng)年不談馬克思就不能參與清談一樣，現(xiàn)在不談傳統(tǒng)，好像也有點落伍似的。在所謂“國學(xué)熱”的形勢下，許多都是一窩蜂起來，必然也有許多投機分子，都來了。

劉斯奮：我覺得這沒問題，起碼在目前，可以形成一股合力。歷史上也是這樣。在元朝，蒙古人統(tǒng)治了90多年，九儒十丐，知識分子地位低下，文化嚴(yán)重滑坡，出現(xiàn)巨大斷層。到了后來明朝，才大力復(fù)興傳統(tǒng)文化。一個復(fù)古運動也應(yīng)運而生，提出文必秦漢，詩必盛唐?，F(xiàn)在回過頭去看，不少作品就是模仿，純粹的模仿古人。這在文學(xué)史上自然價值不高，但仍舊有它的歷史價值。因為它必須要有這么一個階段，才能把斷掉了的傳統(tǒng)接續(xù)起來。重新上路。目前出現(xiàn)的情況，也有點類似。我想同樣有它的必然性和必要性。不要管出于什么動機，做法多么幼稚和笨拙，起碼能影響一種心理，帶動一種風(fēng)氣。例如最近有些集體婚禮，全部穿漢服，不披西方的婚紗，我覺得就不妨提倡。至于引起大家議論紛紛的尊孔、讀經(jīng)，作為一個大的時代背景來看，也是有其積極作用的?，F(xiàn)在的問題是，我們不能停留于這種狀態(tài)，要有一批智者，一批通人，真正深入地去思考問題，捋清一些東西，使這個混亂的過程盡可能短一點，盡快步上一個比較健康成熟的軌道。

劉斯翰：我不記得，曾經(jīng)是誰講過一句話，中國的傳統(tǒng)文化，是一條打不死的蛇。我覺得只要有中國的書，和中國人，中國的傳統(tǒng)文化就斷不了。從我爸爸（劉逸生）身上，我就看到這一點。他一輩子沒有遇到老師，小學(xué)沒有畢業(yè)，他就是憑自己的與生俱來的興趣，和對傳統(tǒng)審美文化的領(lǐng)悟，最后成為一個知名學(xué)者，大家都承認(rèn)他對傳統(tǒng)文化體會很深。所以只要有中國人和中國書，傳統(tǒng)文化就斷不了。因為中國傳統(tǒng)文化的傳播，它其實主要不是靠教育，它是很大程度上靠自學(xué)的。老師帶你進(jìn)門，接下來就完全靠著你自己的興趣。這個，我覺得其實是人類教育里面一個更有前途的模式。就是以個人的天生的愛好，去推動他的學(xué)習(xí)。這種學(xué)習(xí)是最有成效的。我就覺得，如果說要提倡傳統(tǒng)文化教育的話，就提倡一個模式，就是入門學(xué)，入門之后，就靠自學(xué)。

另一點，我覺得在傳承我們傳統(tǒng)文化時，有一個普及的問題。這個普及，其實就是通過這些國學(xué)的解說，讓聽眾領(lǐng)會到中國傳統(tǒng)的美，中國傳統(tǒng)的趣味。因為就像你剛才所說，傳統(tǒng)文化，是在人們的血脈里面本來就積淀在那里的，只不過要把它喚醒、啟動而已。實際上是這樣的。

在中國人的自信恢復(fù)之后，人們對自己傳統(tǒng)文化的興趣，將會有一個飛躍性的提升，我覺得是這樣。眼下官方提倡，會使這個提升來得更快。

譚運長：我也講一段。我覺得眼下，有兩個問題。一個就是針對現(xiàn)在各種討論，各種不同的意見，關(guān)鍵有一個問題，就是對啟蒙這個詞的再理解。就是，我們經(jīng)過五四和上世紀(jì)80年代那些跟西化有關(guān)的啟蒙之后，到現(xiàn)在，啟蒙這個詞，實際上不等于西化和反傳統(tǒng)。在今天，我甚至要說，啟蒙其實就是復(fù)古。就是從西方來講，文藝復(fù)興就是復(fù)古，對不對？而就我們這里的情形來看，例如王元化，從新啟蒙到新國學(xué)，本身就是一個邏輯的過程。實際上，我們現(xiàn)在經(jīng)過幾次啟蒙以后的再啟蒙，本身應(yīng)有之義，恰恰就是復(fù)興傳統(tǒng)，或者說重新認(rèn)識傳統(tǒng)，我是這樣認(rèn)為。

另外一個，我覺得必須提出一點，我們現(xiàn)在不能夠停留在言論上來討論傳統(tǒng)文化該不該復(fù)興，而是實實在在做事。包括我們剛才講到的，各地的這種傳統(tǒng)文化復(fù)興運動，包括現(xiàn)在社會上流行的私塾、書院教育，包括尊孔讀經(jīng)，包括漢服運動，等等。這些是各種形式的傳統(tǒng)文化社會思潮，或者說公民運動，需要真正內(nèi)行的知識分子參與其中。中國公民跟西方公民不一樣的地方，一個中國文化范圍內(nèi)的社會，它必然會有公民自發(fā)的一種傳統(tǒng)文化運動，這全是民間的，沒有官方提倡，跟孔夫子入不入黨沒關(guān)系。現(xiàn)在的問題是，面對民間那些方興未艾的傳統(tǒng)文化思潮或公民運動，許多知識分子在冷冷地看笑話。所以，比較緊迫的一點就是，從事中國文化研究的學(xué)者，要下基層，接地氣，將民間的思潮與運動接引起來。因為這個傳統(tǒng)文化，在比較長的時間里，在老百姓所熟知的文化教育體系里面，已經(jīng)不存在了。所以民間在作這些努力的時候，其實是很茫然的，人們不知道傳統(tǒng)究竟是怎么樣的。從更長遠(yuǎn)的角度看，傳統(tǒng)文化進(jìn)入正規(guī)的文化教育體系，這個事情，我認(rèn)為我們至少都應(yīng)該去關(guān)心。

劉斯奮：這就是啟蒙。

譚運長：對，啟蒙。在現(xiàn)代教育體系里面加入傳統(tǒng)文化的內(nèi)容，很值得研究與討論?，F(xiàn)在社會上講國學(xué)教育還是比較多的，開私塾、書院、學(xué)館的，也很多，出的問題也不少。比如說現(xiàn)在比較多爭議的，就是讀經(jīng)派。讀經(jīng)，現(xiàn)在很多人很反感。那么，讀經(jīng)有沒有必要？如果認(rèn)為這種方式不行，那應(yīng)該用什么方式？還有一點，就是：傳統(tǒng)文化教育的目的是什么。是培養(yǎng)具備傳統(tǒng)文化修養(yǎng)的人？還是說灌輸傳統(tǒng)文化的知識，不要忘了老祖宗就行了;還是說要培養(yǎng)真正能夠用傳統(tǒng)的人格在社會上立足，安身立命的人？這個當(dāng)然是首先要弄清楚。我們現(xiàn)在的這種教育體系，基本上是缺少人格教育的?，F(xiàn)在中小學(xué)有一個思想品德教育課程，里面的教材也好，教法也好，跟傳統(tǒng)文化沒有關(guān)系。我們傳統(tǒng)的教育，就是教書育人，它是以培養(yǎng)人為目標(biāo)的。但我們現(xiàn)在的教育，是以傳授知識為目標(biāo)的。所以，傳統(tǒng)文化進(jìn)入學(xué)校教育，應(yīng)包括一點，就是學(xué)校教育吸收一點傳統(tǒng)文化的教育模式，至少是補充眼下學(xué)校教育的某種不足。