徐琳玲

圖/本刊記者 姜曉明

圖/牛華新

第一次看電影《陽光燦爛的日子》的時候，李里峰還是一名歷史系碩士生。他感覺自己大腦的某根神經(jīng)被觸碰了一下?！啊母铩诶镱^完全只是一個背景。你看，夏雨演的那一幫孩子對‘文革’沒有任何感覺。他們對這段歷史的記憶，好像就只是青春期的躁動、逃課、打群架、耍弄老師、追女孩子這些事情?！?/p>

從某種意義上，這部彌漫著荷爾蒙氣息的影片改變了他對歷史的看法。

“這些事情未必一定是和主流的對抗，很有可能是跟它無關(guān)的，只是一些私人的記憶?？墒牵@個私人的記憶，為什么一定要把它放到大的框架里面去呢？”

在中國革命歷史的宏大敘事中，這位在當代史研究中嶄露頭角的青年學(xué)者也在大寫的、單數(shù)的HISTORY之中， 試圖把握那一個個被過往研究者忽略的小寫的、復(fù)數(shù)的histories。

“革命本身對我們比較宏大的政治體系、社會結(jié)構(gòu)產(chǎn)生什么樣的影響，這個當然很重要。另一方面，我會去關(guān)注在這個過程中普通人的命運，他的情感、他的體驗、他的經(jīng)歷?！?/p>

他的博士論文《革命政黨與鄉(xiāng)村社會》，以山東抗日根據(jù)地為中心，運用已公開的基層檔案，將抗戰(zhàn)時期中共的組織結(jié)構(gòu)和形態(tài)活生生地展示出來，令人信服地揭示了共產(chǎn)黨與鄉(xiāng)村社會之間的互動關(guān)系。

之后，他對1940年代后期到50年代的“土地改革”進行研究，以更為成熟的理論視角，呈現(xiàn)了中共是如何通過“運動”的方式來發(fā)動、治理中國的鄉(xiāng)村社會。

李里峰本科學(xué)的是歷史，碩士時研究晚清至民國的思想史，博士專攻政治史，如今任教于南京大學(xué)政府管理學(xué)院政治學(xué)系。他的理論視野和工具，橫跨歷史學(xué)、社會學(xué)、政治學(xué)、文化學(xué)，甚至文學(xué)理論也成為他理解中國政治的一個靈感來源。

這也受益于他在讀博士時的導(dǎo)師蔡少卿教授。蔡少卿是研究中國秘密社會最出名的一位學(xué)者。“老師教給我一條重要的原則：不管做什么研究，要有理論關(guān)懷。”

可是，學(xué)歷史到底有什么用？

當年一踏進大學(xué)校門，李里峰就一直被人問到這樣的問題。他逐漸學(xué)會了一個無比玄妙的回答——“歷史的用途是無用之用。”

考大學(xué)時，這名來自神農(nóng)架林區(qū)的少年沒有太多的人生選擇。一直有野人傳說的林區(qū)屬于“老少邊窮”，每年高考基本上要靠下發(fā)的“定向指標”。李里峰高考那一年是林區(qū)文科第一名，但是距離湖北省一類學(xué)校的分數(shù)線還有二三十分的差距。當時，只有一個來自華中師范大學(xué)歷史系的定向名額。

慢慢地，他覺得歷史學(xué)還挺有意思的，一路從本科讀到博士。越往后，他對歷史的“無用之用”有了更為透徹的理解，“這并非自欺欺人?！?/p>

他的新研究領(lǐng)域是當下的中國政治。

“中國是一個很獨特的國家，它的政治現(xiàn)狀受到歷史的影響非常大，這個歷史包括很近的歷史，就是1949年以后的歷史，也包括相對遠一點的歷史，從鴉片戰(zhàn)爭以后，辛亥革命和五四運動以后引入過來的西方近代的自由、民主、平等啟蒙的傳統(tǒng)。還有更遠的傳統(tǒng)，就是從先秦到現(xiàn)在的政治文化和政治制度的傳統(tǒng)。”

“這3個傳統(tǒng)都在影響當下的中國。如果真能夠把這3個時間段打通，來觀察當下中國政治，會有一個更好的穿透力或者洞察力。”

“我之所以在做這幾個領(lǐng)域的研究，就是因為相信它對于我們國家政治體制的改革，對于我們社會向現(xiàn)代化方向轉(zhuǎn)型，社會能有穩(wěn)定有序的運轉(zhuǎn)，是會有一定的幫助。但是，這種幫助不是直接的，馬上看得見、摸得著的?！?/p>

人物周刊：你對20世紀中期土改的研究，展現(xiàn)了中共通過運動的方式來發(fā)動和治理廣大農(nóng)村地區(qū)的模式。到今天，我們還能強烈感受這一筆革命留下的政治遺產(chǎn)。

李里峰：中共當時通過土改來治理鄉(xiāng)村社會的時候，所采用的獨特治理方式，就是我稱之為運動式的治理方式。這樣的方式在40年代后期、50年代是非常行之有效的。后來把它拿來關(guān)照當下中國社會，我發(fā)現(xiàn)當代仍然存在這樣的東西。

不是說革命年代的東西都不管用了，還是有好的。到了今天，需要考慮怎么樣能夠讓它適應(yīng)現(xiàn)代化建設(shè)、法治國家建設(shè)、和諧社會建設(shè)，盡可能發(fā)揚好的，盡量克服那些不好的。所以，我是希望從歷史的角度來關(guān)注當下。

人物周刊：到今天，這種運動式的治理方式，還在中國農(nóng)村的基層治理占據(jù)著根本性位置。

李里峰：其實不光是農(nóng)村，現(xiàn)在整個社會的方方面面還能看到運動治理的影子。當然現(xiàn)在不叫“運動”，叫“活動”，像反腐，中紀委書記王岐山前年明確講過所謂“運動式”反腐的問題。因為有人質(zhì)疑說，反腐為什么要靠中紀委，要靠巡視組，甚至要靠小偷、情婦，或者要日記曝光這些東西，這樣的反腐是不是能夠持續(xù)？難道不應(yīng)該從制度上反腐嗎？王岐山是這么回答：制度反腐也需要，但是運動式反腐也需要，一個是“治標”，一個是“治本”。他說我們目前階段是以“治標”為主，“治標”為“治本”贏得時間。

人物周刊：你怎么看待這個“運動式反腐”？

李里峰：如果我不是站在一個學(xué)者的角度，而是站在普通老百姓的角度，我們也會覺得現(xiàn)在做出這么多的努力，打了這么多“老虎”，拍了這么多“蒼蠅”。運動式反腐有效嗎？當然有效，它一定會產(chǎn)生非常大的震懾效應(yīng)，讓要去貪的人會好好想一下。

但是，接下來，還需要把運動反腐的東西進一步納入到制度化的軌道。其實，大家都知道該怎么做，因為像國外都有很多經(jīng)驗，怎樣預(yù)防腐敗，包括財產(chǎn)公示制度、任職回避制度、離任審計制度等等。像普京搞的，官員如果在海外有賬戶必須要匯報、撤掉，不然的話剝奪做官的資格等等。其實我們都知道的，但是不是馬上就能做，不一定。

包括運動式治理，我一度對它是很不以為然的，現(xiàn)在又覺得它在當下的階段也有一定的合理性。

人物周刊：看你翻譯的牛津通識讀本《政治哲學(xué)與幸福根基》，再對照你寫的有關(guān)中國社會治理研究的論著，這個反差太大了。中國社會的治理模式轉(zhuǎn)型成常態(tài)化、現(xiàn)代化的治理，你對這個過程樂觀嗎？

李里峰：我還是比較樂觀的，但我這個樂觀不是像一些西方的政治學(xué)者那樣的，就是說一定要向他們所謂的民主化方向轉(zhuǎn)型以后，才能夠變成“良善治理”的國家，就是所謂的“good governance”么？我認為不一定是這樣。因為他們所理解的民主，的的確確跟我們是不太一樣的。

在西方政治學(xué)里面主流的看法，所謂的“民主”，指的是通過定期的競爭性選舉方式來決定政權(quán)歸屬，說白了就是多黨制或者兩黨制。這樣的東西，一方面，中國目前的政治體制是不太允許它存在。換一個角度來看，即便能夠允許它存在，我也并不認為它一定會給中國帶來很好的結(jié)果。因為實際上有很多第三世界的國家采用了兩黨制或者多黨制，結(jié)果后來導(dǎo)致國家治理的績效反而下降了，甚至國家面臨分裂、崩潰的威脅。

我所設(shè)想的是使中國社會慢慢地向法治方向轉(zhuǎn)變。一是逐漸增加政府的回應(yīng)性，二是逐漸地把政府、執(zhí)政黨都放在憲政的基本架構(gòu)里面去。所以，十八屆四中全會提的“依法治國”、“依憲治國”，讓我覺得特別的興奮，因為我覺得這個就是朝著我想象的方向去做。

現(xiàn)在來看，一黨執(zhí)政、兩黨執(zhí)政、多黨執(zhí)政的國家，都有可能是治理好的國家，也都有可能是治理不好的國家。中國目前來看還是很不錯的，但是，接下來要做的事情，一個是增加國家政府、執(zhí)政黨對社會的回應(yīng)性，尤其是對社會中下層群體的回應(yīng)性，就是他們提出什么要求，有什么想法，能夠及時地通過公共政策這樣一個工具來滿足他們的愿望，能夠平衡社會不同階層、不同群體在利益上所產(chǎn)生的沖突。如果能這樣的話，就是我們所說的“與時俱進”。

另一方面，要把黨和國家的權(quán)力放到法律的框架之下，真正實現(xiàn)“rule of law”，是法治，不是法制。因為人們經(jīng)常會很形象地說，三點水的“治”是水治，立刀旁的“制”是刀制。刀制還是把法律當作工具，我通過法律來治理，法律是我治理的工具;但是，如果真正是“rule of law”，統(tǒng)治者、執(zhí)政黨也必須在法律的框架之下來活動。

如果做到了這兩條，我對中國未來政治發(fā)展、社會發(fā)展的前景，還是比較樂觀的。

人物周刊：你研究的是當代政治史。在中國當下的社會轉(zhuǎn)型中，如果大眾更多地了解國家機器的運轉(zhuǎn)在歷史中是如何成型的，以及在他們和他們的父祖輩身上留下過哪些痕跡，你覺得最大的意義是什么？

李里峰：這是一個啟蒙工作。什么叫啟蒙？康德說啟蒙就是把加諸到人身上的各種各樣的束縛和枷鎖去掉，讓人能夠自由地、自主地掌握自己的命運，這就是啟蒙。

我覺得對于中國人來說，在相當長的歷史時期當中，從秦始皇開始就建立起的兩千多年專制主義或者叫皇權(quán)主義的傳統(tǒng)當中，大家都習(xí)慣于做一個順民，習(xí)慣于由統(tǒng)治者來決定自己的生活，習(xí)慣于有問題去找清官，找他們來解決問題。到了當下，我覺得仍然存在，這種官本位的意識還沒有根本消解掉。如果讓大家從歷史演變的脈絡(luò)來看看國家權(quán)力、政治權(quán)力是怎樣去動員、怎樣去治理、怎樣去控制，民眾又是如何反應(yīng)的，我覺得他們能夠更明白在一個現(xiàn)代社會應(yīng)該具備的要素。

一個良好的現(xiàn)代社會是什么樣的？社會成員應(yīng)該有自主意識，明白自己作為一個公民的權(quán)利和義務(wù)所在：他對這個國家、社會應(yīng)該承擔什么樣的責(zé)任和義務(wù);與此同時，他有什么樣的權(quán)利是不能夠剝奪的。

所以，我覺得這樣的啟蒙工作不是說僅僅通過宣傳和法律就可以的。我們的《憲法》已經(jīng)存在很久了，而且經(jīng)過好幾次修訂了，但光靠法律是不夠的。還需要通過大家重新認識自己的過去，重新了解這個國家的過去，那我想應(yīng)該是有一個啟蒙的工作。

這個啟蒙的意義何在呢？當老百姓都能夠認識到這個國家運轉(zhuǎn)的基本道理，認識到現(xiàn)代社會是如何運行的，他有了良好的公民責(zé)任和權(quán)利的意識以后，我想他會更好地融入到這個社會。這個國家、社會也會運轉(zhuǎn)得更好一些。對于民眾來講，對于精英來講，也對于執(zhí)政黨來講，我覺得應(yīng)該形成這樣的共識。

人物周刊：是要重新審視和修訂歷史么？

影片《陽光燦爛的日子》改變了李里峰對歷史的看法

李里峰：其實，也不是說一定要做翻案的文章。你看最近網(wǎng)絡(luò)上有很多翻案的東西。一個是過去定性為負面的人物，現(xiàn)在有很多正面的評價，甚至有點過頭了。另外一個過去樹為英雄模范的一些人物被惡搞、被消解。這個我不是太贊賞，不一定要做翻案的工作。我覺得是需要通過你自己比較細微、比較真切的研究，能夠讓大家了解歷史演變的復(fù)雜性，不是一種單一的東西。

所以我特別欣賞杜贊奇教授的一個說法：我們歷史學(xué)家通過自己的研究，要揭示出歷史的多種可能性。我們后來看到的歷史只是一個大寫的，就是英文字母的HISTORY，是單數(shù)的。我一直覺得杜贊奇說得很好，我們應(yīng)該是有很多種小寫的、復(fù)數(shù)的歷史，就是histories。

人物周刊：現(xiàn)在，越來越多的人想知道歷史真相是怎么樣的，尤其是對現(xiàn)當代史。你作為學(xué)者會怎么看待這股熱潮？

李里峰：你說這個，我覺得是很有道理的。你看很有趣的一個現(xiàn)象，包括像楊奎松，像黃道炫，他們寫的非常嚴肅的學(xué)術(shù)著作居然能變成暢銷書，在很多地方書店的銷售榜上排在靠前的位置。

這其實是一個民族的本性，應(yīng)該對歷史有一種渴求的，尤其是跟當下有密切關(guān)聯(lián)的歷史，會有一種本能的渴求。過去我們所得到的歷史知識，要不就是被意識形態(tài)扭曲的，要不就是粗線條的，即便客觀，可是太簡單了，你只能看到一個很大的框架，看不到里面具體的細節(jié)。但是，如果他們的研究給你呈現(xiàn)出一些更具體的、回到歷史場景中去的敘事，這樣的歷史當然能夠激起大家的好奇心。尤其像你說的，受過一定良好教育的、但不從事這方面研究的人有這樣的渴求。

你看微信上，關(guān)于歷史的非常嚴肅的公號，很受追捧的，而且有很多。我覺得這是正常的。一個國家，一定是要有一個共同的記憶來營造共同的認同感。一定要讓大家真正發(fā)自內(nèi)心地在了解的基礎(chǔ)之上去體會它，最后去認同它。這樣的認同才是真正的認同。

人物周刊：這種熱切的關(guān)注和渴望，是轉(zhuǎn)型期社會的一種表現(xiàn)嗎？

李里峰：我覺得會有一定的關(guān)系，但是不是只有處于轉(zhuǎn)型期的人才會關(guān)注自己的歷史，倒不一定。

波蘭在發(fā)生劇變之前，有一位研究法國史和歐洲史的美國學(xué)者達恩頓到過波蘭。他發(fā)現(xiàn)波蘭人對歷史的執(zhí)迷程度——就是追求歷史真相的狂熱，讓他感到非常不可思議。他試圖給出一個解釋，就是說因為官方的單一化的歷史解釋已經(jīng)讓波蘭人感到厭倦了，他們對社會的體制有一些不太滿意的地方，但又沒有辦法去發(fā)泄。所以從這個意義上說，人們在特定的歷史時期會關(guān)注歷史。

但是，像美國，顯然已經(jīng)是一個非常發(fā)達的、非常成熟的國家，經(jīng)濟也很發(fā)達，政治制度、民主制度也都比較成熟，這樣的國家，美國人對于歷史的關(guān)注程度同樣也是非常強烈的。美國最近很流行公眾史學(xué)，或者叫公共史學(xué)。這種史學(xué)潮流要求是一定要到公眾中間去，到民眾中間去。你的研究一定要變成普通民眾可理解、可接受，并且感興趣的東西。這也是回應(yīng)了美國社會渴望了解自己過去這樣一種需求。像美國歷史，在我們看來太簡單了，有什么可研究的，就那么兩三百年的時間，就那么幾起重大的事件，你把它都放進去，好像就那么回事。但美國人不那么想，每一個大的歷史事件當中每一個小的環(huán)節(jié)，他都想去弄清楚，每一個環(huán)節(jié)有什么意義，他會給它賦予不同的解釋。所以，我覺得深入了解自己的過去，是人類的一種天性。

人物周刊：作為一位研究政治史的學(xué)者，你會如何標示自己的文化立場、政治立場、經(jīng)濟立場？

李里峰：我覺得我在政治上是一個溫和自由主義者。我只是希望把我們現(xiàn)有體制的優(yōu)勢充分發(fā)揮出來。在這種基礎(chǔ)上，能夠給民眾更多自由。我并不認為政府的管控不必要，但我希望能有一個限度，有一個相對比較明確的、也比較合理的尺度。

從經(jīng)濟的角度來看，我也應(yīng)該是一個溫和的市場主義者。

從文化來看，我是一個折中主義者，就是中國自己的文化、西方的文化，包括精英文化和大眾文化，我覺得都各有它的價值。如果你在任何一個關(guān)口走到一個極端的話，那都會遮蔽自己的眼界。

現(xiàn)在有人開玩笑說，我們中國現(xiàn)在是3個傳統(tǒng)，一個叫“中統(tǒng)”，一個叫“西統(tǒng)”，一個叫“馬統(tǒng)”。 現(xiàn)在，我們看到中國自己固有的傳統(tǒng)在“五四”以后受到的沖擊特別大，到現(xiàn)在也沒有重建起來。而西方近代的自由民主的啟蒙傳統(tǒng)，在我們的民國時期一度非常興盛，在1949年以后也是比較凋敝。一直到80年代以后，才重新再引進過來，但這個時候引進過來的已經(jīng)不再是“五四”時的西方啟蒙傳統(tǒng)了，而變成消費主義化的西方傳統(tǒng)了。

另外就是馬克思主義的傳統(tǒng)。我們一度經(jīng)歷過的是一個教條的、僵化的馬克思主義傳統(tǒng)?，F(xiàn)在，我們是在強調(diào)馬克思主義自己的生命力，它的與時俱進。

不管是在意識形態(tài)角度，還是在文化角度，在社會的角度，我都希望真正把這3個傳統(tǒng)，把它們好的方面發(fā)揮出來，把它負面的東西克制住，所以我覺得自己是一個折中主義者。

人物周刊：你對自己的現(xiàn)狀滿意嗎？

李里峰：非常滿意。讀自己想讀的書，寫自己想寫的文章，和同行們愉快地交流，看著學(xué)生們一天天成長，這些都讓我對生活滿懷熱情和感激。雖然有各種忙碌、各種壓力，可是從工作中所獲得的樂趣也是無與倫比的。

人物周刊：對你父母和他們的成長年代，你怎么看？你理解他們嗎？

李里峰：我和父母這一代有很大的差異，可是我很理解他們——他們的經(jīng)歷，他們的理想，他們的無奈。哲學(xué)和歷史學(xué)都信奉一句箴言：“不要哭，不要笑，而要去理解?！睔v史學(xué)訓(xùn)練教會我一種移情的能力，由此可以更好地理解和寬容他人，包括我們的父輩在內(nèi)。

人物周刊：對自己的下一代，你有什么期待？

李里峰：我的孩子沫沫在上幼兒園大班，到目前為止都在享受美好的童年，一丁點收獲就能帶來極度的歡樂。我希望他能一直這樣健康、快樂地生活下去，在慢慢長大的過程中，既能理解和適應(yīng)這個并不完美的社會，又不要被它扭曲和異化。當然，這很難。

人物周刊：對你所從事領(lǐng)域的前景怎么看？

李里峰：我以前學(xué)的是歷史學(xué)，現(xiàn)在從事的是中國政治研究。政治學(xué)曾經(jīng)在中國中斷了30年，可我對它的發(fā)展前景很樂觀。由于中國政治實踐的獨特性和復(fù)雜性，政治學(xué)研究將為中國社會和政治發(fā)展提供必要的理論指引;由于同樣的理由，中國政治實踐又將為政治學(xué)研究提供難得的樣本和靈感。

人物周刊：同齡人中，你最欣賞哪些人？為什么？

李里峰：無論是否同齡、無論從事何業(yè)、無論成功與否，我一直很欽佩、很欣賞那些有著執(zhí)著的理想信念并為之而努力奮斗、堅持不懈的人。這可能是出于一種人格互補的需要，因為我自己是一個隨遇而安、沒有太多追求的人。

人物周刊：責(zé)任、權(quán)利和個人自由，你最看重哪個？

李里峰：說實話，我認為這是一個假問題。伴隨著現(xiàn)代政治制度和政治文明的形成，權(quán)利與義務(wù)、自由與責(zé)任相分離的狀態(tài)已經(jīng)不再具有正當性，無論從國家、社會、群體還是個人的角度來看，它們都應(yīng)該是一體兩面的。

人物周刊：對你影響最大的一本書，或者一部電影。

李里峰：我一直是個雜覽主義者，很難說哪一本書、哪一部電影對我影響最大。大致想來，卡夫卡、博爾赫斯、昆德拉的小說，楊德昌、侯孝賢、賈樟柯、基耶斯洛夫斯基的電影，馬勒的音樂，似乎對我產(chǎn)生過更大的觸動。

人物周刊：較為珍視的自己的一個品質(zhì)是？最想改進的一個缺點是？

李里峰：無論在學(xué)術(shù)研究還是日常生活中，我總體上是一個理性、溫和、中庸的人，不知道這算不算好的品質(zhì)，但我覺得這樣很不錯。也許正因如此，我往往缺乏足夠的毅力去做好一些需要長期堅持的事情，可我也知道這是很難改進的。

人物周刊：最不愿意把時間浪費在哪方面？又最愿意將之花在哪方面？

李里峰：成天在網(wǎng)絡(luò)上漫無目的地閑逛，這是最浪費時間、毫無意義、又損害健康的一種現(xiàn)代病，可以說是變相地戕害生命，吾不為也。在工作之余，我愿意也希望花更多的時間和家人在一起，陪伴孩子一起探索、一起長大。

人物周刊：現(xiàn)在的你，還有哪些不安和擔憂？

李里峰：我們處在一個祛魅的時代、轉(zhuǎn)型的時代，不知道信仰缺失、道德失范會給我們的國家和社會帶來什么樣的后果。如果狄更斯《雙城記》開篇的那段話成為當代中國的現(xiàn)實寫照，那么我會為自己和家人的生活中有太多的不確定性而感到焦慮。