張延文 邵 麗

文學(xué)與“中國夢”

——邵麗訪談錄

張延文 邵 麗

一、現(xiàn)代性的困惑

張延文：

自近代以來，在幾代人嘔心瀝血的追求下，中國社會現(xiàn)代化的歷史進程可謂一波三折。二十一世紀(jì)之交，在市場化、國際化、信息化、城市化、技術(shù)化等混合動力的推動下，中國社會開始了持續(xù)、高效、飛速的發(fā)展，在“中國奇跡”的背后，是各種副作用帶來的“現(xiàn)代化的困惑”。這對于身處其中的作家來說，既是一種幸運，更是一種考驗。偉大的時代需要偉大作家來進行民族精神進程的書寫。您的創(chuàng)作恰恰是從新世紀(jì)以來開始的，面對劇變的社會生活，您創(chuàng)作的立足點或者說著眼點是什么？在創(chuàng)作時，有沒有發(fā)生過相關(guān)的困惑？

邵麗：

我想說的恰恰是，在現(xiàn)代化的過程中，人的邊緣化，甚至是異化。我寫的很多是邊緣人，他們的生活處境，左面是一堵墻，右面也是，而只有一條逼仄的通道，還得偏著身子前進或者后退。多少發(fā)生一點變故，就會毀了他們的道路。他們對自己身份的認(rèn)同和焦慮，幾乎成為他們的生活全部，無論是明惠還是馬蘭花、小秋，都是如此。但問題還不僅僅于此，您說到的民族精神，它到底是什么？或者換句話說，我們的民族精神被誰拿走了？我們有相同的精神和身份認(rèn)同嗎？我們不信神，也沒有理由相信其他，所以我們只相信眼前，相信利害。這個民族會不出問題嗎？這是我的困惑，抑或是創(chuàng)作的動力所在。

張延文：

您獲得第四屆魯迅文學(xué)獎的短篇小說《明惠的圣誕》引起了強烈的社會反響，明惠作為一個具有一定教育背景的聰敏、美麗又要強的鄉(xiāng)村女孩，卻被同村進城從事“按摩”工作的昔日玩伴桃子輕易地?fù)魸⒘俗宰鸷妥孕?，那么，她投奔城市就成為了必然的選擇。明惠最終也成為了“按摩”女郎，并被別人包養(yǎng)，這些都是順理成章的；但結(jié)尾明惠卻在錦衣玉食的好日子時自殺了，這就出人意料。明惠的出走，是對鄉(xiāng)村的背叛和逃離，古老的鄉(xiāng)村在城市的面前丟盔棄甲，毫無抵抗能力。為什么明惠在離開鄉(xiāng)村時，顯得那么決絕和義無反顧，她甚至連自己的母親都懶得再去理會？明惠的死亡，是一種無路可走的絕望，還是一種靈魂的救贖？

邵麗：

那不過是她自以為的“尊嚴(yán)”。當(dāng)明惠為了得到城里人身份的時候，她可以去做“雞”。當(dāng)她脫離“雞窩”，被人包養(yǎng)而成為一個“貴婦人”時，即使是一句簡單的玩笑話，她也承受不起。這實際上是一個悖論：一個人越有尊嚴(yán)，他（她）的心理承受能力就越脆弱。一個學(xué)富五車的老教授，可能經(jīng)不起學(xué)生的一句嘲弄而沉湖自殺。一個老農(nóng)被人指鼻子叫罵，只會一笑了之。這實際上說明我們所謂的“尊嚴(yán)”不過是面子而已，而不是真正意義上的尊嚴(yán)。

現(xiàn)在，我們提城鎮(zhèn)化，說關(guān)鍵是人的城鎮(zhèn)化。人怎么城鎮(zhèn)化？我們靠什么去“化”？如果還是就業(yè)、基礎(chǔ)設(shè)施、產(chǎn)業(yè)集聚區(qū)，這個“化”還是空的，沒有精神填充。怎么讓更多的農(nóng)民從精神上站立起來，怎么打造一個讓我們的后代從身體到智能可以正常發(fā)育的社會環(huán)境，才是最重要的。有一次在德國鄉(xiāng)下，我看見一個老農(nóng)坐在自己的家門口，捧著一部長篇小說在讀，心里滿是感動和感慨。對于這樣的現(xiàn)代化圖景，我們確實要走很長的路。

張延文：

在新農(nóng)村建設(shè)的大背景下，傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村社會正在趨于消亡，《城外的小秋》中的小秋，她的身世要比明惠幸運得多，她爹在城市開診所，堂而皇之地通過經(jīng)營實現(xiàn)了農(nóng)村進入城市的理想，她還有一個寵愛她的奶奶在鄉(xiāng)村，以及愛她的男人。小秋，作為“逆城市化進程”的代表，對于城市生活天然厭惡，甚至抵抗。她只有在鄉(xiāng)村才能獲得鮮活的生命力。同樣的，還有《北去的河》里的雪雁，她從鄉(xiāng)村到大城市，卻找不到歸屬感，只有再回到鄉(xiāng)村去。梁鴻的非虛構(gòu)文學(xué)《中國在梁莊》以紀(jì)實的手法再現(xiàn)了發(fā)生在中原大地上的城市化進程當(dāng)中的鄉(xiāng)村的掙扎和呻吟，那么，表現(xiàn)類似的題材，您覺得作為小說敘事，它的優(yōu)勢和缺點在哪里？您是如何處理這些問題的？

邵麗：

實際上，現(xiàn)代的鄉(xiāng)愁已經(jīng)變成一種比較功利的、只是為了得到安慰和解脫的一種精神圖騰了。而真正傾心于鄉(xiāng)村建設(shè)的人，又沒有找到解救鄉(xiāng)村危機的良策。在我的小說里，小秋和雪雁都回到了鄉(xiāng)村，可是她們真的能回去嗎？或者換句話說，小秋和雪雁回去之后怎么辦？作為小說敘事，可以給讀者留下無限豐富的想象空間，讓我們暫時得到精神撫慰，可在現(xiàn)實生活中是做不到的，“反城市化”也只能是一句空洞的口號，沒人會真心愿意待在農(nóng)村；即使回到農(nóng)村，也得自設(shè)一個微觀的城市：交通、通訊、朋友圈、微博和脫脂奶。

我得承認(rèn)，在這些問題上，我一樣的有無力感，有矛盾和糾結(jié)，有憧憬和批判，也有自我麻醉。

張延文：

2008年，您的長篇小說《我的生活質(zhì)量》入圍第七屆茅盾文學(xué)獎，這部小說反映社會生活的深度和廣度，以及它的思想藝術(shù)價值，包括后來發(fā)生的社會影響力，都不亞于獲獎的四部作品。您是怎么看待文學(xué)評獎的？在您的心目當(dāng)中，理想的文學(xué)評獎應(yīng)該具備什么條件？

邵麗：

像魯迅文學(xué)獎和矛盾文學(xué)獎這么大的文學(xué)獎項，在中國的評獎公正性我覺得是不容置疑的，評出來的作品都是比較好的。如果現(xiàn)在再讓看我的這部作品，我覺得它還是有不足，它的時代感太強，有很多東西，因為當(dāng)時我站位太低，看得不夠清楚，想得也不太透。所以它沒獲獎是我的幸事，否則我的后半生就要活在不安之中。

張延文：

《我的生活質(zhì)量》當(dāng)中人物形象的刻畫入木三分，為中國當(dāng)代文學(xué)提供了一個典范性的文本——把官員還原成了人。其中王祈隆自鄉(xiāng)村進入城市，經(jīng)過個人奮斗，再加上機緣巧合，終于成為了城市的管理者，但仍然無法擺脫作為“鄉(xiāng)下人”的自卑感，鄉(xiāng)村的宿命成為了一種銘心刻骨的“原罪”意識，自始至終伴隨著鄉(xiāng)村知識分子的精神歷程。改革開放初期，1982年，路遙的《人生》當(dāng)中的高加林，從鄉(xiāng)村進入城市并鎩羽而歸的人生軌跡，曾經(jīng)引起過廣泛的熱議。在城市化的初期，高加林是可以幸福地回歸到大地母親的懷抱。王祈隆作為中國鄉(xiāng)土社會里“耕讀傳家”的“耕讀文化”的受辱者的形象，從某種意義上來說，具有鮮明的挽歌意味，其時代象征的意義是深遠(yuǎn)而持久的。您在創(chuàng)作時，有沒有考慮過自己作品會對時代文化發(fā)生什么樣的影響？

邵麗：

正如您所言，當(dāng)時我就是想把官員還原成人，他不是類型化的人，也不是某類人。官場和我們生活中的任何場一樣，是現(xiàn)實文化的一部分。過去我們的官場小說，要么官員就是兩袖清風(fēng)六親不認(rèn)，要么就是吃喝嫖賭無惡不作，而沒有正常人。王祈隆從進到退，是中國幾千年官場文化的一種延續(xù)，也是新時代官場文化的一種變種。就他本人來說，他的經(jīng)歷、社會資源和文化儲備，只能讓他走那么遠(yuǎn)，就像一輛車一樣，燃油基本快耗盡了，他走不了多遠(yuǎn)。因此您用挽歌這個詞，我覺得非常恰當(dāng)。

張延文：

近年來，隨著中國社會城市化程度的深入，在文學(xué)創(chuàng)作當(dāng)中，都市題材的作品已有超越之勢。您的作品當(dāng)中也有不少對于城市女性的描寫，比如《迷離》中的安小卉，《寂寞的湯丹》中的湯丹，《親愛的，好大的雪》當(dāng)中的楊妮，她們作為城市女性的代表，內(nèi)心動蕩不安。在變動不居的城市，人是很難像在鄉(xiāng)村一樣可以將腳踏在沉實的土地上?！恶R蘭花的等待》當(dāng)中的從鄉(xiāng)村到城市打工的中年婦女馬蘭花，對于城市的繁華和時尚她并不排斥，她每天都會從微薄的收入當(dāng)中拿出一些來，在茶館里安然篤定地享受兩個小時的溫馨時光。馬蘭花將勤勞樸實、善良忍耐的鄉(xiāng)村傳統(tǒng)美德帶入城市，對于正在形成當(dāng)中的中國都市文明來說，是抵制欲望化的都市的一劑良藥。《明惠的圣誕》里的下崗女工，樸素、勤勞，篤定而令人肅然起敬。作為底層勞動者，她們恰恰是中華民族優(yōu)良傳統(tǒng)的傳承者，是實現(xiàn)民族復(fù)興的“中國夢”的真正的依托。城鄉(xiāng)之間，不僅有沖突，還有融合，而其血脈相連之處，正是我們的民族魂。您的這種關(guān)注底層小人物的視角，是從哪里獲得的？這種生活體驗好像和您個人的生活經(jīng)驗是比較遠(yuǎn)的吧？您是怎么去感知她們的內(nèi)心世界的？

邵麗：

小時候，因為父母受到政治迫害，我在鄉(xiāng)鎮(zhèn)生活很長一段時間，對農(nóng)村有一定的了解。后來雖然進城了，但是基本上都是在農(nóng)業(yè)城市，而且親戚很多還在農(nóng)村，加之又下派掛職鍛煉接觸農(nóng)民較多，所以對農(nóng)村，對基層還是有相當(dāng)?shù)牧私?。說起來城鄉(xiāng)之間的對立和融合，很多都是在我的眼皮子底下發(fā)生的。比如我原來生活的那個小城，開始的時候，上班路上還能看到玉米田，后來即使跑很遠(yuǎn)也見不到了，都變成了高樓大廈?？墒悄切┥鐓^(qū)的人，還是農(nóng)村的生活習(xí)慣，把樓下的花拔掉種上菜，在陽臺上養(yǎng)雞，把消防栓打開沖澡。有時候想想很有意思，在這些瑣碎里尋找小說資源就是接地氣。

張延文：

您在《光明日報》發(fā)表的一篇《失落的何止是文明》當(dāng)中，談及印度文明時指出：“如果人類不能自我救贖，神能給你解決什么問題？在這個有著幾十萬個神祇，但卻沒有統(tǒng)一的民族意志和核心價值觀的國度，失落是必然的，不管是宗教的還是世俗的。這部小說雖然與全球化有關(guān)，與后殖民時代有關(guān)，與印度的民族糾紛有關(guān)，但與之更有關(guān)的是，全人類一致的人性和相似的境遇。難道我們每個人不是正在面臨著各種各樣的失落嗎？它其實是關(guān)于我們每個人的故事?！蹦倪@種國際化的視野，基于人類普遍命運的人性和人的生存處境的關(guān)注，是一以貫之的，落在實處的。比如您去年出版的長篇小說《我的生存質(zhì)量》，就是以三代人的家庭倫理觀念的變化為經(jīng)，通過家庭倫理的新變化來透視中國社會民族精神和社會文化的變遷，并為我們提供鑒別和衡量的倫理尺度。您是如何在紛紜的世相里準(zhǔn)確把握時代的脈絡(luò)的？和托爾斯泰的《復(fù)活》、《安娜卡列尼娜》等世界級的關(guān)于人類社會人性變遷的作品比較起來，您覺得還有什么可以改善的地方嗎？

邵麗：

與印度的作家比起來，我覺得我們的作家缺乏真正的政治解構(gòu)能力和社會擔(dān)當(dāng)，比如階級意識的批判，民主意識的培植，我們往往采取大而化之的辦法：要么是一種虛張聲勢的嘲諷，要么是一種淺嘗輒止的關(guān)懷。我們不能“進入現(xiàn)場”，因為對這些問題我們既缺乏經(jīng)驗，也缺乏觀照。其實在《我的生存質(zhì)量》里，盡管對政治和社會生態(tài)多有涉及，但是也是先驗的、形而上的東西多，鞭辟入里的東西少。不是不敢深入，是不能，我不具備那種能力，也沒見到有幾個作家具備那樣的能力，所以這是中國作家共同的悲哀。

在這部長篇小說里，我希冀通過三代人精神的成長來反映中國社會的文化和政治變遷，從而達到某種和解——與社會、與父母、與孩子的真正和解。但與《復(fù)活》和《安娜卡列尼娜》相比，不是需要改善什么地方，而是我們就沒有那種“地方”——那種彌賽亞式的、具有寬博仁厚的基督情懷的和解，我們無法望其項背。我們?nèi)狈ψ诮虄敉?，而這是解決我們靈魂最終歸宿的惟一辦法。

二、“掛職”小說

張延文：

近期您原發(fā)于《人民文學(xué)》的中篇小說《第四十圈》被多家刊物頭條轉(zhuǎn)載，受到廣泛的關(guān)注和熱議，這會不會有點出乎您的意料？這是您的第幾篇關(guān)于“掛職經(jīng)歷”的小說？

邵麗：

這是第幾篇也沒統(tǒng)計過，我下派掛職之后，整個寫作方向有了很大的調(diào)整?！兜谒氖Α纺芤疬@么大的關(guān)注，確實出乎我的意料之外。但是，看看我們周遭的現(xiàn)實，可能就不會那么訝異了。廈門公交車縱火案也好，安陽公交車砍殺案也好，包括最近比較密集的暴力案件，說明這個社會的暴戾之氣處在一個爆發(fā)期。如果沒有一個好的紓解機制，沒有真正能解決問題的法律政策環(huán)境，那么，被壓制在社會底層的“齊光祿”們的刀鋒，就是高懸在我們頭上的達摩克利斯之劍。

張延文：1

996年12月，全國第六次文代會上，江澤民指出：我們希望文藝工作者進一步深入生活、深入群眾，向生活學(xué)習(xí)、向群眾學(xué)習(xí)，認(rèn)識社會發(fā)展的客觀進程，認(rèn)識人民群眾的利益所在，認(rèn)識人民群眾的歷史創(chuàng)造性和精神生活的進步。并由此引發(fā)了作家掛職鍛煉的熱潮。但這次熱潮過后，卻沒有出現(xiàn)與預(yù)期相符的關(guān)于掛職生活題材的高質(zhì)量的文學(xué)作品。能不能談?wù)勀膾炻毶钜约澳膾炻氼}材的創(chuàng)作？

邵麗：

掛職的關(guān)鍵是職而不是掛，想掛在那里看個究竟，是很難寫出真正的東西的，必須要沉底，與基層打成一片。即使現(xiàn)在，我與掛職所在的那個縣的干部群眾還有非常密切的關(guān)系，有什么好的故事，他們總是會興沖沖地來找我。所以我每部作品出來，常常會看到那個縣的網(wǎng)民的留言，說某某某就是某某某，哪個哪個事情他經(jīng)歷過，現(xiàn)在他怎么怎么樣。我很開心，感同身受這種東西，既要設(shè)身處地，更要置身其中，去看，去想，去體會。

張延文：

是的，這得益于您能夠深入社會基層，并對當(dāng)中存在的社會問題進行連續(xù)而持久的反思。您的掛職題材小說，包括《劉萬福案件》、《掛職三書》等，在當(dāng)代文學(xué)里形成了一個引人注目的“掛職體”小說系列，在文體上也有創(chuàng)新之處。這些作品對于社會主義的政治文明建設(shè)有著強烈的啟示意義。微言大義，春秋筆法，卻也不乏思想和藝術(shù)上的閃光點，您是怎么把握這類作品的社會性的善和藝術(shù)審美的微妙平衡的？

邵麗：

在我掛職系列作品的熱鬧之中，如果認(rèn)真看，是有很多深層次的問題的，或者說，這些問題帶有根本性。像《老革命周春江》中的那些疑問，《掛職筆記》里的那些小把戲，它不是孤立的、偶然的，而是文化的、普適的。比如有一次，一個退下來的老領(lǐng)導(dǎo)跟我說，一個縣最苦最累的是縣委書記，中國最苦最累的是總書記。如果沒有經(jīng)歷過，這些話沒人相信，可是事實上正如他所言。但要把這些底層智慧變成作品，是很難的，要么干巴巴，要么太水，太作。所以既要還原它的原生態(tài)，還要抱持藝術(shù)趣味，物之理、人之情。

張延文：

如果有機會，您還會不會再經(jīng)歷一次掛職生活？您覺得生活的客觀真實和藝術(shù)真實對于作家來說，哪個更重要？

邵麗：

當(dāng)然，作為個人來說，我肯定希望再次沉下去，不過就目前的工作需要而言，再下去掛職的可能性很小。

對于作家來說，客觀真實和藝術(shù)真實是一體兩面的東西。客觀真實藝術(shù)化，就是藝術(shù)真實，所謂來源于生活而高于生活。如果非要把這兩者作一個比較的化，我覺得把客觀真實轉(zhuǎn)化為藝術(shù)真實的過程中，應(yīng)該把握住客觀為體，藝術(shù)為用，不能為藝術(shù)而藝術(shù)。