趙陽　馬嘯

“開放者”林書傳：不要以內(nèi)容去匡定任何人

收藏拍賣：談?wù)勀銓Σ哒沟睦斫猓?/p>

林書傳：我很早就認(rèn)識到，展覽的最終目的不是自我欣賞，而是給觀眾看的。另一點就是不要以內(nèi)容去匡定任何人。我不會去做那種認(rèn)為只有“精英階層”或受過藝術(shù)專業(yè)訓(xùn)練的人才能理解的展覽，或必須了解某個哲學(xué)觀念才能看懂的展覽，也不會在一個展覽中只尋求自己喜歡的作品和風(fēng)格，然后加以評判哪件好或不好。這些在我的展覽序列里是不成立的。

我策的展要具備開放性，要拋出問題，然后在展覽中，大家共同完成或思考這個問題。甚至展覽的主題就是打疑問號的，我可以找人在展覽里面批判和質(zhì)疑我的主題。包括有些藝術(shù)作品，我不見得喜歡和承認(rèn)，但是我把它當(dāng)成展示給觀眾看的一個標(biāo)本，而不是憑自己個人喜好來干涉。

收藏·拍賣：對策展人身份的認(rèn)識是什么？

林書傳：我就沒把策展當(dāng)成職業(yè)。我愿意做最基礎(chǔ)的一些工作，喜歡什么事情都自己去體會，自己去做。我討厭那種把一個標(biāo)題用在50個不同展覽上，有時候我特意去弱化主題，讓藝術(shù)家自由發(fā)揮，他們最后呈現(xiàn)出來什么樣子，就是什么樣子。我不會持續(xù)像現(xiàn)在這樣高強度地去做展覽。如果感覺難以超越自己，那就不做。還有就是現(xiàn)在還年輕，可以講拒絕，如果年齡大了以后，有些東西拒絕不了，我就選擇不做。

收藏·拍賣：如何思考和處理與參展藝術(shù)家的關(guān)系？

林書傳：簡單來說就是互相尊重。首先任何參展的藝術(shù)家我都深入接觸。我得先了解你這個人，思考的問題和作品是否統(tǒng)一的。我是挑藝術(shù)家先于挑作品。其次，雖然我可以從社會資源和人脈方面把展覽包裝得更光鮮、更為媒體關(guān)注，但是我不能。這是我對藝術(shù)家的尊重。我不會把展覽資金過多花費在媒體、吃喝接待這種地方，而是會盡量保障藝術(shù)家作品的材料制作費。藝術(shù)家對我的尊重則是能和我坦誠相待地交朋友，把精力都花在展覽上，帶來他認(rèn)為最適合這個展覽的作品。

收藏·拍賣：當(dāng)下有一種狀況，就是策展人通過提出一個界定性的主題，或干涉藝術(shù)家的作品來組織一場帶有很強個人意志色彩的展覽，你怎么看？

林書傳：我不覺得這是一個好的東西?；蛟S我沒法從學(xué)術(shù)上去批評，但我認(rèn)為“強策展”對藝術(shù)家不尊重。目前這種狀況很普遍，比如有些策展人從自己的閱讀經(jīng)驗出發(fā)，把一個展覽變成自己的讀書筆記。又或者找一個標(biāo)題，把100個展覽里的作品拿到這個標(biāo)題下似乎都適應(yīng)，可以稱之為“萬能命題”，這樣的東西有價值嗎？它完全可以被另一個標(biāo)題替代，從這個角度而言我認(rèn)為完全沒有價值。

收藏·拍賣：怎么看待“獨立”策展人的狀況？

林書傳：中國幾乎沒有獨立策展人。很多策展人雖然不在機構(gòu)里工作，但是最終做的展覽還是為機構(gòu)服務(wù)的，或多或少要代表這群機構(gòu)的利益，談不上獨立。只有在思想和經(jīng)濟兩方面都獨立了，機構(gòu)控制不了你了，或許才能在某個項目或某件事情上獨立。

收藏拍賣：如何看待當(dāng)下青年策展人的現(xiàn)狀？

林書傳：對年輕的策展人而言，這并不是一條好走的路，他們持續(xù)做下去的概率并不大。在機構(gòu)里工作的年輕策展人則更像是一個事務(wù)工作者，一些大的美術(shù)館幾乎不會讓一個年輕策展人放手去干。

普遍來看，年輕策展人沒有話語權(quán)，而沒有話語權(quán)就沒辦法做到思想獨立。同時另一方面，真的等你強大到能和機構(gòu)抗衡，做出來的展覽也不一定就好，因為思想獨立也很容易演變?yōu)樗枷氇毑谩?/p>

收藏拍賣：如何看待策展行業(yè)的未來？

林書傳：我以為，個人策展的形式和活動不會持續(xù)太久，未來會被公司或機構(gòu)所替代。當(dāng)然也可能很久以后又回到公司被個人打敗，這是一個循環(huán)。原來的策展人工作比較單純，更多負(fù)責(zé)學(xué)術(shù)，帶著書寫美術(shù)史的理想做展覽。而現(xiàn)在的策展人背后都是甲方的利益，同時身兼數(shù)職。策展人就是把制片人、編劇、導(dǎo)演三者疊加，但這是不可能完成的任務(wù)，因為很多東西內(nèi)部都相沖突。

收藏拍賣：作為策展人，你對個人要求是什么？

林書傳：我愿意跳出藝術(shù)圈去看，回歸到我們到底要什么。就展覽來說，我希望在一個主題下，所有藝術(shù)家和他們的作品都是不可替代的。如果說有什么價值取向，我覺得我是為學(xué)生服務(wù)的，你也可以說這是一種社會責(zé)任。

“哲思者”張未：策展則是一個行動性的東西

收藏·拍賣：你為什么要做策展人？如何認(rèn)識這一身份？

張未：我是學(xué)哲學(xué)、搞理論的，其實是一個寫作者。以前寫各種文化批評，后來轉(zhuǎn)到藝術(shù)批評，我喜歡提出解決問題的方法，但是批評往往演變成人和人交鋒的過程，甚至變成無端的吵，我不喜歡這樣種結(jié)果。策展則是一個行動性的東玨。

我把自己放在一個創(chuàng)作者的角度來看待策展，并不太談美術(shù)史問題，關(guān)心的是藝術(shù)家和觀眾的關(guān)系，以及藝術(shù)家的問題。我也是給藝術(shù)家服務(wù)的人，我希望幫助一些好的藝術(shù)家呈現(xiàn)出他們最好的狀態(tài)，而我選擇隱身幕后做策展人。如果做一個好玩的展覽，我會花力氣在文獻(xiàn)層面上，以及和藝術(shù)家聊天、討論、深入問題進(jìn)行分析等。

收藏·拍賣：如何思考和處理與參展藝術(shù)家的關(guān)系？

張未：我認(rèn)為和藝術(shù)家是互相幫助的關(guān)系。哲學(xué)的普遍性涵蓋不了事物“溢出”的部分，而藝術(shù)家做的往往就是那個溢出部分，它會反過來滋養(yǎng)哲學(xué)，反啟哲學(xué)。哲學(xué)和藝術(shù)一直有一種共生的關(guān)系。

策展對我來說更像一種實踐，我提煉出某種東西，希望有人去實踐這些想法，而藝術(shù)家實踐所帶來的新的感受也重新回來刺激我，讓我提出更新的想法。所以大家有點像是彼此的推手，既共生，也互補。

收藏·拍賣：你認(rèn)為當(dāng)下策展圈的問題是什么？

張未：太多人局限在特殊地區(qū)的特殊事實里面去不斷討論，我覺得這樣是成問題的。如果不能重新看待第一次、第二次工業(yè)革命和第三次工業(yè)革命，談介入性、社會性之類就沒什么意義。我們到底是遵從自己一個地域性邏輯，還是遵從一個人類的第三次工業(yè)革命的大發(fā)展的邏輯？是遵從美式邏輯，還是英國式邏輯？這才是我們面臨的問題。只談特殊時代、特殊狀態(tài)之類，是把問題說得太小了，把東西做小了，意義也就小了。

收藏·拍賣：你怎么看“獨立策展人”？

張未：對“獨立”這件事我到現(xiàn)在都沒搞懂，我不明白“獨立策展人”是什么意思，是思想獨立還是精神獨立？我覺得人在世界上干事情，就沒有獨立過，所以我一直沒有辦法理解什么“獨立知識分子”、“獨立XXX”，它似乎在說一個錢的來源的問題。我非常光榮地愿意聲稱我的思想來源于前面的偉大的哲人，我完全不獨立，我的思想是在那一條傳統(tǒng)下長出來的，我非常榮耀?！疤柕紫聼o新事”，宣稱自己是新的，就比較荒謬。

收藏·拍賣：怎么看當(dāng)下美術(shù)館的展覽機制和“話語權(quán)”問題？

張未：我們常常說美術(shù)館不好之類，我自己的感受是他們談的都是審查的問題，資金、預(yù)算，以及操作上官僚化。但這樣的事情就如同說你想要一個屋子干凈，想要沒有人弄臟它，還不想掃地，這是不可能的。

我覺得中國的美術(shù)館談不上有話語權(quán)。因為它沒有精心打造某一個話語權(quán)，我指的是專業(yè)化。當(dāng)你對某個事物或領(lǐng)域足夠?qū)I(yè)，就會擁有一定的權(quán)利。不是變成一種通過錢、人、資源去控制別人的辦法，而是不斷地追求那個更好的狀態(tài)，更高的專業(yè)性。我覺得美術(shù)館應(yīng)該要有這個能力，不斷追求自身的專業(yè)性，不然別人做什么展覽，你也做什么，最后大家都差不多，那誰有權(quán)呢？

收藏·拍賣：你認(rèn)為觀眾和藝術(shù)、藝術(shù)家的關(guān)系是怎樣的？

張未：概括來講我覺得是共事的關(guān)系，同事的關(guān)系，甚至是戰(zhàn)友的關(guān)系。沒有觀眾就沒有藝術(shù)。但是沒有觀眾有玩，有游戲。玩是根上的東西，這是種人的原動力，作為動詞的“永恒的游戲”；玩法是形容人干某些事情的狀態(tài)和方法；游戲則是有規(guī)則有媒介，有創(chuàng)造的一個路徑在里頭。

在我們這個時代，藝術(shù)家首先是一群玩家，他可以發(fā)明一個游戲，通過這個游戲觸碰到玩的那種本體論的狀態(tài)。他在感覺的層面上，把背后的思想和情感帶給每一個進(jìn)入他設(shè)計的游戲的觀眾。這是一種關(guān)于人的感受的知識，作品所搭建起來的也是讓觀眾進(jìn)來體驗感受的過程。

游戲是去中心化的。在游戲中藝術(shù)家和觀眾的關(guān)系是一起玩的人，區(qū)別不過是高級玩家還是低級玩家。藝術(shù)家有兩個身份，一個是作為創(chuàng)造者，創(chuàng)造了一個局；同時也作為玩的人。觀眾就是在玩的人的層面上和藝術(shù)家并肩作戰(zhàn)，而且他們一起玩就可能會創(chuàng)造出新的游戲。我希望每一個人回到本源的那些玩法上，用某種方法打破藝術(shù)很久以來的封閉性，讓觀眾也能進(jìn)來當(dāng)一個初級玩家。

如果說藝術(shù)家蔑視觀眾，最后就會自我封閉，對觀眾就是教育和改造的態(tài)度；反之如果過高看待觀眾，就是瞧不起自己，就是媚俗。這兩個是同一種病。但是如果我們在更高更大的層面上來看，雙方是平等的，都是在玩的人，是同事和戰(zhàn)友，那么即便他差點其實也沒關(guān)系，這也就是共生的一個角度。

收藏·拍賣：如何看待策展行業(yè)的未來？

張未：我覺得策展最后可能變成一個真正很專業(yè)化的東西，它會跟整個展會經(jīng)濟結(jié)合在一起，會變成展會經(jīng)濟，孰好孰壞還不知道。

“共謀者”陶寒辰：策展人是藝術(shù)的共謀者

收藏·拍賣：你對策展活動和策展人身份的理解是什么？

陶寒辰：大方向上，我對策展的理解就是一種資源整合。同時策展人必須有個人的研究態(tài)度在里面。作為機構(gòu)策展人，相對來說自由度沒有那么大，需要根據(jù)機構(gòu)的核心價值策劃符合機構(gòu)利益要求的展覽，但是背后的資源方面會比較穩(wěn)定，便于持續(xù)專注于些問題做研究。

收藏·拍賣：相比前輩策展人，80、90年代策展人力量的優(yōu)、劣勢是什么？

陶寒辰：互相之間并不存在特別大的優(yōu)勢或劣勢。我覺得世界就擺在這里，無論哪個年齡層，面對的世界是一樣的，關(guān)鍵還是要看個人對待問題的態(tài)度。

老一輩策展人，可能更關(guān)注宏觀問題，引領(lǐng)歷史的使命感更強；年輕策展人則更愿意去發(fā)現(xiàn)新現(xiàn)象，包括一些更具體切實的問題。如果真要說年輕策展人的優(yōu)劣勢，我認(rèn)為優(yōu)勢在于年輕人的學(xué)習(xí)能力和執(zhí)行力比較強，容易發(fā)現(xiàn)細(xì)節(jié)上的問題，接受度也會寬泛些；劣勢在于經(jīng)驗不夠，人脈、社會資源方面也差一些。

收藏·拍賣：如何看待現(xiàn)行的展覽體制及“話語權(quán)”問題？

陶寒辰：現(xiàn)行展覽體制很復(fù)雜，不同的地方情況也會不太一樣，獨立策展人和機構(gòu)策展人所處的環(huán)境也不一樣。在展覽中，話語權(quán)問題和策展人身份認(rèn)識是有關(guān)系的，目前很多策展人都是霸權(quán)性的，認(rèn)為自己有話語權(quán)，拋出一個主題，找來一些藝術(shù)家，把展覽當(dāng)成自己的主場，我覺得這很成問題。策展人如果要通過這種方式做展覽，還不如直接通過文字?jǐn)⑹觯霰緯昧?，效果還好些?；蛘哂械牟哒谷死米约菏种械纳鐣Y源來匡選藝術(shù)家，背后的目的完全和學(xué)術(shù)無關(guān)了。

展覽真正的意義在哪里，這是需要思考的。我以為好的情況是，策展人發(fā)現(xiàn)了一個問題，覺得其重要性值得推動下去，然后會發(fā)現(xiàn)某些藝術(shù)家可能比較適合這個主題，會對這個主題用藝術(shù)的演繹和表達(dá)來推動它。當(dāng)策展人和藝術(shù)家兩者加起來，形成更猛烈的合力推動這個問題發(fā)展，這個展覽才具備意義。

收藏·拍賣：如何思考和處理與參展藝術(shù)家的關(guān)系？

陶寒辰：策展人和藝術(shù)家應(yīng)該是一種平等的關(guān)系，我甚至認(rèn)為策展人應(yīng)該更低于藝術(shù)家，他不是命題者，而是協(xié)調(diào)人。在群展中，我們都會遇到藝術(shù)家想要爭取個人利益，想要更好位置、更大空間、更先進(jìn)設(shè)備，但如果每個藝術(shù)家都這樣，那就亂套了，展覽就做不成了。這時候就需要策展人介入來協(xié)調(diào)藝術(shù)家，考慮大局的前提下，最終目的還是要使每個藝術(shù)家的作品在這個展覽中以最好的效果呈現(xiàn)出來。

至于藝術(shù)家個展，我覺得其中有沒有策展人并不重要。早年很多藝術(shù)展覽包括群展都是沒有策展人的，展覽照做不誤。在個展中，應(yīng)該把話語權(quán)還給藝術(shù)家。當(dāng)然在商業(yè)運作中，策展人會類似電影當(dāng)中制片人角色，但這是非學(xué)術(shù)層面的東西。

收藏拍賣：如何平衡作品溝通、展覽呈現(xiàn)和財務(wù)、執(zhí)行等方面？

陶寒辰：相比起展覽策劃本身來說，這個問題更讓人感到煩躁。藝術(shù)家只需要面對展覽，而策展人需要面對雙向的問題，你要面對藝術(shù)家和展覽本身，也得對展覽的錢和背后的機構(gòu)負(fù)責(zé)。出資方往往覺得一個展覽花的錢特別多，而藝術(shù)家又會覺得作品經(jīng)費特別少。有時候我們還要去拉贊助和第三方支持?？偟膩碚f，我會保持平衡，盡量讓雙方都滿意。

收藏拍賣：如何看待策展行業(yè)的現(xiàn)狀和未來？

陶寒辰：首先是自由度不夠。展覽審查、資金局限都是很大痛點。還有就是策展人身份位置不對。策展人不是展覽的主角，藝術(shù)家才是。但是現(xiàn)在很多時候位置弄反了。特別是藝術(shù)家個展，策展人和藝術(shù)家一對一的狀態(tài)，是值得懷疑的。拋開那媒體宣傳、資金操作等方面不談，策展人擺這個身份在邊上我覺得需要質(zhì)疑，因為他完全可以以批評家身份出現(xiàn)在作品冊里或者學(xué)術(shù)討論會上。

收藏拍賣：有策展人曾直言，當(dāng)下很多展覽主題沒有價值，或者主題不明確，作品跟主題沒有呼應(yīng)度，你如何看待這個問題？

陶寒辰：這個問題非常嚴(yán)重，在很多展覽中，策展人打造一個很虛無的主題，似乎很宏大也很新潮，像一個大籮筐，都可以往里面塞，其實什么都沒有提出。對藝術(shù)家來說也只是多一個履歷而已。這個問題在年輕策展人身上比較明顯，也許是從學(xué)校出來接觸更多的是理論，往往從自己的學(xué)習(xí)經(jīng)驗和閱讀經(jīng)驗找東西做，或者起一個大標(biāo)題嚇唬人。

另外這也可以折射出藝術(shù)圈、藝術(shù)生態(tài)的問題，一個展覽出來不論好壞，嘴上基本都是說好，說白了就是互相捧場，參加開幕式社交。展覽主題和內(nèi)容反倒顯得不那么重要了，所以我說開幕式不適合看展覽。

收藏·拍賣：作為策展人，你對個人要求是什么？

陶寒辰：我比較偏向?qū)嶋H操作，會要求自己多實踐多思考多看書。策展人更多的應(yīng)該是藝術(shù)的推動者，是整個當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展的共謀者，和藝術(shù)家一起去推動藝術(shù)的發(fā)展。

（編輯/董萍）