李東

名家檔案

徐敬亞，1949年七月初五生于吉林長(zhǎng)春。曾做過知青、工人、中學(xué)教師。1978年考入吉林大學(xué)中文系七七級(jí)。

個(gè)人專著有《崛起的詩群》、《不原諒歷史》。主要論文有《圭臬之死》、《隱匿者之光》、《重新做一個(gè)批評(píng)家》等。

1985年，入選《拉薩日?qǐng)?bào)》評(píng)詵的“中國(guó)十大青年詩人”。1986年，在深圳發(fā)起并主持了“中國(guó)現(xiàn)代詩歌群體大展”。2004年起至今，在《特區(qū)文學(xué)》主持“批評(píng)家聯(lián)席閱讀”、“十大網(wǎng)絡(luò)版主聯(lián)席閱讀”、“網(wǎng)絡(luò)詩歌抽樣讀本”等。2006年，發(fā)起并主持海南大學(xué)“詩歌月讀”活動(dòng)。

曾獲《星星》20年詩歌獎(jiǎng)、第六屆《十月》散文獎(jiǎng)、《特區(qū)文學(xué)》詩歌評(píng)論雙年獎(jiǎng)，2006年11月在黃山第三代詩歌紀(jì)念會(huì)上獲“終身成就獎(jiǎng)”。

現(xiàn)為海南大學(xué)詩學(xué)中心教授，2010年退休。

學(xué)術(shù)最本質(zhì)的緣起是感動(dòng)

李 東：徐老師您好！30多年前您寫下《崛起的詩群》一文，時(shí)至今日依然被許多詩歌研究者反復(fù)提及，成了文學(xué)史中的重要文獻(xiàn)，可見其對(duì)新時(shí)期詩歌發(fā)展影響之大。而寫這篇文章時(shí)您還是一名大三學(xué)生，是什么原因促使您寫下這樣一篇具有前瞻性的詩論？

徐敬亞：后代人理解這個(gè)問題可能會(huì)有點(diǎn)困難。一個(gè)大三學(xué)生，不太可能啊，翻譯成標(biāo)準(zhǔn)年齡，不就是21歲嘛。

不，我當(dāng)時(shí)的年齡是31歲！比正常年齡整整超出十年。其實(shí)31歲的年齡已經(jīng)是碩士、博士，或者大學(xué)老師的層面了。那多出來的十年，就是文革。

最近幾天我正在寫一篇序，是八十年代大學(xué)校園詩歌的書，想了一個(gè)題目叫《站在兩條彩虹的交點(diǎn)上》——那一代大學(xué)生是幸運(yùn)的、罕見的。一條彩虹，指突然恢復(fù)的高考。一條彩虹，是突然涌起的詩歌熱潮。我當(dāng)時(shí)恰恰正站在那兩條彩虹的交點(diǎn)上。上大學(xué)前我在一家豆腐工廠里燒鍋爐，轉(zhuǎn)眼間便坐到了大學(xué)課堂。突然站上彩虹俯看白云，那感覺真是太美妙。當(dāng)工人前我還做過三年多的中學(xué)語文教師，因此各門功課對(duì)我來說都非常輕松。大學(xué)四年，我基本上成了一個(gè)全職的詩人，每天的任務(wù)就是讀詩、寫詩。

回想那幾年，我的進(jìn)展真夠神速。大一的下學(xué)期，便發(fā)起成立了赤子心詩社。大二夏天，我的長(zhǎng)詩《早春之歌》在《詩刊》上發(fā)表，還是頭條。冬天，寫出了我的第一篇評(píng)論《奇異的光——“今天”詩歌讀痕》，很快就被北島他們發(fā)在《今天》第九期上。寫那篇評(píng)論根本沒什么動(dòng)機(jī)，只是因?yàn)樽x了詩非常感動(dòng)。也是那個(gè)冬天，我緊接著又寫了一篇詩歌評(píng)論《復(fù)蘇的繆斯——1976至1979中國(guó)詩壇三年回顧》。那篇文章更沒有動(dòng)機(jī)?！爱?dāng)代文學(xué)史”開卷考試，每人要交一篇小論文，一般同學(xué)都對(duì)付一下， 寫個(gè)一兩千字。結(jié)果我一下筆，一發(fā)不可收，寫了二萬多字。授課老師很為難，以不懂詩為由把它交給了當(dāng)時(shí)的副校長(zhǎng)詩人公木先生。老先生大贊，親自幫我修改，后來推薦到了南寧會(huì)議。謝冕讀了也激賞，來信甚至說他似乎看到了“中國(guó)的別林斯基”什么的……為什么能突然寫出那么大塊的文章，縱橫捭闔地指點(diǎn)中國(guó)詩壇，其實(shí)連我自己都很吃驚?，F(xiàn)在想關(guān)鍵還是由于閱讀，閱讀后的感動(dòng)。那幾年，我每天讀詩，對(duì)中國(guó)詩歌的局面、動(dòng)態(tài)與細(xì)節(jié)，了如指掌。不知不覺中，我已經(jīng)站在了中國(guó)最高的學(xué)術(shù)觀測(cè)視角之中了。這些，都成為《崛起的詩群》寫作前的鋪墊。

大三那年的1980年夏，我和王小妮一起參加了第一屆青春詩會(huì)。這對(duì)我非常重要。在北京，我不但見到了艾青、臧克家、張志民、賀敬之、袁可嘉等大詩人、大翻譯家，還見到了黃永玉、邵燕祥、韓作榮等中年作家、詩人，更重要的是會(huì)見了一大批心儀的青年詩人：北島、江河、芒克、顧城、舒婷、梁小斌等。在我最需要打開視野的時(shí)候，眼前忽然洞開。而對(duì)于即將寫作的《崛起的詩群》來說，那次的北京之行，無疑是一劑大補(bǔ)藥和強(qiáng)心劑。在熟讀了大量作品之后，又會(huì)見到了中國(guó)老、中青幾代詩歌中堅(jiān)，耳聞目睹了最前沿的詩歌創(chuàng)作理念。整整一個(gè)月，幾乎為我展開了一次中國(guó)詩歌全景的大掃描，令我眼界大開。

回到長(zhǎng)春三個(gè)月后，我才動(dòng)筆開始寫《崛起的詩群》。起因還是一個(gè)小考試。大三的學(xué)期末要交一篇“學(xué)年論文”。我便突然寫起來，寫了十幾天零幾夜，一發(fā)不可收拾，最后寫了四萬五千字。如果沒有“青春詩會(huì)”，可能沒有這篇文章。從這個(gè)意義上可以說，我可能才是首屆“青春詩會(huì)”的最大收獲者。

你的問題很好，這篇文章因何產(chǎn)生？在今天看來，這是一篇奇怪的文章。不是為了發(fā)表，不是為了稿費(fèi)，也沒有什么“學(xué)術(shù)成果”可言，更不是為了評(píng)定職稱。圖什么呢，是什么趨使一個(gè)大學(xué)生突然沒日沒夜地寫出這么大一堆字，原因很簡(jiǎn)單：感動(dòng)。

學(xué)術(shù)這個(gè)東西，最本質(zhì)的緣起，首先應(yīng)該是感動(dòng)。沒有感動(dòng)，沒有對(duì)研究對(duì)象的傾心專注，一個(gè)人怎么可能產(chǎn)生深入探究的愿望，又怎么可能深入骨髓地追尋，他寫出來的字怎么可能新鮮與原創(chuàng)。我當(dāng)時(shí)雖然是一個(gè)普通的中文系學(xué)生，但我敢說我的詩歌閱讀量，超過太多詩歌界的理論家們。同時(shí)，作為新詩潮的傾心參與者，我閱讀中的興奮與激情，幾乎無人能比。

還有一點(diǎn)要說明，當(dāng)年我寫《崛起的詩群》還有另一個(gè)幸運(yùn)。那就是我恰逢其時(shí)地碰到了一本書。正當(dāng)我即將寫《崛起的詩群》之際，與西方學(xué)術(shù)專著之間，發(fā)生了一次恰巧如期的美妙相遇——它就是意大利美學(xué)家克羅奇的《美學(xué)原理》。就是這一本枯燥的學(xué)術(shù)著作，我卻讀得津津有味，讀得與作者氣通神合，思緒萬千……最后讀到了物我相忘的地步。我一生都記得那種無限美妙的閱讀：讀到最佳效果時(shí)，完全忘記身邊事，完全忘記段落、文字和前后邏輯關(guān)系之類瑣事，頭腦里一片通明，思如泉涌……常常出現(xiàn)這樣情況，拿出前兩天的讀書筆記，我分不清讀書筆記上哪些話是克羅奇說的，哪些話是讀他的書時(shí)我涌出并記下來的——所以后來想了一個(gè)辦法，就是把讀書筆記每頁的中間劃一道豎線：左邊記克羅奇原話。右邊記錄我隨時(shí)產(chǎn)生的想法。這種被擊中、被升華、被激活的閱讀，一直持續(xù)了一兩個(gè)月。到后來，我的感想越來越多，讀書筆記的右邊總是大大超過左邊。因此，讀完了克羅奇的《美學(xué)原理》，我其實(shí)已經(jīng)完成了很大量的個(gè)人寫作——那些零星的隨想與片斷的瑣記，那些對(duì)中國(guó)現(xiàn)代詩的大量筆記，后來構(gòu)成了《崛起的詩群》中很多段落的雛型。同時(shí)，克羅奇關(guān)于“直覺即創(chuàng)造”的美學(xué)理念，也影響了我的一生，成為我個(gè)人美學(xué)思想的最主要來源。

李 東：從一些資料中得知，這篇詩論對(duì)您個(gè)人也產(chǎn)生了不小的影響，能否具體談?wù)劇?/p>

徐敬亞：《崛起的詩群》是一篇純自發(fā)的、生命意義上的激情寫作。沒想到的是，它卻受到了一場(chǎng)完全非自發(fā)的批判。當(dāng)年時(shí)局的嚴(yán)酷，今天的人們無法理解。

1983年新年剛過，《當(dāng)代文藝思潮》發(fā)表我文章的那期還沒有印出來。北京、長(zhǎng)春、蘭州、重慶等地召開了很多會(huì)議，對(duì)“三個(gè)崛起”乃至朦朧詩的批判開始。據(jù)《朦朧詩論爭(zhēng)集》的不完全統(tǒng)計(jì)，當(dāng)年，批評(píng)《詩群》的文章達(dá)數(shù)百篇之多，總字?jǐn)?shù)應(yīng)該有幾百萬字吧。

之后，《當(dāng)代文藝思潮》由于接著發(fā)表我的《圭臬之死》一文。竟導(dǎo)致《當(dāng)代文藝思潮》最終被查封?？?/p>

對(duì)我的批判時(shí)間大約只進(jìn)行了一年左右。形勢(shì)很快逆轉(zhuǎn)，1984年夏天，我莫名其妙地被通知出一次沒有任何任務(wù)的差，在全國(guó)旅行了一個(gè)月，黃山啊、峨嵋啊、長(zhǎng)江啊都去了。1985年新年過后的1月3號(hào)，我一個(gè)人乘火車離開長(zhǎng)春去了深圳，從此告別了吉林……這些事，已經(jīng)過去了近40年，快到一個(gè)世紀(jì)的一半了。當(dāng)年一些決策者、組織者有的已經(jīng)過世。前朝的悲劇往往成為后來的喜劇，成為笑談。

“86大展”是一個(gè)里程碑

李 東：1986年您策劃了“86中國(guó)現(xiàn)代詩群體大展”，可謂是詩歌界繞不過的一個(gè)大事件。請(qǐng)您談?wù)劗?dāng)時(shí)策劃這樣一個(gè)大展的動(dòng)因，過程也一定很困難吧。

徐敬亞：現(xiàn)在看來，86深圳詩歌大展，就是抓住了一次時(shí)機(jī)，或者說機(jī)緣。由于對(duì)“朦朧詩”的圍剿與反圍剿，反而激發(fā)了更大規(guī)模的詩歌熱潮。它的熱度在八十年代中期達(dá)到了最高值。我到深圳后，從全國(guó)各地寄給我的民間詩集、詩報(bào)、詩刊的數(shù)量不斷增加。至大展舉辦前，民間詩歌報(bào)刊羅滿了我的書房，總數(shù)不少于200種。我知道，每一本民間詩歌報(bào)刊的背后，都是一群熱血不眠的青年。他們與國(guó)家出版之間的隔閡，使人感到火山噴發(fā)前巖漿苦悶而巨大的力量。搞一次大規(guī)模的全國(guó)性詩歌匯集的想法越來越強(qiáng)烈。

其實(shí)，在“大展”前我已經(jīng)做過兩次小規(guī)模大展試驗(yàn)。

第一次是1985年，我集合了“青春詩會(huì)”的15位朋友，舉辦了一個(gè)整版的“朦朧詩專版”（北島、舒婷等10多位詩人）。當(dāng)年“青春詩會(huì)”分手前，大家約定，誰有了陣地便給大家發(fā)詩。那次是友情。

第二次是1986年，我試著辦了一次更年輕的“第三代詩專版”，參加者有于堅(jiān)、凡丁、馬力等。第二次就是成心做點(diǎn)事了。這兩次的名稱，都還是專版。

那時(shí)的中國(guó)文學(xué)界，只使用“專版”、“專輯”、“小輯”，沒搞過什么文學(xué)展示。我感覺這些詞的氣魄都不夠，便摩仿香港的商業(yè)營(yíng)銷口吻，把原來的詩歌專版，改成了“大展”，之后又使用了“隆重推出”等字樣。我向全國(guó)幾十位朋友發(fā)出一封信的時(shí)間，是86年的7月5號(hào)，那封信還有一個(gè)標(biāo)題：《我的邀請(qǐng)·“中國(guó)詩壇1986現(xiàn)代詩流派大展”》。后來，又聯(lián)合了《詩歌報(bào)》。10月21號(hào)-24號(hào)大展正式刊出，13個(gè)整版，約13萬字。

過程，沒什么難度，主要是累，工作量太大。大展基本上是我一個(gè)人發(fā)起，一個(gè)人邀請(qǐng)，一個(gè)人編稿，規(guī)則也是我一個(gè)人制定。后期有幾個(gè)朋友幫忙，但主要的活兒還得我來做。好在時(shí)間不長(zhǎng)，一兩個(gè)月就完成了。

李 東：當(dāng)時(shí)短短幾年，您的詩論《崛起的詩群》和“86大展”都引發(fā)了全國(guó)性的關(guān)注，應(yīng)該說勢(shì)頭正勁，您卻在主編完《中國(guó)現(xiàn)代主義詩群大觀（1986-1988）》后，淡出了詩壇，為什么呢？

徐敬亞：引發(fā)了全國(guó)性的關(guān)注，有什么用呢。如果不進(jìn)入世俗層面，這種關(guān)注無法顯現(xiàn)。那時(shí)大家都不做生意。人們之間的聯(lián)系遠(yuǎn)沒有現(xiàn)在這樣快捷。任何個(gè)人都沒有傳播平臺(tái)。大事情只有通過重要主流媒體才能傳播。當(dāng)時(shí)是工作和生存突然出現(xiàn)問題。

使我暫時(shí)離開詩的，其實(shí)從一套房子開始。1988年深圳住房改革拉開了全國(guó)的序幕。你知道當(dāng)時(shí)的房?jī)r(jià)嗎——當(dāng)時(shí)深圳福利房定的是“準(zhǔn)成本價(jià)”每平米只有260元！我居住的、由政府分配給報(bào)社的房子終于保留下來，一套如今價(jià)值幾百萬的房子，當(dāng)時(shí)只賣2萬多。但2萬多我也拿不出。于是開始尋找生路。

其實(shí)不光我，夸張地說，90年代之后中國(guó)的詩人們仿佛集體失蹤。對(duì)此我說過“中國(guó)詩人們終于學(xué)會(huì)了上班，學(xué)會(huì)了生活”。一直到2000年以后，詩才再次在這批中老年詩人群體中復(fù)興。

李 東：對(duì)于“86大展”，在不同時(shí)期您發(fā)表過不同的認(rèn)識(shí)，特別是10年前，您說“提前20年做了一次‘詩歌網(wǎng)頁”，這個(gè)說法很形象也很有意思。今年恰逢“86大展”三十年，您是否有新的想法？

徐敬亞：今年是大展30周年，仍然有人要紀(jì)念。安徽和深圳都想主辦紀(jì)念會(huì)。前不久深圳一家報(bào)紙為大展30年的事采訪我。我還真說出了幾點(diǎn)新看法。

首先，我說了一句：“歷史事件過去愈久，便愈與當(dāng)亊人減少著個(gè)人因素上的關(guān)聯(lián)。”

其次，我說了一句：“火線和零線都在那擺著，我不過在中間接上了一個(gè)燈泡?！?/p>

第三，我說了一句：“它留下的遺憾，一點(diǎn)也不比光榮少?！?/p>

關(guān)于大展成因，我最后說了這樣的看法：“在當(dāng)年人們眼中，深圳是一個(gè)前途無量的神童，它做出任何驚天動(dòng)地的事情大家也不奇怪。而當(dāng)年《深圳青年報(bào)》更是站在深圳之顛，成為新觀念最急切的吹鼓手。我個(gè)人只是恰巧站在這兩座之顛之上的一員。由于我與詩歌的親緣，有幸成為兩條曲線的交叉點(diǎn)而已。任何英雄都無法獨(dú)自撬動(dòng)歷史的大石頭。任何事件必須有一個(gè)支點(diǎn)，也必須有很多助力。這支點(diǎn)，就是《深圳青年報(bào)》。那助力，就是人們對(duì)深圳這座無所不能城市的自我想象?！?/p>

在口語中夾雜了上面的書面語，有點(diǎn)別扭。書面語更像是一種花言巧語。

其實(shí)用大白話說，就是抓住了機(jī)會(huì)。一句話，好事兒呀。30年前，發(fā)表一首詩有多么困難吶。很多寫詩的人想認(rèn)識(shí)一位編輯都非常困難。這時(shí)突然一位深圳編輯站出來說我給大家發(fā)表，而且他還有點(diǎn)名聲，大家知道這個(gè)人不太可能撒謊。于是出了名的老朋友們紛紛給面子。沒有出路的年輕詩人們一涌而上。這個(gè)事情就成了。

而大展的效果，用大白話說也非常簡(jiǎn)單。那就是“檢閱”，或“演習(xí)”。人仍然是原來那么多人。槍炮仍然是原來那么多槍炮。一檢閱，一演習(xí)，氣勢(shì)就大了，威力就強(qiáng)了。每個(gè)參加檢閱的人立刻從整個(gè)集團(tuán)的力量中增加了自信與勇氣。

大展這個(gè)事兒，不會(huì)沒完沒了吧。40年、50年……不會(huì)的，當(dāng)這批活著的詩人消失之后，它就自然而然地沒了味道了吧。現(xiàn)在可能是它最令人回憶的時(shí)間節(jié)點(diǎn)。它已經(jīng)變成了一個(gè)里程碑。與當(dāng)年相反，我越來越覺得大展已經(jīng)不再是我的事。它變成了碑，變成了石頭，一定和個(gè)人的關(guān)系、和活著的人的關(guān)系就越來越少。

詩歌變成了一種精神自慰

李 東：2014年，由中國(guó)詩歌流派網(wǎng)聯(lián)合幾家權(quán)威詩歌刊物發(fā)起的“21世紀(jì)中國(guó)現(xiàn)代詩群流派評(píng)選暨作品大展”活動(dòng)，又被稱為“14大展”，盡管評(píng)委和入選陣容龐大，但不可否認(rèn)，影響遠(yuǎn)不及“86大展”。那么近三十年，詩歌環(huán)境發(fā)生了哪些變化？

徐敬亞：我是此次詩歌大聯(lián)展的名譽(yù)主任，雖然沒有具體參與，但也格外關(guān)注。

從1986至2014，時(shí)間過去了28年，詩歌流派或團(tuán)伙，不但沒有減少，反而猛增。參加的有幾百家群體、上千名詩人。不少流派和這個(gè)展覽史并行而存，上世紀(jì)80年代一直堅(jiān)持到新的世紀(jì)?？梢钥吹剑袊?guó)的詩歌熱情一點(diǎn)也沒有減少，而且這種熱度從面積上、數(shù)量上看，還越來越呈增量趨勢(shì)。另一個(gè)令人注意的是，隨著信息化的普及甚至泛濫，全國(guó)各省區(qū)的詩歌力量越來越均衡。上世紀(jì)后期，由首都或一兩個(gè)省市領(lǐng)銜潮流的年代過去了。

對(duì)此，唐曉渡曾很不以為然。他稱之為“詩歌流派是自我安慰的大泡泡”。

同樣作為一個(gè)老牌的評(píng)論家，我也遺憾地看到，中國(guó)詩歌的數(shù)量在增遞，而整體水準(zhǔn)在下滑。詩歌內(nèi)部蘊(yùn)含著的生命價(jià)值、生命激情、生命閃光都在下降。與86大展中那些如同新星劇烈爆炸或黑洞頻發(fā)的詩歌沖撞完全不同，如今幾百個(gè)群體或流派，便像一片片模模糊糊的平庸星云。

這些，也許可以指責(zé)，但卻更應(yīng)該得到一種大悲哀前題下的同情。

當(dāng)一種無法拒絕、無法回避的大背景向我們涌來之際，如同面對(duì)海嘯，是嘲笑、聲討那些四散逃離的人群，還是檢討一下地層深處結(jié)構(gòu)的巨大扭曲呢。

這的確是一個(gè)泡沫紛飛的年代。詩的確發(fā)生了很多很大的變化。它的背景不是在向上烘托著詩，而是在向下淹沒著詩，吞噬著詩。我坦然承認(rèn)：詩歌在某種程度上真的變成了一種精神自慰。一種精神身份的辨認(rèn)，甚至一種精神自救。無數(shù)自命的、自稱的詩人們，努力地掙扎著，用微弱的精神呼吸，極力地表現(xiàn)著與世俗的分離與差異。我想，今后這種平庸的趨勢(shì)，只會(huì)越來越灰暗，越來越平庸。在日益迎面而來的全球化浪潮下，人類的個(gè)體“人價(jià)指數(shù)”只會(huì)越來越平均，極端全體的“生命尖銳度”只會(huì)越來越扁平。面對(duì)這樣的年代，同情顯然優(yōu)于嘲笑。

同樣，現(xiàn)今的詩歌流派，的確不再同于百十年前，或幾十年前藝術(shù)意義上的“詩群”。它們，更像一些社會(huì)學(xué)意義的團(tuán)伙，一些分類的社會(huì)細(xì)胞群，一些氣味相投的圈子。可怕的是，這些現(xiàn)狀，并不是由人們“自由選擇”而形成的，而是大無奈背景下的詩歌幾乎惟一的存活方式，是全球化時(shí)代無法改變的、連我們自己也被卷進(jìn)去的大悲哀。想一想，如果你的嘲笑對(duì)象連“選擇”資格也已經(jīng)基本失去，嘲笑還有什么價(jià)值呢。

我們只有在內(nèi)心不平前提下的坦然面對(duì)，這并不排除我們?cè)谛闹腥匀槐Ａ糁鴮?duì)詩的最高期待。

李 東：中國(guó)詩歌流派網(wǎng)是您在2011年發(fā)起創(chuàng)辦的，因?yàn)槎ㄎ华?dú)特，吸引了眾多詩人參與，成為詩歌類網(wǎng)站的代表。您創(chuàng)辦詩歌流派網(wǎng)的初衷是什么？對(duì)該網(wǎng)站發(fā)展現(xiàn)狀如何看？

徐敬亞：辦成這個(gè)詩歌網(wǎng)站，是我一生中很少飛快實(shí)現(xiàn)的一個(gè)愿望。它的確和我的理想有關(guān)。而我的理想甚至有點(diǎn)病態(tài)。不正常，這就是我們這一代的特點(diǎn)。

我們這一代人，首先有點(diǎn)悲哀。我是一個(gè)“40后”，由于這一輩子總是和比我小的人一起玩兒，總是被迫偽裝年輕，最后幾乎混到了五、六十年代人的隊(duì)伍里。我們這幾代人另一個(gè)特點(diǎn)是反抗。在最渴望自由的年齡，遭受了最嚴(yán)厲的文化專制與文化圍剿。因此，總是不自覺地反抗遮蔽、反抗壓抑。網(wǎng)是大救星。

同時(shí)，這個(gè)網(wǎng)的性質(zhì)，也由我搞大展的特殊經(jīng)歷所決定，使用一個(gè)詞叫“詩歌出身”吧。簡(jiǎn)單說，我希望能有一個(gè)平臺(tái)經(jīng)常見一見老朋友。自私一點(diǎn)說，也希望通過弄這種新的傳媒方式，迫使年邁的我能經(jīng)常上網(wǎng)溜溜，不致那么快落伍。

流派網(wǎng)的現(xiàn)狀很好啊，好到超出想象。從創(chuàng)辦到現(xiàn)在，4年時(shí)間，注冊(cè)詩人達(dá)到15萬，發(fā)貼量與上網(wǎng)人數(shù)，在詩歌網(wǎng)站中均名列前茅。另一方面不好啊，就是錢。從始至今，所有的主編、副主編，全部主持人、編輯都是詩歌義工。也就是說到目前為止，沒有人從我們?cè)姼杈W(wǎng)站領(lǐng)到一分錢的工錢。我們是一個(gè)特別吝嗇的地主，因?yàn)槲覀兪且粋€(gè)特別貧窮的地主。如果沒有這個(gè)網(wǎng)，這十多萬注冊(cè)會(huì)員到哪里去，這些作品到哪里去。我們畢竟使中國(guó)人的一部分精神在這里得到了釋放，我們使整個(gè)詩壇的最基層的、最初級(jí)的這部分找到了一席園地。他們不用花一分錢，在家里就可以通達(dá)世界。這個(gè)網(wǎng)，確實(shí)是做了詩歌公益。而這背后的全部資金運(yùn)作，全靠詩人韓慶成的個(gè)人資金以一己之力支撐著。下一步，這個(gè)網(wǎng)需要一些經(jīng)濟(jì)運(yùn)轉(zhuǎn)，甚至包括在股權(quán)出讓方面做一些嘗試。

李 東：中國(guó)詩歌流派網(wǎng)中有一個(gè)重要的版塊是“民刊博覽”，而您個(gè)人在大學(xué)期間也創(chuàng)辦了民刊《赤子心》，與《今天》、《他們》、《非非》等民刊都在中國(guó)詩歌發(fā)展歷程中產(chǎn)生重要影響。您如何看待民刊？

徐敬亞：剛才說了，按我的“文化出身”，我永遠(yuǎn)站在草莽一邊。我也曾說過“草莽，永遠(yuǎn)是海拔最高的地方”。當(dāng)年在大學(xué)推油墨滾兒印《赤子心》的場(chǎng)面，是我一生最美好的回憶之一。

在中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代歷史上，有兩次大規(guī)模的民刊爆發(fā)。一次是五四之后民間辦刊的風(fēng)起云涌，一次是上世紀(jì)八十年代初。這兩次大爆發(fā)，都催生了新的文化風(fēng)潮，推動(dòng)了民族現(xiàn)代意識(shí)的覺醒。然而最近這些年，情況有點(diǎn)不妙。全球化背景下的信息泛濫，使民刊的發(fā)育空間變得特別小。在這種信息貶值的市場(chǎng)里，不知不覺中，幾乎所有民刊都被逼向了精美、另類的辦刊方向。我接觸到的民刊，都把不少錢花在了封面、紙張、設(shè)計(jì)、裝幀等形式感因素上。人們讀這些民刊，不是像八十年代油印刊物一樣，吸取其中的人文情懷，而更多的是感受到了背后辦刊者與眾不同的生活態(tài)度與另類情調(diào)。我想，隨著紙質(zhì)傳媒的貶值，紙制民刊也一定前景暗淡。更多的個(gè)人信息平臺(tái)，如微博、微信、QQ，一定會(huì)越來越大行其道，但哪怕它很少，它一定會(huì)存在，哪怕僅僅為了時(shí)代保留著一份可觸摸的、古典的絲絲柔情。

詩是稀有的、高貴的

李 東：您主持的《特區(qū)文學(xué)》“讀詩”欄目已經(jīng)成為詩歌界的一個(gè)品牌，該欄目的選定標(biāo)準(zhǔn)是什么？在您看來，當(dāng)前優(yōu)秀詩歌應(yīng)該具備哪些特點(diǎn)？

徐敬亞：噢，品牌？謝謝你的贊美。但不管你怎樣夸獎(jiǎng)，都不能改變我心中的孤獨(dú)感。

到今年，這個(gè)欄目已經(jīng)辦了整整12年。品牌嘛 ，倒可以叫一個(gè)，但是沒有產(chǎn)生品牌效應(yīng)。我總是想到一個(gè)畫面：電影散場(chǎng)了，在前排卻還有一個(gè)人站著不走。黑暗中，他就這樣孤零零站著，站了12年。

這個(gè)欄目的初衷，還相當(dāng)具有野心呢。我在《發(fā)刊辭》中說：“細(xì)讀，越來越成為我們生活中日益缺少的詩歌樂趣，也越來越成為詩歌批評(píng)重新取得詩人與讀者信任的必須……詩歌批評(píng)家最本質(zhì)的角色，應(yīng)該是一個(gè)普通的讀者。在詩歌批評(píng)名聲不太好的年代，最好的辦法，是把批評(píng)家們還原成一個(gè)欣賞者……讀詩，應(yīng)該成為一個(gè)民族的文化習(xí)慣。如果可能，我們一年一年讀下去?！薄?/p>

按照我心目中的最高標(biāo)準(zhǔn)：詩是稀有的、高貴的，甚至是不可企及的。它應(yīng)該帶有金子一樣的光澤，有匕首和針尖的尖銳，也能像絲綢一樣熨貼，像一片巴比妥藥片那樣慈祥……在今天，最高意義上的詩，只能由天才人物們產(chǎn)生與推進(jìn)。

李 東：作為詩人同時(shí)也是詩歌評(píng)論家，您認(rèn)為在當(dāng)前這樣一個(gè)詩歌式微的年代，詩歌評(píng)論的名聲是怎樣一步步敗壞的？

徐敬亞：這個(gè)話題我久久想論一論。多說幾句。

論腦袋，批評(píng)家不一定比一般人聰明，但他們一定不應(yīng)該比一般人更愚蠢。價(jià)值觀上，批評(píng)家不一定非要多么高尚，但至少他們不應(yīng)該比一般人更卑微。

這些年，詩一步步淪落，我指的是一個(gè)民族總的詩歌價(jià)值。批評(píng)家不但沒有減緩這個(gè)下滑，反而是在助長(zhǎng)著這個(gè)不良趨勢(shì)。至少有一個(gè)詩歌支點(diǎn)是從詩歌批評(píng)這里塌陷的。

這些年，敗壞詩歌評(píng)論名聲的人有兩類：一類是傻子，一類是奴才。

九十年代以后，中國(guó)的詩歌批評(píng)主體，向高等院校轉(zhuǎn)移。一大批詩歌素養(yǎng)很低、悟性很差的人成了批評(píng)家。他們用死氣沉沉的書面語和消化不良的晦澀概念，進(jìn)行著拙劣的文化闡釋和麻木不仁的西方結(jié)構(gòu)主義批評(píng)。他們只認(rèn)文化，不認(rèn)審美；只認(rèn)深刻，不認(rèn)優(yōu)劣。一度使中國(guó)詩歌的評(píng)價(jià)體系，到了好壞不分、香臭不辨的地步。

新世紀(jì)以后，情況越來越糟。中國(guó)高等教育學(xué)術(shù)評(píng)判的丑惡規(guī)則，開始腐蝕詩歌。為了評(píng)定職稱，為了所謂的科研成果，為了什么重大項(xiàng)目，一篇又一篇堂而皇之的論文，被很多和詩一毛錢關(guān)系都沒有的人泡制出來。

前些年，當(dāng)我重新回到大學(xué)。我發(fā)現(xiàn)當(dāng)下的中國(guó)大學(xué)已成為盛產(chǎn)偽學(xué)術(shù)的黑窩點(diǎn)，成為一些無能之輩，或者說心不在焉者們苦煎苦熬“學(xué)術(shù)成果”之痛苦產(chǎn)床。每一個(gè)學(xué)期，校方都發(fā)來無數(shù)調(diào)查表格，讓每個(gè)老師填寫所謂“學(xué)術(shù)成果”。這學(xué)期你一共發(fā)表了多少篇？你的學(xué)術(shù)論文都發(fā)表在哪個(gè)權(quán)威刊物？多少字?jǐn)?shù)？什么關(guān)鍵詞？多少轉(zhuǎn)載率？是不是發(fā)表在核心期刊？——太可笑了。他們把“學(xué)術(shù)”當(dāng)成了一堆一堆大石頭，當(dāng)成了GDP，當(dāng)成了生產(chǎn)千篇一律零件的自動(dòng)流水線。你今年搬了多少塊石頭，你把這些石頭都搬到了哪個(gè)著名的碼頭！誰都知道，那些大學(xué)老師們沒什么文化閱歷，也沒什么學(xué)術(shù)水平，你讓他寫什么？剛畢業(yè)的小毛頭博士們，除了文憑除了導(dǎo)師，對(duì)文化對(duì)文學(xué)很少看法，文化界他也不認(rèn)識(shí)幾個(gè)人，平平無名，你讓他到哪里去發(fā)表。于是，他們絞盡腦汁地編瞎話，不著邊際地堆漢字，東抄西湊地玩文化玩名詞玩術(shù)語。一篇篇莫名其妙的學(xué)術(shù)文章就是這樣把各大學(xué)的“學(xué)術(shù)成果”堆上了天。這種偽學(xué)術(shù)，甚至把人逼到了類似娼妓的地步。走投無路之際，那些可憐而油滑的教師們導(dǎo)師們循著上鋒的眼色，編排出一個(gè)又一個(gè)的重大項(xiàng)目……什么市級(jí)省級(jí)國(guó)家級(jí)重大課題，騙取類似活動(dòng)經(jīng)費(fèi)一樣的課題費(fèi)。拿著這些動(dòng)轍幾十萬的課題費(fèi)，無恥地到那些著名的碼頭港口上去購(gòu)買“版面”。我說的這一整套類似小姐費(fèi)用的資金流動(dòng)，并不是在暗地里進(jìn)行，在各大學(xué)幾乎公開“操作”著！這些造假文、買虛名的教授學(xué)者固然可悲，但更可悲的是他們背后一整套莊嚴(yán)的考核制度。正是這個(gè)論斤、量尺的考量體系，每一個(gè)學(xué)期都例行地向傻乎乎的賈寶玉們當(dāng)頭喝問，這個(gè)學(xué)期你制造了多少斤林黛玉的肉！你把這些美麗的肉又賣到了哪個(gè)林府或是賈府！天哪，這還是美嗎？這還是生命嗎？這還是學(xué)術(shù)嗎？那些像鬼一樣沒心沒肺堆積起來的漢字，還能是有血有肉的論文嗎！還能是一個(gè)人發(fā)自內(nèi)心的創(chuàng)造與發(fā)現(xiàn)嗎！

從市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)進(jìn)入中國(guó)后，不值錢的詩歌評(píng)論，也暗中變成了某種面值微小的金幣。一些不自愛的老牌批評(píng)家，漫天飛舞地制造廉價(jià)的《序》，那些《序》永遠(yuǎn)千篇一律地充滿了嘖嘖之音，哪怕它們換來的僅僅只是德高望重的虛幻感覺。當(dāng)一些最早轉(zhuǎn)型的詩評(píng)家，從二三流畫家們那里領(lǐng)取了遠(yuǎn)比詩評(píng)超值的紅包后，這類喜滋滋的小生意，開始在詩歌界變相流行。在阿諛奉承通行天下的中國(guó)，說幾句不疼不癢的好話，換來的卻是恭維與笑容，甚至千里迢迢的厚禮，一批頭腦靈活的批評(píng)家就這樣最先成了時(shí)刻盼望紅包的孩子。

本質(zhì)上，批評(píng)家只是一個(gè)讀者。與普通讀者相比，他只是讀得更認(rèn)真、更經(jīng)常、更有方向性，也應(yīng)該更有專業(yè)素養(yǎng)。雖然批評(píng)家必須先天地依托詩人的作品，但一點(diǎn)兒也不比詩人低下，然而也絕不比詩人更高明。從寫作的角度，批評(píng)家所作的，也應(yīng)該屬于一種獨(dú)立的創(chuàng)造。他遵循的，是同樣的寫作規(guī)律，以及與詩人同樣高貴的內(nèi)心準(zhǔn)則與規(guī)范。無疑，照本宣科的呆子，和五馬搗六羊的小商販，應(yīng)該是最遠(yuǎn)離批評(píng)家范疇的人。

因此，我給那些敗壞詩歌批評(píng)的人開出的藥方非常簡(jiǎn)單。第一打開你的直覺感悟的審美天窗，第二拉上你錢包的拉鏈吧。

天才的軌跡，

只能藏身在心里

李 東：在此次訪談進(jìn)行之前，我曾聯(lián)系熟悉您的詩人朋友尋求更多關(guān)于您的信息，但遺憾的是，除了網(wǎng)絡(luò)資料之外我并無收獲，因?yàn)椤暗驼{(diào)的學(xué)者”是您留下的印象。我同時(shí)注意到您在一個(gè)訪談中談到：“在全球化的時(shí)代，詩人們都將玩一個(gè)共同的游戲：潛伏?！蹦切愿袷谷贿€是提前‘潛伏了？

徐敬亞：不，完全不是。我是一個(gè)典型的高調(diào)外向型，一個(gè)年輕時(shí)愛出風(fēng)頭的人。潛伏，只是全球化背景下，我在感嘆詩人命運(yùn)時(shí)的一個(gè)觀點(diǎn)。與五光十色的世俗世界相比，詩人先天地羞澀與高傲，先天和功利的世俗玩兒不到一塊。于是，這種內(nèi)心的高傲和主動(dòng)的孤獨(dú)，使詩人的生存境地，總是出現(xiàn)一種尷尬狀態(tài)。也許，這種尷尬就是詩最準(zhǔn)確的位置。

李 東：在新媒體時(shí)代，特別是微信出現(xiàn)以后，詩歌得到更為迅速的傳播，而且最近幾年詩歌圈異常活躍，詩歌活動(dòng)形式多樣，詩歌大賽頻繁，有評(píng)論家稱詩歌正在回暖，您如何看待？

徐敬亞：這種喜洋洋的天氣預(yù)報(bào)，我們聽過無數(shù)次了。回不回暖，鬼知道。溫度可能一天天升高，但火熱的夏天嘛，可能再也不會(huì)來臨。另一種溫吞吞的怪物，卻已經(jīng)早就向所有人爬來。依我看，它早就如約而至。

我是說，“準(zhǔn)詩”的時(shí)代來臨了。

生活節(jié)奏的加速，閑暇時(shí)光的缺少，越來越使人類像一個(gè)個(gè)在時(shí)間表里掙扎的窮光蛋。很難想象，一位詩人是嚴(yán)重缺少時(shí)間的人、一個(gè)每天被時(shí)間剝光了的人。這種在時(shí)間意義上的殘缺，對(duì)于詩來說是致命的。逃離它惟一的方式，就是放棄。因此這必然使一部分嚴(yán)肅地刻求自己的詩人數(shù)量越來越減少。而更多的詩，會(huì)以降低質(zhì)量與密度的方式得以廣泛地存在。這些數(shù)量眾多的詩，情感上將變得更淡，技術(shù)上將變得更松弛，手法上將變得更通俗。而昔日嚴(yán)肅的會(huì)議與獎(jiǎng)項(xiàng)等詩歌活動(dòng)，也必然更業(yè)余化、世俗化、眼球化。

那么，化來化去，還剩下什么呢。剩下了無數(shù)溫吞吞的熱鬧場(chǎng)面，剩下了無數(shù)溫吞吞的詩。

這不是明天，而恰恰是今天。同時(shí)，可能也是后天、大后天。

一點(diǎn)辦法也沒有。全球化，誰敵得過。

李 東：您的愛人王小妮老師曾說“詩任何時(shí)候都不必是主流的、被關(guān)注的，這樣更正常”，您認(rèn)同這樣的觀點(diǎn)嗎？作為詩壇“大咖”，詩歌在你們的生活中意味著什么？

徐敬亞：我們家王老師說的，就是那種最高意義上的詩。它稀有，必定孤獨(dú)。它高貴，必定遠(yuǎn)離人群。它苛刻，必定嬌嫩。它是天才的軌跡，因此它只能藏身在心里，也只能在心里。

詩在我們的生活中，像在所有人的生活中一樣，永遠(yuǎn)是一個(gè)躲在后面的人。不管什么牌子的大咖，哪個(gè)人都不能每天把咖啡當(dāng)水喝、把味素當(dāng)飯吃。不管多么火熱的心，也只能生存在溫吞吞的現(xiàn)實(shí)中。哪怕這顆心時(shí)刻驚叫著，亂蹦。

李 東：感謝您接受我們的專訪！祝您和小妮老師身體健康，創(chuàng)作出更多佳作！

徐敬亞：哈哈，謝謝。不必健康，不必佳作。心只要時(shí)刻驚叫著、亂蹦著，就好。

經(jīng)過前期大量的材料搜閱，然后設(shè)計(jì)具有針對(duì)性而避免與其他訪談重復(fù)的提問，過程變得越來越困難。也因此覺得，完成一次名家訪談，遠(yuǎn)比寫幾首滿意的詩歌更讓人身心愉悅。

與徐老師的對(duì)話，我們看到一個(gè)青年人的奮斗歷程，也看到一個(gè)詩人在生活面前曾有過的尷尬……讓我們感受強(qiáng)烈的是，在特定時(shí)代環(huán)境下，青年人對(duì)待文學(xué)那顆熾熱之心，那種只為愛好沒有動(dòng)機(jī)的狂熱之情。正因?yàn)槿绱耍麄冊(cè)谖膶W(xué)史上留下了彌足珍貴的篇章。

時(shí)代變了，文學(xué)圈變得越來越浮躁，而徐老師和像他一樣的文化學(xué)者們遠(yuǎn)離喧鬧，堅(jiān)守對(duì)文學(xué)的那份虔誠(chéng)，必將擁抱著詩意地幸福生活！

責(zé)任編輯：閻 安 馬慧聰