莫 言 [法]勒克萊齊奧 徐 岱□李杭春 整理 許 鈞 審校

主題欄目:當(dāng)代諾獎(jiǎng)作家研究

文學(xué)是最好的教育

莫 言 [法]勒克萊齊奧 徐 岱□李杭春 整理 許 鈞 審校

文學(xué)之所以讓人感動(dòng),是因?yàn)楫?dāng)一個(gè)世界不復(fù)存在的時(shí)候,文學(xué)可以幫助我們結(jié)識(shí)不復(fù)存在的世界,在人的想象中,它能引起共鳴。好的文學(xué)作品不僅提示我們自我意識(shí)的存在,還可以彰顯一種道德的力量,所以讀書也有這樣一種詮釋自我意識(shí)的力量。一部文學(xué)作品應(yīng)該立足現(xiàn)實(shí),與我們當(dāng)下的生活、我們的歷史息息相關(guān);但是任何一部偉大的文學(xué)作品也必定都有未來(lái),都有夢(mèng)想。文學(xué)給人們帶來(lái)力量,文學(xué)會(huì)以一種精神繼續(xù)存在。作家非常重要的貢獻(xiàn)就是對(duì)語(yǔ)言的貢獻(xiàn),沒(méi)有語(yǔ)言,就沒(méi)有那份新的體驗(yàn)、新的力量和那份細(xì)膩,不可能帶來(lái)更為真實(shí)的表達(dá)。文學(xué)的方法可能是教育最基本的方法或者最基本的教育方法,文學(xué)也是重要的教育內(nèi)容。文學(xué)是語(yǔ)言的藝術(shù),人類的語(yǔ)言不會(huì)消亡,因此文學(xué)會(huì)永遠(yuǎn)存在。

文學(xué);教育;語(yǔ)言;道德;自我意識(shí)

主持人語(yǔ)

值浙江大學(xué)建校120周年紀(jì)念活動(dòng)啟動(dòng)之際,應(yīng)浙江大學(xué)校長(zhǎng)吳朝暉教授邀請(qǐng),法國(guó)作家、2008年諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主讓-瑪麗·居斯塔夫·勒克萊齊奧(Jean-Marie Gustave Le C lé zio)與2012年諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主莫言于2016年5月23日至26日訪問(wèn)浙江大學(xué)。訪問(wèn)期間,兩位諾獎(jiǎng)得主在浙江大學(xué)紫金港校區(qū)的“諾貝爾林”種下了象征著生命與傳承的紅果冬青樹,并于5月24日下午就“文學(xué)與教育”之主題,面對(duì)1 200多位浙大師生,展開了深入的對(duì)話。

對(duì)話由浙江大學(xué)文科資深教授徐岱主持,兩位諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者結(jié)合自己的文學(xué)創(chuàng)作歷程,就文學(xué)與人生、文學(xué)與文化、文學(xué)與社會(huì)的關(guān)系發(fā)表了自己的觀點(diǎn)。他們深情地坦言,文學(xué)對(duì)于他們而言,是生命的歷險(xiǎn)。勒克萊齊奧強(qiáng)調(diào),文學(xué)賦予他想象力,促使其自我意識(shí)與道德意識(shí)的覺(jué)醒。同時(shí),文學(xué)作為一種語(yǔ)言藝術(shù),對(duì)語(yǔ)言、歷史與文化的保存以及社會(huì)的進(jìn)步與革新具有重要的促進(jìn)作用。在莫言看來(lái),寫作是一種存在的方式,文學(xué)賦予他存在的意義,賦予他生命的激情。他認(rèn)為,“文學(xué)是語(yǔ)言的藝術(shù),人類的語(yǔ)言不會(huì)消亡,因此文學(xué)會(huì)永遠(yuǎn)存在”。而文學(xué)的力量很大程度上源自對(duì)人性的關(guān)懷、對(duì)生命的探索、對(duì)真的追求和對(duì)美的創(chuàng)造。文學(xué)因此可以超越時(shí)代,“比石頭筑成的長(zhǎng)城更加不朽”。

文學(xué)涉及人類存在與精神生活的方方面面,兩位諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主的生動(dòng)對(duì)話與深刻思想為我們理解文學(xué)、走進(jìn)他們的創(chuàng)作世界提供了珍貴的機(jī)會(huì),根據(jù)現(xiàn)場(chǎng)交流的錄音,我們整理了對(duì)話專稿,以饗讀者。同時(shí),為了進(jìn)一步了解中外當(dāng)代文學(xué)的現(xiàn)狀、把握其發(fā)展脈絡(luò)、探討其創(chuàng)作之道,我們?cè)O(shè)立“當(dāng)代諾獎(jiǎng)作家研究”專欄,就獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的當(dāng)代優(yōu)秀作家的創(chuàng)作展開研究,不定期推出相關(guān)的研究成果。本期集中發(fā)表兩篇有關(guān)勒克萊齊奧小說(shuō)創(chuàng)作的探討文章。一篇從語(yǔ)言觀、浪漫性及音樂(lè)性等方面為切入點(diǎn),就勒克萊齊奧作品的詩(shī)性表達(dá)與詩(shī)意生成,提出了富有文學(xué)生命闡發(fā)意義的批評(píng)。另一篇?jiǎng)t以文本細(xì)讀為基礎(chǔ),結(jié)合勒克萊齊奧小說(shuō)創(chuàng)作的特色,從夢(mèng)與夢(mèng)思著手,就貫穿勒克萊齊奧創(chuàng)作始終的浪漫主義情懷及其對(duì)人與世界關(guān)系的獨(dú)特思考展開分析。從這兩篇論文可以進(jìn)一步理解勒克萊齊奧在與莫言對(duì)話中多次提到的文學(xué)與語(yǔ)言、想象、夢(mèng)的關(guān)系。對(duì)勒克萊齊奧而言,文學(xué)是想象的結(jié)晶,同時(shí)又賦予人想象的力量,促使自我認(rèn)知的發(fā)展;文學(xué)追尋逝去的世界,讓逝去的存在重現(xiàn)生命之春,生成超越時(shí)空的永恒力量。

本欄目特約主持人:南京大學(xué)外國(guó)語(yǔ)學(xué)院 許鈞 教授

訪談時(shí)間:2016年5月24日 訪談地點(diǎn):浙江大學(xué)紫金港劇場(chǎng)

訪談主持人:徐岱 訪談嘉賓:勒克萊齊奧、莫言

訪談口譯:許鈞

一、“用文學(xué)的方式想象一下人生和世界,可能讓我活得更加有激情?！?/h2>

徐岱:尊敬的勒克萊齊奧先生、莫言先生、許鈞先生,歡迎三位來(lái)到美麗的西子湖畔。首先請(qǐng)教勒克萊齊奧先生,臺(tái)下的聽眾和我本人都有興趣關(guān)心一個(gè)問(wèn)題,從最初的文學(xué)試筆到最后登上文學(xué)榮譽(yù)的巔峰,您是怎樣走上這條道路的,就是說(shuō)最初是什么機(jī)緣讓您一生與文學(xué)相伴?假如時(shí)間能夠穿越,讓您重新做選擇,您會(huì)繼續(xù)當(dāng)一名作家,還是投入其他什么領(lǐng)域,比如說(shuō)成為法國(guó)的喬布斯或者比爾·蓋茨?

圖1 訪談現(xiàn)場(chǎng)

勒克萊齊奧:我想起多年前在法國(guó)有一份調(diào)查,是問(wèn)作家為什么選擇當(dāng)作家,諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主貝克特回答說(shuō):“我只能做這事?！敝袊?guó)作家巴金對(duì)此也有思考,他的回答是:美好的人生太短暫了。對(duì)我來(lái)說(shuō),這個(gè)問(wèn)題也非常簡(jiǎn)單,我當(dāng)上作家,是因?yàn)橹荒墚?dāng)作家,也許是因?yàn)槲矣泻芏嗟牟蛔?也有很多的缺陷,比如說(shuō)我不能去當(dāng)一個(gè)很好的士兵,也不能去當(dāng)一個(gè)很好的海員,也不能去當(dāng)一個(gè)很好的工匠,甚至我也做不了一個(gè)科學(xué)家,不會(huì)在大庭廣眾之下講故事,也不會(huì)在意大利當(dāng)一個(gè)喜劇演員,我只能寫作。即使我創(chuàng)造一些什么,我也很難去推銷,所以我只能好好地寫作。

圖2 勒克萊齊奧

徐岱:謝謝勒克萊齊奧先生。剛才這個(gè)問(wèn)題也替臺(tái)下的聽眾請(qǐng)莫言說(shuō)說(shuō)。這是一個(gè)故事化的時(shí)代。假如您并沒(méi)有獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng),并且老天爺給您第二次機(jī)會(huì),您是還會(huì)選擇當(dāng)一名文學(xué)家,還是轉(zhuǎn)換一個(gè)身份,跟馬云PK一下?

莫言:這個(gè)問(wèn)題讓人產(chǎn)生很多美好的聯(lián)想,因?yàn)橹罆r(shí)光不會(huì)倒流,也知道任何關(guān)于來(lái)世的想法在當(dāng)今很難碰到。但正是因?yàn)槲覀冇嘘P(guān)于來(lái)世的一種想象,所以當(dāng)下的行為就會(huì)受到一定的約束,對(duì)自己正在做的事情和已經(jīng)做過(guò)的事情需要經(jīng)常進(jìn)行一些反思。

我回憶一下,實(shí)際上我在上小學(xué)的時(shí)候,愛好非常廣泛。記得第一次了解到地球、太陽(yáng)、月亮之間的關(guān)系,是校長(zhǎng)給我們上的一堂自然課,我一下子對(duì)天文學(xué)產(chǎn)生了濃厚的興趣。老師下午給我們講的課,晚上碰到農(nóng)歷十五,一輪明月高掛天空。我站在下面對(duì)月亮展開兒童的想象,既想到老爺爺給我們講過(guò)嫦娥、吳剛伐桂、玉兔的故事,又想到幾個(gè)小時(shí)以前校長(zhǎng)講的知識(shí)。校長(zhǎng)講得很科學(xué),月亮上面無(wú)比荒涼,沒(méi)有水沒(méi)有空氣;地球是轉(zhuǎn)的,地球是圓的。那個(gè)時(shí)候不相信校長(zhǎng)的話,我認(rèn)為他在胡說(shuō)。既然地球是轉(zhuǎn)的,人為什么沒(méi)有轉(zhuǎn)走;既然地球是圓的,人為什么不會(huì)滑下去……正在胡思亂想的時(shí)候,校長(zhǎng)從學(xué)校辦完公回家,我們拉著他不放,把剛才的問(wèn)題還給他,校長(zhǎng)說(shuō)我跟你們也說(shuō)不明白,你們長(zhǎng)大會(huì)明白。實(shí)際上我長(zhǎng)大了也搞不明白。其實(shí)長(zhǎng)大后更覺(jué)得了解了很多事物的真相還不如不了解,讓我相信一個(gè)關(guān)于嫦娥奔月、吳剛伐桂這樣美麗的故事更加美好。

圖3 莫言

所以我想假如我還有機(jī)會(huì)再活一次,也許還是會(huì)繼續(xù)寫作,因?yàn)槲也辉敢馓嗟亓私馐挛锏恼嫦?尤其不愿意太多地了解腳下的地球和天上燦爛的星空這些真相。一旦了解到地球這樣大,人這樣渺小,我們?cè)诘厍蛏喜贿^(guò)是可以忽略的微塵;想到人的生命80歲、90歲感覺(jué)很長(zhǎng),但人類的生命一旦放到宇宙進(jìn)化過(guò)程中又是那樣短暫,想到人世間這么多的紛擾,這么多的欲望,奮斗的意義就會(huì)減少。聽說(shuō)根據(jù)地球的條件發(fā)現(xiàn)了差不多適合生物生存的星球,我很高興;但又說(shuō)距離我們有1 400光年,則基本上跟我們地球人不會(huì)有關(guān)系,光還要走1 400年,沒(méi)有一個(gè)人的生命會(huì)走到。假如還有來(lái)世,感覺(jué)還是寫點(diǎn)小說(shuō)。在自己了解科學(xué)知識(shí)還不太多的時(shí)候,用文學(xué)的方式想象一下人生和世界,可能讓我活得更加有激情。

二、“文學(xué)之所以讓人感動(dòng),是因?yàn)楫?dāng)一個(gè)世界不復(fù)存在的時(shí)候,文學(xué)可以幫助我們結(jié)識(shí)不復(fù)存在的世界?！?/h2>

圖4 莫言與勒克萊齊奧

徐岱:我把莫言先生剛才講的話稍微總結(jié)一下,第一句話是說(shuō)他希望人活在世上對(duì)這個(gè)世界保留一點(diǎn)神秘感;第二是在這個(gè)神秘感的基礎(chǔ)上再保留一點(diǎn)神圣感。我個(gè)人很認(rèn)同他這兩個(gè)觀點(diǎn)。

下面有一個(gè)問(wèn)題要請(qǐng)教勒克萊齊奧先生。據(jù)說(shuō)您對(duì)中國(guó)作家老舍的作品非常欣賞,因此我有兩個(gè)問(wèn)題,第一,在您的記憶中有沒(méi)有什么樣的文學(xué)作品曾經(jīng)對(duì)您產(chǎn)生過(guò)特別的影響?第二,在您漫長(zhǎng)的文學(xué)之旅中,文學(xué)對(duì)你本人究竟有怎樣的意義?同樣的問(wèn)題也請(qǐng)莫言先生跟我們談一談。

勒克萊齊奧:多年前我對(duì)老舍有過(guò)閱讀,我喜歡他的文字,也喜歡他描述的那個(gè)空間。后來(lái)我到了北京,北京是老舍生活過(guò)的地方。到了以后我發(fā)現(xiàn)他所描寫的世界很多已經(jīng)不存在了;那個(gè)時(shí)候的人,也在這個(gè)世界中慢慢消失,但是老舍的文字卻把他們留下了。如果說(shuō)他的作品能夠影響我,是因?yàn)槲业膬?nèi)心對(duì)他構(gòu)建的世界有某種認(rèn)同。我說(shuō)的那個(gè)世界,或者老舍的作品里的一些描寫讓我有很多滿足,是因?yàn)樗麕в幸环N思鄉(xiāng)的情感,同時(shí)又隱現(xiàn)著憂愁,這兩者對(duì)我有很大的觸動(dòng)。

我覺(jué)得文學(xué)之所以讓人感動(dòng),就是因?yàn)楫?dāng)一個(gè)世界不復(fù)存在的時(shí)候,文學(xué)可以幫助我們結(jié)識(shí)不復(fù)存在的世界,在人的想象當(dāng)中,它能引起共鳴。作家在書寫這樣一個(gè)世界的時(shí)候,有的時(shí)候有回憶,有的時(shí)候是想象,甚至有的時(shí)候是一種絕望。讀了老舍的作品,我們就會(huì)去尋找那個(gè)已經(jīng)失去的世界。很多作家包括法國(guó)的普魯斯特,他講述的世界也是一個(gè)已經(jīng)消失的世界,是一種已經(jīng)過(guò)去的生活。剛才莫言先生談到小時(shí)候的那些想象,恰恰就是這些想象可以讓我們看到不復(fù)存在的、已經(jīng)消失的世界。不同的時(shí)代對(duì)于消逝的世界的懷念,老舍和普魯斯特為我們演示了,我們這一代文學(xué)家也是如此。

我最早讀的書不是文學(xué)書。記得那是戰(zhàn)爭(zhēng)年代,有一本書叫《閱讀的快樂(lè)》,里面寫到了各種各樣的快樂(lè),特別是關(guān)于鳥,鳥一飛就是幾十公里,對(duì)于我來(lái)說(shuō),看到這樣一種描寫就有了一種想象,想象鳥能在地球上飛,能在飛的過(guò)程中看到樹,看到溪水還有房屋,看到整個(gè)地球上面這些東西。這些書慢慢打開了我們想象的世界,這就是文學(xué)的力量。除了這種想象力的培育,通過(guò)讀書我慢慢長(zhǎng)大,自我意識(shí)產(chǎn)生了。杰克·倫敦有一部書,叫《野性的呼喚》,書里描寫一個(gè)獵人,他在冰雪天里被狼圍困,已經(jīng)沒(méi)有搏斗的力量,整個(gè)身子越來(lái)越麻木,感覺(jué)就要死去,這個(gè)時(shí)候他不斷動(dòng)自己的手指,提醒自己還活著。對(duì)我們來(lái)說(shuō),這種自我意識(shí)是非常重要的。好的文學(xué)作品不僅提示我們自我意識(shí)的存在,還可以彰顯一種道德的力量,讓我們知道什么叫作丑,什么叫作恥辱,什么叫作愛,什么叫作憐憫。所以我覺(jué)得讀書恰恰也有這樣一種詮釋自我意識(shí)的力量。

徐岱:剛才勒克萊齊奧從文學(xué)的角度回答了一個(gè)很重要的問(wèn)題,就是人應(yīng)該具有兩個(gè)維度,一個(gè)維度你要有現(xiàn)實(shí),面前一條河我就相信它是河,不能沒(méi)有現(xiàn)實(shí)感;另外一方面又不能徹底成為一個(gè)現(xiàn)實(shí)感的東西,假如沒(méi)有一點(diǎn)夢(mèng)想和超現(xiàn)實(shí)的東西,完全是現(xiàn)實(shí)的人,碰到問(wèn)題就覺(jué)得無(wú)路可走。文學(xué)在這方面起到很重要的作用。我們可以通過(guò)想象把不真實(shí)的東西展現(xiàn)為真實(shí),如果你用信念追求它,它也可能會(huì)變成現(xiàn)實(shí),很多的困難就會(huì)超越現(xiàn)實(shí)。這是文學(xué)很重要的功能。

圖5 莫言

莫言:我從寫小說(shuō)到現(xiàn)在已有三十多年,也是比較漫長(zhǎng)的文學(xué)道路。文學(xué)對(duì)我來(lái)講,第一它是我的愛好,第二它現(xiàn)在是我的工作,一個(gè)人的愛好和他的工作結(jié)合在一起是一種最佳的狀態(tài)。所以從這個(gè)意義上講,我覺(jué)得我現(xiàn)在的以文學(xué)為職業(yè)的狀態(tài)應(yīng)該是讓人滿足的。再往深里想,文學(xué)到底有什么意義?它是能夠滿足情感的一種方式。人的情感在不斷更新,兒童時(shí)代有兒童時(shí)代的情感需求,老了以后有老年人的情感需求,沒(méi)有一種東西可以滿足人全部的精神需求。但是文學(xué)勉強(qiáng)可以。當(dāng)我在現(xiàn)實(shí)中無(wú)法滿足情感的時(shí)候,也許我可以用寫作的方式,在小說(shuō)里面、詩(shī)歌里面得到滿足;我也可以通過(guò)閱讀的方式,讀別人的書,讀別人的詩(shī),看別人的演出,使自己的情感獲得強(qiáng)烈的共鳴,滿足自己的情感需要。一部文學(xué)作品應(yīng)該立足現(xiàn)實(shí),跟我們當(dāng)下的生活、我們的歷史息息相關(guān);但是任何一部偉大的文學(xué)作品也必定都有未來(lái),都有夢(mèng)想,任何一部小說(shuō)的人物塑造當(dāng)中,必定有一個(gè)能夠站得住的典型人物,他身上有一種與眾不同的東西,代表著未來(lái)?；蛘哒f(shuō)我們能夠通過(guò)讀文學(xué)作品,想象人類社會(huì)將會(huì)發(fā)展成什么樣。文學(xué)作品實(shí)際上可以寄托理想,寄托情感,滿足情感需求,滿足審美需求。

三、“沒(méi)有一個(gè)作家會(huì)在寫作的時(shí)候把他的小說(shuō)或者詩(shī)歌的意義想得特別明白……”

徐岱:勒克萊齊奧先生,您是怎樣看待自己的小說(shuō)與讀者的關(guān)系?我相信一般來(lái)講沒(méi)有一個(gè)作家不希望自己的作品能夠廣為傳播,你期待自己的作品有寬廣的受眾群?jiǎn)?

勒克萊齊奧:我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn),我在寫作的時(shí)候基本不考慮讀者,很多碩士博士寫論文研究我的作品,我讀的時(shí)候覺(jué)得很奇怪,他們寫的好像不是我。我寫作就像一個(gè)人做夢(mèng),你做夢(mèng)的時(shí)候不會(huì)去考慮要為別人做什么夢(mèng)。對(duì)我來(lái)說(shuō),寫作就是一種實(shí)實(shí)在在的行動(dòng),這一行動(dòng)需要腦力,也需要體力,就像是去種樹,去搬運(yùn)很重的東西,感覺(jué)非常累。在寫作的時(shí)候,我特別需要能夠拉開一定的距離,就像有一種雙重人的存在:一個(gè)是純粹寫作的人,用他的筆用他的墨,現(xiàn)在用電腦;一個(gè)是腦海中想象的人,或是一個(gè)女人,去尋找某種艷遇,或是一個(gè)老人,他害怕自己死去,或是一個(gè)孩子,他在尋找自己的路……這種體驗(yàn)很難說(shuō)清。

徐岱:同樣的問(wèn)題請(qǐng)教一下莫言先生。您現(xiàn)在的作品已經(jīng)成為中國(guó)大陸高等學(xué)府很多研究生的學(xué)位論文,您“養(yǎng)活”了不少我們的同學(xué),這里面有碩士論文,當(dāng)然也包括博士論文。您關(guān)心過(guò)這些研究嗎?

莫言:我知道確實(shí)有很多碩士生或者博士生把我的小說(shuō)作為他們論文的研究對(duì)象,但當(dāng)有人當(dāng)面來(lái)請(qǐng)教的時(shí)候,我告訴他立刻換題,因?yàn)槲艺f(shuō)我沒(méi)什么值得研究。他們的問(wèn)題都好深?yuàn)W,如果不承認(rèn)顯得我很淺薄,如果說(shuō)實(shí)話大家會(huì)很失望。其實(shí)我寫的時(shí)候,很多“意義”并沒(méi)有想到。作家有的時(shí)候感覺(jué)這個(gè)地方有戲,這一撥人物之間關(guān)系很微妙,這些來(lái)自生活的細(xì)節(jié)很習(xí)常,能體現(xiàn)人類復(fù)雜性的某個(gè)側(cè)面,然后就這樣寫了。寫到作品里以后,一放大,一集中,它便產(chǎn)生新的意義。但他寫的時(shí)候可能并沒(méi)有想到會(huì)產(chǎn)生那么多的解讀。沒(méi)有一個(gè)作家會(huì)在寫作的時(shí)候把他的小說(shuō)或詩(shī)歌的意義想得特別明白,如果想得特別清楚,表達(dá)非常準(zhǔn)確,不產(chǎn)生任何歧義,這部小說(shuō)是不成功的。所以一部作品有它豐富的可讀性、解讀的多元性,是正常的。我想任何一個(gè)作家實(shí)際上都被放大解讀了,好的小說(shuō)彈性空間特別大。我覺(jué)得文學(xué)批評(píng)家應(yīng)該持寬容的態(tài)度,只要能夠自圓其說(shuō),用我的小說(shuō)作為證明你理論的材料,就不必向作家求證。因此,對(duì)我的批評(píng)我持歡迎態(tài)度,當(dāng)然也建議浙江大學(xué)的老師同學(xué)千萬(wàn)不要選我作為你們的研究對(duì)象。

四、“任何一種文學(xué)都不應(yīng)該是民粹主義的文學(xué),而應(yīng)該對(duì)人類的文明提供一種力量?！?/h2>

徐岱:今天的話題是文學(xué)與教育。在中國(guó)有一段時(shí)間,文學(xué)的教育作用這個(gè)詞組不言自明,尤其是對(duì)四五十年代出生的人來(lái)講,包括對(duì)莫言先生。文學(xué)曾經(jīng)為幾代人提供對(duì)世界的認(rèn)識(shí)和人生的智慧,甚至對(duì)那些執(zhí)著地?zé)釔畚膶W(xué)的人來(lái)講,文學(xué)還有替代宗教的作用。因?yàn)榇蠹叶贾乐袊?guó)文化跟西方文化有一個(gè)重大的區(qū)別,就在于我們的宗教文化不是那么繁榮和發(fā)達(dá),我們有非常繁榮的文學(xué)的傳統(tǒng),文學(xué)曾經(jīng)被幾代中國(guó)人替代了宗教的作用,提供他們信仰的基礎(chǔ)。但這種情況今天顯然已經(jīng)發(fā)生根本性的改變,今天的會(huì)場(chǎng)很熱鬧,但我相信一個(gè)重大原因在于兩位的明星效應(yīng),并不完全是你們優(yōu)秀作家的身份,兩位對(duì)此可能已經(jīng)習(xí)以為常。請(qǐng)問(wèn)兩位如何理解這樣的追星場(chǎng)景?

圖6 勒克萊齊奧與許鈞

勒克萊齊奧:在歐洲的時(shí)候人們常常會(huì)問(wèn)我,說(shuō)你到中國(guó)去,是否經(jīng)常去參觀中國(guó)的古跡中國(guó)的建筑。我當(dāng)然去,去過(guò)長(zhǎng)城,但是我告訴他,在中國(guó)還有一種“建筑”或者“豐碑”,它是無(wú)形的,那就是文學(xué)。在我看來(lái),文學(xué)在中國(guó)文化中的地位中顯示了一分力量,顯示了一種智慧,顯示了一股激情。去年我有機(jī)會(huì)跟南京大學(xué)不同專業(yè)的學(xué)生一起接觸了中國(guó)的一些古詩(shī),充分感受到文學(xué)給人的共鳴,文學(xué)給人的共同的感受,它具有一種超越時(shí)代和超越空間的力量。我相信任何一種文學(xué)都不應(yīng)該是民粹主義的文學(xué),而應(yīng)該對(duì)人類的文明提供一種力量。我知道中國(guó)的長(zhǎng)城很偉大,但我相信文學(xué)會(huì)比長(zhǎng)城更加不朽,會(huì)比石頭和那種物理形態(tài)的東西更加不朽。

想補(bǔ)充一點(diǎn),前不久在巴黎,我見到幾位中國(guó)的建筑學(xué)家,他們是武漢人,和他們談起莫言。他們說(shuō)莫言的作品寫的是農(nóng)村,說(shuō)現(xiàn)在人只對(duì)城市感興趣,對(duì)農(nóng)村不感興趣。當(dāng)時(shí)我說(shuō)你們建筑學(xué)家是對(duì)農(nóng)村不感興趣,但沒(méi)有農(nóng)村沒(méi)有農(nóng)民,你吃什么?喝什么?那塊生養(yǎng)你的土地還在不在?實(shí)際上讀莫言的作品你能感受到人與大地之間的聯(lián)系,感受到要對(duì)為我們提供食糧的農(nóng)民感恩。文學(xué)作品是意識(shí)形態(tài)的載體,讓我們思考人和大地之間的關(guān)系。他們聽我這么回答,只是斜著眼睛看看我。

莫言:我一直在考慮追星現(xiàn)象,我覺(jué)得人生還是需要榜樣的,青年也需要偶像。每一個(gè)年輕人在他的青春時(shí)期都有自己崇拜的對(duì)象,有的是戲迷,有的是歌迷,實(shí)際上都是一種明星崇拜。明星崇拜說(shuō)穿了還是藝術(shù)崇拜。年輕人崇拜的哪怕是流行歌星,必定有唱得比別人好的地方,然后才能在藝術(shù)舞臺(tái)上站住腳跟,贏得粉絲歌迷。文學(xué)可能比表演藝術(shù)更加清靜一點(diǎn),沒(méi)有那么多狂熱的東西在里面,原因就在于讀者跟作家不會(huì)像演員跟觀眾那樣那么直接。讀書是一種相對(duì)安靜的活動(dòng),一個(gè)人在書房里靜靜地閱讀,讓你感動(dòng)的是書里的人物,讓你心靈愉悅的是文中的語(yǔ)言。與歌星在舞臺(tái)上唱搖滾感受不一樣,作家成為明星的可能性比較小。我認(rèn)為一個(gè)作家沒(méi)有必要成為明星,而且錢鐘書說(shuō)過(guò)同樣的話,你知道這個(gè)蛋好吃何必要知道下蛋的母雞。作家和讀者之間的關(guān)系牢固與否,還是要依靠作品內(nèi)在的質(zhì)量。你得了一個(gè)世界性大獎(jiǎng),我買你的書看,若覺(jué)得寫得還不如自己好,對(duì)你的崇拜感立刻就化解掉。對(duì)我來(lái)講明星效應(yīng)是很短暫的。

今天之所以能夠坐在這個(gè)地方,是因?yàn)槔湛巳R齊奧先生是法國(guó)的大作家,又是許鈞先生的好朋友,他們希望我來(lái)我就來(lái)了。還有南京大學(xué)教授、當(dāng)代著名小說(shuō)家畢飛宇要來(lái),我就來(lái)了。我崇拜畢飛宇。作家也有自己崇拜的作家,這個(gè)跟年齡沒(méi)有關(guān)系,我覺(jué)得畢飛宇寫得比我好,他寫得比我“講究”,我的潛臺(tái)詞就是我自己寫得不“講究”,或者不夠“講究”。

五、“文學(xué)給大家?guī)?lái)力量,文學(xué)會(huì)以一種精神繼續(xù)存在?！?/h2>

圖7 徐岱與莫言

徐岱:今天到場(chǎng)的觀眾當(dāng)中,有相當(dāng)一部分人是真正喜歡文學(xué)的,很遺憾因?yàn)榻裉靹?chǎng)再大也容納不下太多人,所以很多人沒(méi)法來(lái)到現(xiàn)場(chǎng)。兩位能否對(duì)這些未來(lái)的作家說(shuō)一些什么?能不能再推薦一兩位你們認(rèn)為值得閱讀的作家的書?

莫言:作家最怕就是推薦同行的書。20世紀(jì)80年代以來(lái),三十多年間出現(xiàn)了很多優(yōu)秀作家,也出現(xiàn)了非常杰出的文學(xué)作品,可以看一下《白鹿原》,看一下這個(gè)年代的作家怎樣看待中國(guó)的近代歷史。年輕人會(huì)感受到一種跟當(dāng)下社會(huì)完全不一樣的社會(huì),體會(huì)到人跟人之間的關(guān)系已經(jīng)發(fā)生了這么巨大的變化,你會(huì)體會(huì)到傳統(tǒng)道德、傳統(tǒng)文化在幾十年中發(fā)生的變化是令人瞠目結(jié)舌的。大家不要排斥當(dāng)代文學(xué)。另外,我推薦我山東老鄉(xiāng)蒲松齡的《聊齋志異》,一部文言小說(shuō)。為什么推薦它?因?yàn)檫@里面用的是非常優(yōu)美簡(jiǎn)潔、富有文學(xué)色彩的文言。希望能通過(guò)閱讀蒲松齡用文言寫的小說(shuō),喚起我們對(duì)中國(guó)文字、中國(guó)語(yǔ)言的一種敬畏。當(dāng)下的寫作語(yǔ)言跟蒲松齡的相比較,你會(huì)發(fā)現(xiàn)里面浪費(fèi)了多么大的空間。

勒克萊齊奧:書就不多推薦了,還是想對(duì)未來(lái)作家作一點(diǎn)忠告。關(guān)于閱讀,我雖然不寫詩(shī),但是很愛詩(shī),對(duì)中國(guó)的詩(shī)也有一些學(xué)習(xí)。中國(guó)當(dāng)代有位詩(shī)人叫翟永明,她詩(shī)中對(duì)于女人的生存狀況有非常好的揭示,看了讓人很感動(dòng)。其實(shí)這些詩(shī)不僅僅是中國(guó)的,也是全人類的。說(shuō)到當(dāng)作家,你要做好思想準(zhǔn)備,如果沒(méi)有那么幸運(yùn),你這輩子會(huì)過(guò)得很辛苦。所以年輕人若要去當(dāng)詩(shī)人,最好還要謀一份工作,比如搞電影。作為一個(gè)作家還要面對(duì)一個(gè)困難,就是要調(diào)和好與批評(píng)家之間的關(guān)系,能夠時(shí)刻面對(duì)他們的責(zé)難和挑剔。對(duì)于未來(lái)的寫作,做好迎接困難的準(zhǔn)備是很重要的,同時(shí)還要保持那份愛,如果沒(méi)有愛,那一切就更為困難了。

徐岱:今天被稱為新媒體時(shí)代、網(wǎng)絡(luò)時(shí)代,短小、奇幻的那種快餐式的閱讀已經(jīng)成為大眾閱讀的一種普遍模式,因此有人提出文學(xué)消亡論,對(duì)小說(shuō)的未來(lái)有一種悲觀的態(tài)度。臺(tái)下的觀眾也關(guān)心這個(gè)問(wèn)題。換句話說(shuō),文學(xué)或者小說(shuō)的未來(lái)將會(huì)怎樣,兩位能否大致向我們描述一下那樣的情景?

勒克萊齊奧:我講過(guò)文學(xué)會(huì)比長(zhǎng)城、比城樓更加不朽,對(duì)于文學(xué)我非常有信心,因?yàn)槲膶W(xué)給大家?guī)?lái)力量,文學(xué)會(huì)以一種精神繼續(xù)存在。作家非常重要的貢獻(xiàn)就是對(duì)語(yǔ)言的貢獻(xiàn),沒(méi)有語(yǔ)言,沒(méi)有那份新的體驗(yàn),沒(méi)有那份新的力量,沒(méi)有那份細(xì)膩,不可能帶來(lái)更為真實(shí)的表達(dá)。現(xiàn)在都在講創(chuàng)造,太多的日常創(chuàng)造過(guò)兩天就過(guò)時(shí)了,但是文學(xué)、語(yǔ)言會(huì)存在下去。我之所以喜歡中國(guó),正在這一點(diǎn)上。無(wú)論我們的傳統(tǒng)還是在當(dāng)下教育方面,都認(rèn)為文學(xué)在當(dāng)今世界具有重要的力量。我們不僅僅需要科學(xué),也需要藝術(shù),科學(xué)與人文藝術(shù)之間的那種平衡是非常重要的,而文學(xué)的貢獻(xiàn),過(guò)去的貢獻(xiàn)和未來(lái)的貢獻(xiàn),就是對(duì)人類的這種平衡與和諧發(fā)展起到重要的作用。

莫言:今天討論的題目就是文學(xué)與教育,所以我覺(jué)得,第一,文學(xué)的方法可能也是教育最基本的方法或者最基本的教育方法,我們每個(gè)人從聽爺爺奶奶講故事起,實(shí)際上就在開始接受文學(xué)的教育。文學(xué)也是重要的教育內(nèi)容,我們聽故事、讀書、讀詩(shī),都是文學(xué)的內(nèi)容,教材里面每一篇課文實(shí)際上都是很好的文學(xué)作品。我認(rèn)為文學(xué)還不會(huì)像前幾年大家所描述的那樣即將死亡,我還是比較樂(lè)觀的,為什么?文學(xué)是語(yǔ)言的藝術(shù),人類的語(yǔ)言不會(huì)消亡,因此文學(xué)會(huì)永遠(yuǎn)存在。我們之所以能夠反復(fù)讀一篇小說(shuō),讀一首詩(shī),就在于語(yǔ)言本身的美,或者語(yǔ)言這種審美的余韻是別的東西不能代替的。

圖8 勒克萊齊奧、莫言夫婦、許鈞在莫言舊居

六、“文學(xué)生涯意味著兩個(gè)方面:作為一個(gè)讀者需要不斷地閱讀,作為一個(gè)作家需要經(jīng)常寫作。”

徐岱:最后一個(gè)問(wèn)題問(wèn)一下今天兩位主角。兩位都是當(dāng)代杰出文學(xué)家,在你們漫長(zhǎng)并快樂(lè)的創(chuàng)作生涯中一定有不少讓人難忘的經(jīng)歷和故事,能否講述一兩個(gè)你們記憶最深刻的個(gè)人經(jīng)歷或者曾經(jīng)遭遇過(guò)的故事,與在場(chǎng)的浙大師生們分享一下?

勒克萊齊奧:關(guān)于我的寫作生涯,講一個(gè)簡(jiǎn)單的小故事。小的時(shí)候我沒(méi)有見過(guò)我父親,后來(lái)知道父親在非洲打仗,我跟母親坐船去找他。那個(gè)時(shí)候是戰(zhàn)爭(zhēng)年代,我6歲多一點(diǎn),路途很漫長(zhǎng),我們?cè)谳喆弦宦奉嶔?。在輪船?我開始寫東西,沒(méi)想到寫了一部小說(shuō),寫一個(gè)年輕的非洲人尋找父親的故事。我不是非洲人,我以去非洲這么一種經(jīng)驗(yàn)去想象,實(shí)際上這是我最早的一個(gè)創(chuàng)作經(jīng)歷。

莫言:文學(xué)生涯意味著兩個(gè)方面:作為一個(gè)讀者需要不斷地閱讀,作為一個(gè)作家需要經(jīng)常寫作。我童年時(shí)代的閱讀跟大家一樣,都能數(shù)出幾百本書,其中一些書中那種強(qiáng)烈的情感沖擊讓你難以忘記。當(dāng)年記憶最深刻、讓我放聲大哭的書是歐陽(yáng)山的《三家巷》,讀到書中女主人公被槍殺,非常難過(guò)。后來(lái)讀了很多書,也有非常了不起的偉大的作品,卻再也沒(méi)有這樣一種強(qiáng)烈的感情沖擊。

作為一個(gè)作家,肯定是在無(wú)數(shù)次被退稿之后突然收到編輯部來(lái)信,告訴你小說(shuō)準(zhǔn)備采用,這是最高興的事情。我的處女作發(fā)表在河北保定一本叫《蓮池》的刊物上。當(dāng)時(shí)接到一封薄薄的編輯部信件,跑到宿舍悄悄撕開一看:“你的稿子我們認(rèn)為很有基礎(chǔ),請(qǐng)你方便的時(shí)候來(lái)編輯部一下,討論一下修改的問(wèn)題?！边@可能是我寫作生涯當(dāng)中最讓我高興的一件事情。

徐岱:下午時(shí)間過(guò)得很快,我們的對(duì)話就快結(jié)束了。如果說(shuō)兩個(gè)小時(shí)的時(shí)間里諸位覺(jué)得收獲了一些東西,成就屬于這幾位;如果說(shuō)今天下午你們覺(jué)得還有一些不滿足的,責(zé)任由我來(lái)承擔(dān)。再次把掌聲獻(xiàn)給兩位嘉賓和許鈞教授。

(本文根據(jù)速記整理,未經(jīng)本人審閱)

Literature Is the Best Education

Mo Yan Jean-Marie Gustave Le Clé zio Xu Dai

Why people can be moved by literature?Because when a world does not exist anymore, literature can help us get acquainted with it.Reading not only reminds us of the existence of selfconsciousness,but it also shows the power of morality.Therefore,reading has a power to explain our self-consciousness.Literature should be based on reality,which is closely linked to our current life and history.However,there must be future and dreams in a great literature. Literature brings us power,and it exists as a kind of spirit.Language is the vital contribution from writers.Without language,there will be no new experience,no new power,no delicacy and true expressions.The method of literature may be the most basic method of education.Also literature is an important content of education.Literature is the art of language as long as our language exists.

literature;education;language;morality;self-awareness

10.3785/j.issn.1008-942X.CN33-6000/C.2016.06.071

2016-06-07 [本刊網(wǎng)址·在線雜志]http://www.journals.zju.edu.cn/soc

[在線優(yōu)先出版日期]2016-06-30 [網(wǎng)絡(luò)連續(xù)型出版物號(hào)]CN33-6000/C

1.莫言,男,中國(guó)當(dāng)代著名作家,2012年獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng);2.勒克萊齊奧,男,法國(guó)著名文學(xué)家,20世紀(jì)后半期法國(guó)新寓言派代表作家之一,2008年獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng),南京大學(xué)名譽(yù)教授,博士生導(dǎo)師;3.徐岱(http://orcid.org/0000-0001-5752-5228),男,浙江大學(xué)傳媒與國(guó)際文化學(xué)院教授,博士生導(dǎo)師,浙江大學(xué)文科資深教授,主要從事文藝美學(xué)研究。

[整理者與審校者簡(jiǎn)介]1.李杭春(http://orcid.org/0000-0001-7102-0605),女,浙江大學(xué)社會(huì)科學(xué)研究院行政人員,主要從事現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)與文化研究;2.許鈞(http://orcid.org/0000-0001-9068-6568),男,南京大學(xué)外國(guó)語(yǔ)學(xué)院教授,博士生導(dǎo)師,教育部“長(zhǎng)江學(xué)者”特聘教授,浙江大學(xué)求是講座教授,主要從事法國(guó)文學(xué)與翻譯學(xué)研究。