老干媽找了一些知名代表人士反映企業(yè)的訴求，向上級政府投訴。后來領導給我們的指示是：底線一定要守住，要企業(yè)吸取教訓。

環(huán)保法有牙齒，但是執(zhí)法隊伍沒有牙齒。這就是問題所在。

環(huán)境執(zhí)法是為了更好地發(fā)展。把企業(yè)搞死不是環(huán)保的本事，把環(huán)境搞差也不是市長的本事。

如果環(huán)境保護不好，既要問縣長的責，也要問書記的責。要不然，書記拍板上污染項目，讓縣長背過，這誰干？

南方周末記者 岳家琛

發(fā)自貴州貴陽

繞過后院，那是貴州泰邦生物制品有限公司的污水排放口，排放口前方的低矮平房里，堆放著醫(yī)療廢物，醫(yī)療廢物堆放點對面是天然氣鍋爐，原來的燃煤鍋爐房正在拆掉。環(huán)境執(zhí)法人員兵分三路，對企業(yè)環(huán)保設施進行抽查。

2016年8月29日，南方周末記者跟隨貴陽市花溪區(qū)環(huán)境監(jiān)察執(zhí)法人員，參與了這一次企業(yè)抽查行動?；ㄏ獏^(qū)環(huán)境監(jiān)察大隊大隊長吳忠斌向南方周末記者總結本次抽查：“雖然該企業(yè)煤置氣工作完成較好，但是檢查中發(fā)現(xiàn)了危險廢物堆放亂的問題。”

一年前，吳忠斌在處理一起倒賣廢機油的環(huán)境違法案件中還受到威脅，違法者揚言要報復吳忠斌家人。2016年7月7日，上述案件一審判處犯罪嫌疑人環(huán)境污染罪，有期徒刑一年零三個月。

這是基層環(huán)境執(zhí)法的現(xiàn)實。2014年5月至2016年8月，貴州共查處各類環(huán)境違法案件2480件。環(huán)保部部長陳吉寧曾批示：“推廣貴州做法?！?/p>

南方周末記者歷時四天，在貴州多地走訪污染源重點監(jiān)控企業(yè)，采訪一線環(huán)境執(zhí)法人員。2016年9月1日，貴州省環(huán)保廳廳長熊德威接受了南方周末記者的采訪。

“還有誰不敢動？”

南方周末：貴州受到了環(huán)保部長的批示肯定，有總結過經驗嗎？

熊德威：這是我們干出來的結果。有兩句話是發(fā)自內心的，一個是主要領導的重視，在一個省，省委書記、省長重視；在一個市，市委書記、市長重視。還有一個是動真格、打重點。老百姓不答應的事、明擺著和法律法規(guī)沖突的事、隱患大的事，要重點打擊。再一個是廣泛動員，全社會參與是基本保證。

南方周末：有人質疑環(huán)境執(zhí)法的對象多是小企業(yè)，很少動大企業(yè)。這是不是真的？

熊德威：我們拿了三家大企業(yè)開了刀，作為破題。一家是習酒廠，一家是納稅大戶老干媽，一家是雪花（黔南）啤酒廠。前者發(fā)生在新環(huán)保法實施之前，后兩者發(fā)生在新環(huán)保法實施后。

南方周末：怎樣破這個題？

熊德威：省領導去習酒廠調研，座談會上問到我習酒廠執(zhí)行社會責任情況。我就直言，講污水直排直流。當時省領導說了一句意味深長的話：“不擔心酒廠被市場壓垮，擔心被環(huán)境壓垮。”習酒廠的環(huán)境整治，就是從這次領導調研開始，隨之對全部的污水設施進行升級改造。

這件事傳遞的信號就是：對于國有大型企業(yè)，環(huán)保部門都敢動，還有誰不敢動？這會產生一種威懾。

第二家大企業(yè)我們動了誰？老干媽。說實話，這個過程當中確實有博弈。在反復博弈中，最后企業(yè)自覺接受了罰款。這是發(fā)生在2015年的事。

南方周末：你們是如何與老干媽進行博弈的？

熊德威：老干媽找了一些知名代表人士反映企業(yè)的訴求，向上級政府投訴。后來貴州分管副省長給我們的指示是：底線一定要守住，要企業(yè)吸取教訓。

而當他主動認識到錯誤，主動改正的時候，環(huán)保部門再去幫助他（進行環(huán)境治理）。從目前的認識和治理效果看，他們治理得非常好。

南方周末：你們還查了黔南的雪花啤酒廠。

熊德威：這也是在2015年，省委書記檢查工作時，經過銅仁一個高速公路路口，叫他秘書給我打電話：“書記聞到味道不對，叫你馬上派人去查?！迸挪榻Y果就是黔南的雪花啤酒廠。

南方周末：省領導直接督促工作這是常態(tài)嗎？

熊德威：不是，主要還是依靠日常的執(zhí)法檢查。但這一次省委書記實際上是在幫我們發(fā)現(xiàn)情況。如果對這個事情不以為然，那就大錯特錯了。

古代有一個故事，一個縣官在路上走著，看見殺人他不管，但是看見農民拉不起一頭牛，他反而要管。大家不理解，為什么呢？因為殺人有警察負責，體系是完整的，但是牛則沒人管。

這件事表面看起來像是督促部門工作，另一層實際上是給環(huán)保撐腰。我從這件事當中讀出很多信息：第一，省領導時刻關注你的工作，你要努力；第二，省領導都發(fā)現(xiàn)了，你發(fā)現(xiàn)沒有？第三，你們環(huán)保大膽地做，我在后邊做你的后臺。

如果都這樣了，我作為環(huán)保廳長都沒反應，我不是個糊涂蛋嗎？我這廳長還當什么？

“執(zhí)法隊伍 沒有牙齒”

南方周末：基層環(huán)境執(zhí)法人員有反映，環(huán)境執(zhí)法隊伍到企業(yè)檢查，有時候門都進不去？

熊德威：老干媽當年面對環(huán)境執(zhí)法時就是這樣。我們去檢查的時候，門都進不了。只有我們和公安一起去，才能進。

環(huán)保法有牙齒，但是執(zhí)法隊伍沒有牙齒。這就是問題所在。所以我們要去依靠力量。

南方周末：如何依靠？

熊德威：比如與公安機關聯(lián)動。公安的介入對我們來講，不是一個簡單的“1+1＝2”的事，而是“1+1>2”。環(huán)保部門的行政執(zhí)法主要涉及經濟和名譽上的影響，比如說黑名單、罰款，基本停留在這個層面。而公安的介入則是刑事的。

再加上檢察院的介入，效果就更好了。檢察院可以形成全過程的監(jiān)督，包括對公安辦案人員，也有相應的監(jiān)督手段，這樣力量又倍增了。

南方周末：公安會很主動和環(huán)保部門聯(lián)動嗎？

熊德威：現(xiàn)在環(huán)保意識增強了，有時候單單公安出動可能效果還不一定好，他們也很希望我們去聯(lián)動。

現(xiàn)在公安與環(huán)保的配合已經逐步形成常態(tài)，只要我們有線索，達到公安的條件，一個電話就可以了，再也不用上級領導出面協(xié)調。有時候公安還催我們：這兩個月怎么沒有你們的案子了？

南方周末：環(huán)境執(zhí)法中還有哪些困難？

熊德威：環(huán)境執(zhí)法的人員和保障都存在不足。貴州全省整個環(huán)保隊伍的人員編制才只有約1700人，要靠這些人實現(xiàn)環(huán)境執(zhí)法，巧婦難為無米之炊。包括我們的環(huán)境執(zhí)法裝備，我們碰到很多糾紛，就是現(xiàn)場沒法搞清楚，但過后可能就會失真了。車輛怎么配、儀器怎么配、如何實現(xiàn)流程的標準化，這些目前初步有了，但是不完善。如果瞬間證據流失，那么造成的后果是不可逆的。

還有是底氣不足。環(huán)境監(jiān)察執(zhí)法隊伍身份尷尬，以前有的是參照公務員管理（參公），有的是事業(yè)身份，不是公務員。到現(xiàn)在大部分是參公，小部分是事業(yè)單位，執(zhí)法人員的綜合素質還有待提升。底氣不足的表現(xiàn)還有來自方方面面的干擾。

南方周末：你是說，依然還會遇到方方面面在干擾環(huán)境執(zhí)法？

熊德威：在執(zhí)法中，可能涉及企業(yè)的利益，也可能涉及基層政府的政績。有的企業(yè)背景比較復雜，有些縣里花了很大精力引進一個項目，但從污染防治的角度，說實在話，企業(yè)做得不到位。這時候要處罰企業(yè)，那縣領導就不高興了。這種博弈存在于一個個的個案當中。

“書記拍板， 縣長背過， 這誰干？”

南方周末：你們幫助大企業(yè)改正錯誤，對小企業(yè)零容忍，是否存在對執(zhí)法對象區(qū)別對待？

熊德威：屢教不改的，肯定要進行整改。要不法律拿來干什么？我們不是和某個具體的企業(yè)過不去，而是和某種行為過不去。面對告誡不聽勸，面對法律不執(zhí)行，我們對這種人是零容忍的。

大家覺得為什么總是拿小企業(yè)說事？在具體工作過程中，我們發(fā)現(xiàn)，國有大中型企業(yè)其實還是比較容易改正錯誤的。反而是小企業(yè)，沒貢獻多少稅收，也沒提供多少就業(yè)空間，而且環(huán)境違法行為非常糟糕。

南方周末：那么如何幫助大企業(yè)做好環(huán)保？

熊德威：環(huán)境執(zhí)法是為了更好地發(fā)展。我記得一位環(huán)保部的領導說過一句話：把企業(yè)搞死不是環(huán)保的本事，把環(huán)境搞差也不是市長的本事。

在這一方面，怎樣倒逼企業(yè)達標排放，又能促進企業(yè)可持續(xù)發(fā)展？這是我們要把握的一個度。所以在執(zhí)法中，有的是下硬手，一刀砍掉。像解決大量就業(yè)、影響很大、稅收支撐很大的企業(yè)，這種確實是要妥善處理，這是實話。

南方周末：怎樣才能使目前的執(zhí)法常態(tài)化，持續(xù)下去？

熊德威：新法（指環(huán)保法）頒布前，對執(zhí)法人員有個描述：立得住的挺不住，挺得住的立不住。意思是嚴格執(zhí)法的話，你的位置保不住，不嚴格執(zhí)法的話，又不符合你這個身份。我認為有三個制度可以保障環(huán)境執(zhí)法高壓常態(tài)化，一個是責任制度，一個是考評制度，再一個是和排污許可制度相掛鉤。

南方周末：你如何看待“督企”與“督政”之間的關系？

熊德威：我認為不能簡單地把“督企”“督政”分割開來。昨天（2016年8月31日）閉幕的省委十一屆七次全會專門講了綠色發(fā)展的問題，省委書記就提出：“加強環(huán)保督查巡視，堅持‘督政與‘督企相結合”。

過去出現(xiàn)的情況是，環(huán)保去督查哪家企業(yè)，一些當?shù)卣秃推髽I(yè)站在一塊，聯(lián)合起來說情。這種情況，當然就轉成中央層面環(huán)境保護的“督政”為主。

“督企”“督政”二者是相結合的，你不督企，怎么發(fā)現(xiàn)怠政？發(fā)現(xiàn)了問題，告訴當?shù)卣@是你的責任。你怠政了，由“督政”再達到“督企”的效果。

南方周末：在制度建設方面，環(huán)保的“黨政同責、一崗雙責”在貴州目前開展得如何？

熊德威：現(xiàn)在開展“綠色貴州”建設，促進生態(tài)文明試驗區(qū)建設，省委、省政府準備成立書記、省長任組長的領導小組，這既有正面推動，也有責任擔當。過去是什么？只要涉及行政方面的，只問行政的責，不問黨委的責。現(xiàn)在不同，如果環(huán)境保護不好，既要問縣長的責，也要問書記的責。要不然，書記拍板上污染項目，讓縣長背過，這誰干？