戴旭、馬偉寧 對(duì)話

人物簡(jiǎn)介：

馬偉寧：前美國(guó)海軍陸戰(zhàn)隊(duì)司令，決策項(xiàng)目部主任，美國(guó)海軍戰(zhàn)爭(zhēng)學(xué)院教授，曾在中國(guó)求學(xué)多年，獲復(fù)旦大學(xué)國(guó)際關(guān)系專(zhuān)業(yè)博士學(xué)位，美國(guó)軍隊(duì)中著名的中國(guó)通。

戴旭：空軍大校，國(guó)防大學(xué)教授

王文：中國(guó)人民大學(xué)重陽(yáng)金融研究院執(zhí)行院長(zhǎng)

王文：有本叫《五角大樓的新地圖》的書(shū)，其中講道：五角大樓里貼了一個(gè)尋人啟事，尋找敵人。請(qǐng)問(wèn)，誰(shuí)是美國(guó)的下一個(gè)敵人？

馬偉寧：尋找敵人是各國(guó)軍隊(duì)的責(zé)任。軍人必須保衛(wèi)他們的國(guó)家，應(yīng)該搜尋敵人在哪兒，沖突在哪兒。美國(guó)現(xiàn)在是唯一的超級(jí)大國(guó)，對(duì)我們最大的潛在威脅就是實(shí)力第二的國(guó)家。

戴旭：美國(guó)人的思維是一種對(duì)抗性的思維。他不看你有沒(méi)有這個(gè)意圖，就看你有沒(méi)有這個(gè)力量。只要你實(shí)力夠了，他就認(rèn)為你會(huì)與他對(duì)抗，會(huì)成為他的敵人。所以，美國(guó)不僅在尋找敵人，他還在塑造敵人，迫使他人成為敵人。

判斷對(duì)方對(duì)自己是否有威脅，除了實(shí)力以外，還要考慮意圖。也許一國(guó)實(shí)力強(qiáng)大，可是他愿意和你做朋友，那你為什么一定要把他當(dāng)成是敵人呢？美國(guó)認(rèn)為一國(guó)也許想打我，但他實(shí)力不行，那就可以不管他，但是，只要一國(guó)實(shí)力很強(qiáng)大，那我就要壓制你。這符合美國(guó)一貫的思維。美國(guó)的這種思維，是導(dǎo)致“9·1l”事件的一個(gè)重要原因。本·拉登的“基地”組織連個(gè)政權(quán)都沒(méi)有，但他對(duì)美國(guó)的實(shí)際傷害比一個(gè)國(guó)家大多了。

所以，在這種思維方式下，美國(guó)就一直把中國(guó)向著“敵人”的方向推。中國(guó)GDP剛剛超過(guò)日本，美國(guó)就以“防范中國(guó)”為借口，馬上搞一個(gè)“空海一體戰(zhàn)”，和日本、印度和東南亞國(guó)家搞各種聯(lián)盟，包圍中國(guó)。美國(guó)并沒(méi)有想要了解中國(guó)意圖的意思。

馬偉寧：首先，關(guān)于日本，“二戰(zhàn)”后，我們基本上認(rèn)定日本不會(huì)威脅美國(guó)了。我們一直在日本駐軍，這是一個(gè)“杠桿”。并不是說(shuō)控制他們，而是我們很了解日本要做什么，而且我們也在限制他們。不管日本的GDP有多大，在憲法里是限制他們的軍事發(fā)展的。我們不用在軍力上太擔(dān)心日本。如果他們突然要讓我們軍隊(duì)離開(kāi)，然后要發(fā)展他們自己的軍隊(duì)，那可能就會(huì)出現(xiàn)新的美日關(guān)系。

其次，關(guān)于對(duì)抗思維，也有可能是文化問(wèn)題。因?yàn)樵诿绹?guó)看來(lái)，競(jìng)爭(zhēng)不是不好的事情，因?yàn)楦?jìng)爭(zhēng)往往會(huì)讓雙方做得更好。所以，如果說(shuō)美國(guó)和中國(guó)之間存在競(jìng)爭(zhēng)，或成為對(duì)手，不一定就說(shuō)中國(guó)是我們的敵人。以前我們?cè)f(shuō)過(guò)，越南是美國(guó)的敵人，但我們從來(lái)沒(méi)有說(shuō)中國(guó)是我們的敵人。一般來(lái)說(shuō)，我們對(duì)中國(guó)的首要問(wèn)題就是缺乏了解。中國(guó)發(fā)展那么快，花了那么多錢(qián)搞軍力現(xiàn)代化，美國(guó)老百姓和軍官們對(duì)此有點(diǎn)兒不舒服。大多數(shù)美國(guó)軍人都不會(huì)去想，中國(guó)軍費(fèi)的起點(diǎn)其實(shí)很低，防御壓力很大，等等。

王文：那中國(guó)成為美國(guó)敵人的可能性有多大？一方面，美國(guó)沒(méi)有說(shuō)中國(guó)是敵人；另一方面，又認(rèn)為中國(guó)的實(shí)力正在趕超美國(guó)，不得不將中國(guó)視為敵人。

戴旭：不僅美國(guó)軍方人士這樣認(rèn)為，美國(guó)的一些學(xué)者和外交官也這樣認(rèn)為：“為什么我們美國(guó)要來(lái)包圍你呢？因?yàn)槟銖?qiáng)大了?！睂?shí)際上，根據(jù)美國(guó)近20年的做法，這個(gè)邏輯是說(shuō)不通的。伊拉克、利比亞并沒(méi)有美國(guó)強(qiáng)大，他們并沒(méi)有威脅到美國(guó)，美國(guó)為什么要打他們呢？伊朗、敘利亞都沒(méi)有美國(guó)強(qiáng)大，美國(guó)為什么要包圍他們？

美國(guó)人不看你有沒(méi)有這個(gè)意圖，就看你有沒(méi)有這個(gè)力量。這種思維雖有缺陷，但如能徹底貫徹下去，至少不會(huì)亂殺一氣，因?yàn)楹芏鄧?guó)家并沒(méi)有對(duì)抗美國(guó)的力量。但是在對(duì)抗性思維之外，美國(guó)還有一種特殊的心態(tài)——“世界帝王”的心態(tài)。他要征服全球、管理世界、巡視天下。事實(shí)是，只要美國(guó)看誰(shuí)不順眼，認(rèn)為他損害了美國(guó)的利益，或者這個(gè)地區(qū)很重要，美國(guó)就會(huì)把他拿下（像美國(guó)當(dāng)年對(duì)巴拿馬）。

美國(guó)就是按照這個(gè)邏輯對(duì)中國(guó)進(jìn)行角色定位的。共同反蘇的時(shí)候，共同反對(duì)恐怖主義的時(shí)候，美國(guó)覺(jué)得中國(guó)對(duì)他有用，所以把中國(guó)當(dāng)朋友?，F(xiàn)在蘇聯(lián)和本·拉登都沒(méi)有了，美國(guó)便覺(jué)得中國(guó)沒(méi)什么用了，開(kāi)始把中國(guó)視為敵人。這與中國(guó)的GDP排名沒(méi)有直接關(guān)系。中國(guó)GDP超過(guò)日本也就是前幾年的事情，在此之前美國(guó)也一直是在包圍中國(guó)。

對(duì)于中國(guó)，美國(guó)想做的事情就是把中國(guó)納入他自己設(shè)計(jì)和領(lǐng)導(dǎo)下的一套國(guó)際秩序，像對(duì)待日本一樣，避免中國(guó)有太多的自主性。中國(guó)有自己的民族利益、國(guó)家目標(biāo)和自己的價(jià)值觀。中國(guó)不是“二戰(zhàn)”戰(zhàn)敗國(guó)，不可能像日本那樣做美國(guó)的“小跟班”。所以，美國(guó)感到不好駕馭。這就是問(wèn)題的根源和矛盾所在。

馬偉寧：關(guān)于“重返亞太”這個(gè)政策，美國(guó)應(yīng)該做一些解釋和外交溝通。我個(gè)人認(rèn)為，這種做法是錯(cuò)誤的，這樣會(huì)毀掉兩國(guó)的交流。我們沒(méi)有很好地解釋?zhuān)苋菀鬃屩袊?guó)產(chǎn)生擔(dān)憂(yōu)。

戴旭：馬先生這個(gè)話說(shuō)得非常好。在臺(tái)灣問(wèn)題上，中美建交時(shí)就已經(jīng)把這個(gè)問(wèn)題說(shuō)清楚了，說(shuō)以后美國(guó)會(huì)逐年減少對(duì)臺(tái)軍售。但我們也知道，美國(guó)仍屢次賣(mài)給臺(tái)灣武器。盡管美國(guó)后來(lái)并沒(méi)有遵守約定，引起過(guò)中美爭(zhēng)端，但始終沒(méi)有引起過(guò)重大的國(guó)家級(jí)對(duì)抗，那是溝通的結(jié)果。現(xiàn)在美國(guó)做的很多事情根本就不溝通，突然一個(gè)行動(dòng)、連續(xù)幾個(gè)行動(dòng)以后，那中國(guó)肯定會(huì)有本能的自衛(wèi)反應(yīng)。如果中國(guó)不跟美國(guó)溝通，就把軍隊(duì)調(diào)到古巴、調(diào)到加拿大去，你們的反應(yīng)會(huì)如何？比起美國(guó)來(lái)，中國(guó)現(xiàn)在要溫和得多。

（摘自《讀好書(shū)》）