對(duì)話藝術(shù)

美國(guó)之行結(jié)束后，我們來(lái)到藝術(shù)家徐方在杭州的工作室進(jìn)行后期的拍攝，他完成了一系列非常有意思的影像作品——《美國(guó)地標(biāo)改造計(jì)劃》。這一系列作品將美國(guó)最具標(biāo)志性的地標(biāo)用幽默的方式進(jìn)行了藝術(shù)性的改造，視頻中的改造完全用后期特效逼真地制作完成，自由女神的脖子上被系上了長(zhǎng)長(zhǎng)的白色絲巾迎風(fēng)飄蕩，美國(guó)最著名的好萊塢字幕被改造成了極具中國(guó)特色的小廣告辦證電話，而方尖碑被當(dāng)作火箭發(fā)射升空。從這幾個(gè)作品中我們深刻地體會(huì)到了一個(gè)中國(guó)藝術(shù)家的“美國(guó)精神”。

人物：徐方 中國(guó)美術(shù)學(xué)院副教授地點(diǎn)：中國(guó) 杭州 徐方工作室

Q：大多數(shù)人看到一個(gè)藝術(shù)作品以后都會(huì)想問(wèn)這是什么意思，有很多人或者評(píng)論家會(huì)按照自己的理解去重新解讀這個(gè)藝術(shù)作品，您的《美國(guó)地標(biāo)改造計(jì)劃》中涉及的都是美國(guó)最標(biāo)志性的東西，有些人可能就會(huì)覺(jué)得這樣是不是對(duì)別人文化的一種開玩笑，您做作品的時(shí)候有想到這些問(wèn)題嗎？

X：如果僅僅是因?yàn)橛龅搅嗣绹?guó)地標(biāo)而想說(shuō)些什么的話，結(jié)論早就有了。畢竟藝術(shù)不是快遞公司，比如見到比弗利山頂上這么觸目的好萊塢地標(biāo)，我首先想到的是自己生活的城市中街頭巷角無(wú)處不在的小廣告,雖然成本低廉且讓人頭痛，但廣告效用卻驚人的強(qiáng)悍，每個(gè)人都逃脫不了它的影響，與大費(fèi)周章的山頂廣告竟有的一拼。作為異地游客總不免把自己的所見與過(guò)往的經(jīng)驗(yàn)加以對(duì)照，結(jié)論竟是這樣，聽上去不可思議。這種態(tài)度并不受什么成見影響，卻往往能還原事物的本來(lái)面貌，藝術(shù)無(wú)忌，因?yàn)樗囆g(shù)像孩子一樣天真，如果沒(méi)這么多的成見，那么方尖碑就像一個(gè)航天器，給自由女神獻(xiàn)上一條哈達(dá)之類就不奇怪了，經(jīng)驗(yàn)有一個(gè)不足的地方是對(duì)事物的固化，但想象卻充滿活力，這是藝術(shù)神奇的地方。

Q：您是版畫系出身，但是您作品的類型非常的豐富，從版畫、油畫、雕塑裝置到影像作品，您覺(jué)得您算跨界么？還是說(shuō)您覺(jué)得藝術(shù)本身就是一個(gè)類別的東西？

X：我這幾天在看一部電視劇，被女兒嘲笑了一把，因?yàn)殡娨晞〈蟾胖皇抢先丝吹臇|西。這和把藝術(shù)精神和藝術(shù)媒介對(duì)立起來(lái)是差不多的，媒介只是一種技術(shù)，并不關(guān)乎精神，難不成古代藝術(shù)不值一提？依賴技術(shù)其實(shí)只是依賴外部世界，但藝術(shù)正好相反，如此才能有一個(gè)人類發(fā)展上的平衡。

Q：您之前說(shuō)過(guò)勞森博格的把日常用品直接拿來(lái)當(dāng)藝術(shù)品用，其實(shí)法國(guó)人杜尚的《泉》是最早的，在小便池上簽上名就去展覽了。那么可不可以這樣說(shuō)，現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)的這種觀念其實(shí)也不是誕生在美國(guó)，您能不能沿著它從誕生又為何在美國(guó)被發(fā)揚(yáng)光大，給我們介紹一下美國(guó)的現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)？

X：從上個(gè)世紀(jì)初開始，現(xiàn)代藝術(shù)的啟蒙者和推動(dòng)者的先行者的確是法國(guó)人。那么到了上個(gè)世紀(jì)的四五十年代，就是二戰(zhàn)結(jié)束以后，在美國(guó)呈現(xiàn)出一種“爆炸”狀態(tài)，但是當(dāng)時(shí)有一個(gè)具體情況，就是歐洲在二戰(zhàn)之后被打得一塌糊涂，變成一個(gè)廢墟了，像法國(guó)、德國(guó)、荷蘭，國(guó)力恢復(fù)還需要一段時(shí)間。但是美國(guó)人它在干嗎?沒(méi)有一顆炮彈落在它的國(guó)土上，而且它天天在搞大生產(chǎn)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展非?？?，所以它的國(guó)力非常強(qiáng)。那么這就造成一個(gè)結(jié)果，許多人都到美國(guó)去了，包括很多藝術(shù)家，都集中到美國(guó)去了。美國(guó)的經(jīng)濟(jì)、政治、軍事、科技都非常強(qiáng)大，吸引了很多人過(guò)去。它的藝術(shù)在這種環(huán)境里自然得到很大的發(fā)展，重要的是這些人提出了很多確實(shí)是我們今天看來(lái)還是非常有創(chuàng)造性的理念，以及為這些理念支撐的非常具體的創(chuàng)作方式。這就非常有信服力，你僅僅有觀念，沒(méi)有方法還是不行的，必須有具體的方法才能把這種觀念呈現(xiàn)出來(lái)。法國(guó)作為一個(gè)啟蒙者，它始終是一個(gè)思想大國(guó)，也是一個(gè)文化大國(guó)，很不幸的是二戰(zhàn)之后時(shí)機(jī)不對(duì)，所以美國(guó)是個(gè)非常幸運(yùn)的國(guó)家，占了這個(gè)機(jī)會(huì)。但是因?yàn)樗谖幕喜皇怯刑嗟姆e淀，它的建國(guó)時(shí)間比較短，就必須要找到它自己的文化之源，而現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)有一個(gè)特點(diǎn)，它是在幾十年之間突然暴長(zhǎng)出來(lái)的。它有點(diǎn)像信息革命，就是信息技術(shù)在現(xiàn)代，時(shí)間很短，但是暴長(zhǎng)得非常猛。所以它雖然沒(méi)有很長(zhǎng)的歷史，但是威力相當(dāng)大。美國(guó)人就是瞄上了他們自己這個(gè)優(yōu)勢(shì)，把它當(dāng)成了自己的一個(gè)大國(guó)牌來(lái)打，使美國(guó)在世界的整個(gè)綜合國(guó)力就有了很大的提升。

Q：那么您剛剛舉的這個(gè)例子，像信息技術(shù)的大爆炸，信息技術(shù)的大爆炸肯定是因?yàn)樯鐣?huì)的需求。像現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)的大爆炸，在美國(guó)五六十年代的大爆炸，它的背景除了經(jīng)濟(jì)的發(fā)展繁榮以外，有沒(méi)有別的原因？

X：現(xiàn)代藝術(shù)跟古典藝術(shù)有個(gè)很大的區(qū)別。我們可以先說(shuō)古典藝術(shù)：第一，它是為少數(shù)人服務(wù)的，為一些王公貴族服務(wù)的；第二，它的創(chuàng)作方式、它的表達(dá)方式是很單一的、很整齊的，是有規(guī)則的，其實(shí)也是由少數(shù)人確定的一種畫畫的方式和規(guī)則。那么現(xiàn)代藝術(shù)它的真正意義是什么?首先是“現(xiàn)代”這兩個(gè)字，“現(xiàn)代”就意味著人和人的生命是平等的，每個(gè)普通人都要受到尊重，這是人類在思想上的一次革命，我們才從過(guò)去過(guò)渡到所謂的現(xiàn)代。這個(gè)是法國(guó)人提出來(lái)的。那么把“現(xiàn)代”落實(shí)在藝術(shù)上，也就是所謂的“現(xiàn)代藝術(shù)”，也就是說(shuō)藝術(shù)家首先服務(wù)的對(duì)象變了，他已經(jīng)是為多數(shù)人、為普通人服務(wù)，這是一個(gè)特點(diǎn)。第二個(gè)特點(diǎn)，每個(gè)藝術(shù)家的個(gè)人受到了尊重。本來(lái)藝術(shù)家作品的好壞是由權(quán)威來(lái)決定的，但現(xiàn)代藝術(shù)，恰恰相反，這個(gè)規(guī)則不再由權(quán)威來(lái)決定，而是由他自己的意識(shí)，他要能夠自圓其說(shuō)，他呈現(xiàn)的作品能切身體現(xiàn)人的情感，他就成立了。他不需要有人來(lái)判斷它的好壞，這個(gè)是很重要的特點(diǎn)，也就是每個(gè)藝術(shù)家也像任何一個(gè)人一樣，他在藝術(shù)上完全受到了別人的尊重。

Q：美國(guó)現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)的這個(gè)生態(tài)圈的構(gòu)成，從藝術(shù)家到畫廊、拍賣行，再到觀眾和收藏家似乎已經(jīng)非常完善了，這個(gè)生態(tài)圈的構(gòu)成能給我們講講嗎?

X：美國(guó)藝術(shù)能夠成為整個(gè)世界當(dāng)代藝術(shù)的中心，不僅僅靠藝術(shù)家的努力，因?yàn)樗囆g(shù)家只管創(chuàng)作。它想要成為藝術(shù)中心，需要很多其他因素造成，比如有些藝術(shù)家他們提出很多新的藝術(shù)理念和藝術(shù)創(chuàng)作方式，但是很重要的是有藝術(shù)批評(píng)界的參與，有美術(shù)館的參與，有策展人的參與，還有一些贊助商的參與，以及一些大財(cái)團(tuán)的參與。也有人說(shuō)過(guò)中央情報(bào)局因?yàn)槔鋺?zhàn)需要，也對(duì)美國(guó)藝術(shù)投入很大的經(jīng)費(fèi)，這個(gè)說(shuō)法是法國(guó)人提出來(lái)的，我們中國(guó)也有人講到過(guò)，這個(gè)事情真假我們且不論，但說(shuō)明一個(gè)重要的問(wèn)題，一個(gè)國(guó)家強(qiáng)大之后，它必然要打文化牌。它利用這個(gè)現(xiàn)代藝術(shù)的爆炸性，利用國(guó)家資源的優(yōu)厚，就把這個(gè)牌打出來(lái)了。

Q：我們當(dāng)時(shí)去確定現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)的主題之后和您溝通，您建議我們從三個(gè)藝術(shù)家切入——安迪·沃霍爾、波洛克、勞森博格，您能給我們講講為什么要選取這三個(gè)人嗎?

X：其實(shí)美國(guó)現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)，有名的畫家有很多，他們提出的觀點(diǎn)也很多。當(dāng)時(shí)最有名的一些抽象繪畫，波譜繪畫，媒體繪畫，還有一個(gè)地景藝術(shù)，就是所謂大地藝術(shù)，都是美國(guó)提出來(lái)的，都很震撼。我首先能想到的藝術(shù)家，當(dāng)然是對(duì)我刺激比較大的，這是很重要一點(diǎn)。安迪·沃霍爾，他是一個(gè)把繪畫自身語(yǔ)言表達(dá)非常透徹的畫家，所以他的畫面非常清新，非常動(dòng)人，而且他利用絲網(wǎng)版，絲網(wǎng)版是一個(gè)新興的版畫材料。他制作了大量的瑪麗蓮·夢(mèng)露的作品，是用絲網(wǎng)制作的，當(dāng)時(shí)的版畫界是沒(méi)有這種東西，他利用了這個(gè)很特殊的方法表現(xiàn)出來(lái)。波洛克，我前面說(shuō)過(guò)了。還有一個(gè)就是勞森博格，他最善于利用他身邊的材料，拿來(lái)當(dāng)作藝術(shù)作品，他對(duì)這種材料的構(gòu)成產(chǎn)生的情感能量特別大，所以他這種方法到現(xiàn)在很多藝術(shù)家其實(shí)都一直在采用，而且比他用得更過(guò)。

Q：安迪·沃霍爾之所以對(duì)現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)比較重要，是不是因?yàn)樗谏虡I(yè)上取得巨大成功?

X：安迪·沃霍爾對(duì)波譜藝術(shù)的貢獻(xiàn)很大，也就是他使用了美國(guó)當(dāng)時(shí)非常流行的一些元素，然后直接把它變成藝術(shù)品?，旣惿彙?mèng)露她的這個(gè)廣告、照片，她在美國(guó)是家喻戶曉的，這個(gè)演員在當(dāng)時(shí)影響非常大。他要把她變成藝術(shù)作品，如果按照古典藝術(shù)的方法，他有可能就是畫一張肖像，而他卻用她的頭像并列起來(lái)，用絲網(wǎng)的方法把它變成各種各樣的排列，也就是他使用了流行元素。使用流行元素的歷史也就是從他開始的，他這個(gè)首創(chuàng)性非常重要。

Q：勞森博格我們對(duì)他不是特別了解，因?yàn)樗馁Y料不多。他的側(cè)重點(diǎn)跟您之前說(shuō)的兩個(gè)也不一樣，您能不能詳細(xì)地介紹一下為什么他對(duì)后世影響這么大?

X：他到中國(guó)辦過(guò)展覽，他用的材料就是一些信紙、信件、錘子、榔頭等等，就是我們身邊的東西，他的這個(gè)特點(diǎn)是把這些物品直接放到畫布上進(jìn)行拼貼，也就是本來(lái)要通過(guò)描繪出現(xiàn)的東西，直接在畫布中體現(xiàn)，所以他這種把半雕塑半繪畫結(jié)合到一起，也就是從平面過(guò)渡到立體。他打破了雕塑和繪畫之間的界限，重要的意義在于這個(gè)地方。不要以為我們繪畫一定是平面的，雕塑就是立體的，但沒(méi)想到這兩個(gè)東西居然被他貼在了一起，其實(shí)它是半雕塑半繪畫的一個(gè)狀態(tài)，我們不能說(shuō)它是繪畫，也不能說(shuō)它是雕塑，所以我們只能說(shuō)它是媒介藝術(shù)，它的特點(diǎn)就在這個(gè)地方。

Q：我們也看到了，就是您之前也創(chuàng)作過(guò)一些媒介藝術(shù)的作品，面對(duì)您諸多之前創(chuàng)作的藝術(shù)作品，您主要是出于個(gè)人的感受還是有另外的依據(jù)?

X：主要是個(gè)人感受，這個(gè)是最重要的。自我想法是藝術(shù)創(chuàng)作最核心的問(wèn)題，事實(shí)上你不能站在別人的立場(chǎng)上考慮問(wèn)題，尤其是作為藝術(shù)創(chuàng)作更不能站在別人的角度考慮問(wèn)題。你的內(nèi)心、你的靈魂是怎么樣的，這個(gè)是作為藝術(shù)創(chuàng)作最核心的問(wèn)題。其實(shí)我們?nèi)绾尾拍茏龅綄?duì)真實(shí)的表達(dá)？盲人摸象，摸到尾巴是象，鼻子是象，摸到腿也是象，你不能說(shuō)摸到腿不是象，只是我沒(méi)有看到完整的象。任何真實(shí)我們?cè)诳此臅r(shí)候，其實(shí)都是人的一種看法，也就是我們的真實(shí)要經(jīng)過(guò)大量的疊加之后，才會(huì)形成總的真實(shí)。你說(shuō)我們現(xiàn)在每個(gè)人提出自己的看法，是對(duì)真實(shí)或者真相的一個(gè)最終表達(dá)，在這之前所有的都是局部，作為藝術(shù)創(chuàng)作其實(shí)就是這么個(gè)道理。他只要表達(dá)他內(nèi)心對(duì)這個(gè)事物的看法，他能夠做到真情實(shí)意，真實(shí)的感受，其實(shí)他就做成了。但藝術(shù)創(chuàng)作它有一個(gè)特點(diǎn)，不是說(shuō)我想表達(dá)，于是乎就成功了，因?yàn)楸磉_(dá)之后他有一個(gè)效果，有個(gè)結(jié)果的問(wèn)題，結(jié)果的好壞要經(jīng)過(guò)很多人的檢驗(yàn)，要通過(guò)大家的觀看產(chǎn)生感動(dòng)之后，就是你的情感必須要傳達(dá)得出去，有些東西想法很好，但是你的情感傳達(dá)不出去，其實(shí)這個(gè)作品還是失敗的。

Q：我們談到藝術(shù)就是生活，在美國(guó)走這一圈接觸到不同職業(yè)、不同領(lǐng)域的人，有沒(méi)有考慮過(guò)他們的生活與當(dāng)代藝術(shù)產(chǎn)生的原因，也就是藝術(shù)土壤的問(wèn)題?

X：藝術(shù)其實(shí)真正的意思是把人的情感形象化，這個(gè)概念明白之后馬上就可以理解。人的生活中，我們只要能把我們的情感用一種形象表達(dá)出來(lái)，它其實(shí)就是一種藝術(shù)行為。當(dāng)把這個(gè)行為固定下來(lái)成為一個(gè)物品之后，形成一個(gè)繪畫、一個(gè)雕塑，形成一個(gè)動(dòng)畫，那么我們稱之為藝術(shù)作品。也就是你知道藝術(shù)就是表達(dá)人的情感的，但是他需要通過(guò)某種語(yǔ)言某種方法，把它做出來(lái)。至于怎么做，其實(shí)就是你自己選擇的方法問(wèn)題。其實(shí)任何方法都可以做藝術(shù)的，所以說(shuō)我們生活中到處都是藝術(shù)，藝術(shù)與生活是畫等號(hào)的。如果我們沒(méi)有這種藝術(shù)，也就是我們?nèi)绻麤](méi)有表達(dá)情感內(nèi)涵的客觀生活，那它不是藝術(shù)，它是生活。藝術(shù)是把真實(shí)改造掉，當(dāng)你把情感和真實(shí)結(jié)合起來(lái),這個(gè)其實(shí)就是現(xiàn)在的現(xiàn)代藝術(shù)、當(dāng)代藝術(shù)非常重要的概念，也就意味著我們生活和藝術(shù)的界線被打破了。