陳鋒++張衛(wèi)東

人物名片：陳鋒先生，1955年生，山東萊蕪人，歷史學(xué)博士，武漢大學(xué)歷史學(xué)院暨中國傳統(tǒng)文化研究中心教授、博士生導(dǎo)師，著名經(jīng)濟(jì)史學(xué)家，國務(wù)院政府特殊貢獻(xiàn)津貼專家（1993年起）?，F(xiàn)任國家人文社會(huì)科學(xué)重點(diǎn)研究基地——武漢大學(xué)中國傳統(tǒng)文化研究中心副主任、中國經(jīng)濟(jì)與社會(huì)史研究所所長。兼任湖北省政協(xié)常委、文史委員會(huì)副主任、九三學(xué)社中央委員、中國經(jīng)濟(jì)史學(xué)會(huì)副會(huì)長、中國古代經(jīng)濟(jì)史專業(yè)委員會(huì)會(huì)長、中國社會(huì)史學(xué)會(huì)副會(huì)長、中國傳統(tǒng)文化學(xué)會(huì)副會(huì)長、湖北省中國經(jīng)濟(jì)史學(xué)會(huì)會(huì)長等。陳教授長期致力于中國社會(huì)經(jīng)濟(jì)史特別是明清經(jīng)濟(jì)史、財(cái)政史研究，在清代鹽政史、財(cái)政史等研究領(lǐng)域提出了許多具有原創(chuàng)性的觀點(diǎn)，在中國社會(huì)經(jīng)濟(jì)史學(xué)界產(chǎn)生了廣泛的影響。主持國家社會(huì)科學(xué)重大招標(biāo)項(xiàng)目“清代財(cái)政轉(zhuǎn)型與國家財(cái)政治理能力研究”及“15—20世紀(jì)長江流域經(jīng)濟(jì)、社會(huì)與文化變遷”、“清代財(cái)政政策研究”、“清代鹽業(yè)史”等多項(xiàng)國家社會(huì)科學(xué)基金和教育部人文社會(huì)科學(xué)重大項(xiàng)目。主要學(xué)術(shù)著作有：《清代鹽政與鹽稅》、《清代軍費(fèi)研究》、《清代財(cái)政政策與貨幣政策研究》、《清代財(cái)政史》、《中國財(cái)政經(jīng)濟(jì)史論》、《中國病態(tài)社會(huì)史論》、《清代財(cái)政史論稿》、《陳鋒自選集》等。主編有《中國俸祿制度史》（兩主編之一）、《中國財(cái)政通史》（副主編）、《中國經(jīng)濟(jì)史綱要》（兩主編之一）、《明清以來長江流域社會(huì)發(fā)展史論》、《晚清財(cái)政說明書》等。在《歷史研究》、《中國史研究》、《近代史研究》、《光明日報(bào)》、《江漢論壇》等重要期報(bào)刊發(fā)表學(xué)術(shù)論文100余篇。其論著多次榮獲教育部、湖北省社會(huì)科學(xué)研究優(yōu)秀成果一等獎(jiǎng)、二等獎(jiǎng)，湖北省優(yōu)秀研究生導(dǎo)師獎(jiǎng)，日本創(chuàng)價(jià)大學(xué)榮譽(yù)獎(jiǎng)等。并曾任日本東京大學(xué)東洋文化研究所、同志社大學(xué)商學(xué)部、創(chuàng)價(jià)大學(xué)文學(xué)部、臺灣“中央研究院”客座教授、客座研究員等。

本刊歷來關(guān)注中國社會(huì)經(jīng)濟(jì)史問題，致力于刊發(fā)此類研究中的最新成果。眾所周知，陳鋒教授長期從事中國社會(huì)經(jīng)濟(jì)史問題研究，建樹卓越。作為本刊的老作者，他也一直非常關(guān)心本刊的發(fā)展。由于長期的學(xué)術(shù)合作關(guān)系，我們“名家訪談”這個(gè)欄目，承蒙陳教授厚愛，在百忙之中撥冗接受了本刊記者的學(xué)術(shù)專訪。在這里，我們向他表示由衷的感謝！

張衛(wèi)東（以下簡稱張）：由于眾所周知的原因，您這一代學(xué)者的經(jīng)歷十分特殊，而學(xué)者的學(xué)術(shù)經(jīng)歷往往又十分有趣，請問您是如何走上歷史研究的道路的？

陳鋒教授（以下簡稱陳）：我曾經(jīng)在恢復(fù)高考30周年時(shí)接受過《法制晚報(bào)》的采訪，談了些緣由，可以參考（見《法制晚報(bào)》2007年7月12日）。我1971年高中沒有畢業(yè)就在鄖陽報(bào)社（現(xiàn)十堰日報(bào)社）參加了工作，最初是印刷工人，在當(dāng)時(shí)是一個(gè)很好的職業(yè)，和其他同齡人比起來，算比較幸運(yùn)的。剛參加工作時(shí)，有位老編輯曾經(jīng)問我讀過什么書，我說差不多都讀了，至今我還記得老編輯非常吃驚的表情。這當(dāng)然是年少無知，但我之前也確實(shí)閱讀過較多的文學(xué)作品。在報(bào)社最大的好處，是有比較好的學(xué)習(xí)氛圍和閱讀條件，加上我叔叔當(dāng)時(shí)在一個(gè)單位的政工組、技術(shù)中心工作，使我有機(jī)會(huì)讀到外界接觸不到的書，當(dāng)時(shí)的閱讀興趣大多在人物傳記和歷史讀物，如《第三帝國的興亡》、《達(dá)賴?yán)飩鳌贰ⅰ段业那鞍肷芬约胺段臑懙摹吨袊ㄊ泛喚帯?、周一良、吳于廑的《世界通史》、郭沫若的《奴隸制時(shí)代》等等，也喜歡讀魯迅的雜文。我那時(shí)訂閱了《歷史研究》以及上海出版的雜志《學(xué)習(xí)與批判》，覺得文章寫得很有水平，每一期都認(rèn)真閱讀。而且還試著寫了些小文章，記得有一篇叫《從聚義廳到忠義堂》，發(fā)表在當(dāng)時(shí)的《鄖陽報(bào)》上。1976年，報(bào)社推薦我讀大學(xué)，因?yàn)槭敲佬g(shù)專業(yè)，我拒絕了，很多人感到不解。我覺得自己沒有任何美術(shù)基礎(chǔ)，也不感興趣，并且想當(dāng)然的認(rèn)為以后還有機(jī)會(huì)上大學(xué)。1977年恢復(fù)高考，報(bào)社的領(lǐng)導(dǎo)非常支持，大概給我一個(gè)月的時(shí)間備考，結(jié)果考上了武漢大學(xué)歷史系。

實(shí)際上，盡管由于“批林批孔”等原因，當(dāng)時(shí)“歷史”很熱門，但我并沒有讀歷史系的打算，我自己報(bào)的是復(fù)旦大學(xué)中文系，夢想成為作家。后來家中老人知道后，說中文系出不了作家，會(huì)受到更多條條框框的限制，不如讀歷史系，可以擴(kuò)充視野，后來便臨時(shí)改了志愿。

1978年3月進(jìn)入武漢大學(xué)歷史系讀書后，開始依然沒有研究歷史的準(zhǔn)備，還是想著文學(xué)創(chuàng)作，結(jié)合專業(yè)，試著進(jìn)入歷史文學(xué)領(lǐng)域。第一個(gè)暑假就寫了電影文學(xué)劇本《祖沖之》，中文系有個(gè)同學(xué)的父親是武漢市的作協(xié)主席，看后多有鼓勵(lì)，并推薦給雜志和電影制片廠等。1978年9月，學(xué)校舉行了后來每年舉行、延續(xù)至今的第一屆寫作比賽，我有幸獲得一等獎(jiǎng)（一等獎(jiǎng)有三位，分別是中文系、歷史系、哲學(xué)系三位同學(xué)獲得）。這些都給我創(chuàng)造了一些條件。后來與歷史研究有關(guān)系的事情，是我寫的電影文學(xué)劇本《祖沖之》同時(shí)給了研究魏晉南北朝歷史的陳國燦老師指導(dǎo)，得到陳老師的肯定。由于武漢大學(xué)歷史系當(dāng)時(shí)在研究魏晉南北朝歷史的知名度，河南人民出版社的編輯來約歷史讀物《祖沖之》的稿件，陳國燦老師向約稿編輯李鐵屏推薦了我。李鐵屏老師當(dāng)時(shí)是教育編輯室的主任，他在6個(gè)人一間的學(xué)生宿舍（桂園八舍，當(dāng)時(shí)的中文系、歷史系學(xué)生住所，也就是后來網(wǎng)絡(luò)上聞名的“老八舍”）找到了我，在談了1個(gè)多小時(shí)后，讓我寫一章樣稿給他們，大概一個(gè)多星期后，我把樣稿寄往出版社，出版社竟然首肯，而且很快在1979年就出版了我寫的歷史讀物《祖沖之》。雖然只是一本薄薄的小冊子，但當(dāng)時(shí)對我的鼓勵(lì)還是很大的，而且也非常感謝陳國燦老師的推薦，感佩出版社當(dāng)年能夠出版一個(gè)大學(xué)初年級學(xué)生的著作。在隨后的大學(xué)讀書期間，又在河南人民出版社出版了描述魏晉南北朝史學(xué)家故事的《鐵筆寫春秋》，在山東人民出版社出版了《康熙》。當(dāng)然，這些小書現(xiàn)在看來非常初始，但讀大學(xué)期間能夠有機(jī)會(huì)出版書刊還是不太常見的。這主要是老師的指導(dǎo)和出版社的信任以及自己的用功促成。有些專門的技術(shù)史方面的解釋，如祖沖之的“倚器”、“指南車”的解釋與繪圖，“倚器”與輪船“壓艙”原理方面的一致性，“指南車”與汽車后橋的原理以及與齒輪的關(guān)系等，現(xiàn)在看來都是科學(xué)的描述和解釋，不是一般的歷史學(xué)者所能掌握。這些方面則是由于長輩（我叔叔、嬸嬸是發(fā)動(dòng)機(jī)方面的專家，周圍也有一些其他方面的專家）的幫助和指導(dǎo)。

在讀大三或者是大四的第一個(gè)學(xué)期，陳國燦老師曾經(jīng)希望我讀他的研究生，陳老師也和要報(bào)考他的研究生的同學(xué)講，陳鋒要報(bào)考。因?yàn)槲业那皟杀拘宰佣际俏簳x南北朝方面的，盡管心向往之，但我當(dāng)時(shí)由于在寫《康熙》，感到清史資料豐富，可以研究的課題多，興趣已經(jīng)轉(zhuǎn)向清朝的歷史。本科畢業(yè)論文也準(zhǔn)備做清史方面的。我咨詢系里的領(lǐng)導(dǎo)，具體說就是趙學(xué)禹黨總支書記，趙書記告訴我，如果寫清史方面的畢業(yè)論文，最有名的教授是彭雨新先生，最好由他指導(dǎo)。彭雨新先生解放前曾經(jīng)是國民政府中央研究院研究員，是一位很有資望的學(xué)者。但是，大學(xué)三年多時(shí)間里，我并沒有選彭先生的課，也沒有機(jī)會(huì)接觸到彭老先生。于是想請我的一位大學(xué)同學(xué)也是和彭先生相熟的教授的孩子帶我去拜訪，但當(dāng)這位同學(xué)知道我要讓彭先生指導(dǎo)畢業(yè)論文時(shí)，有點(diǎn)為難，說彭先生已經(jīng)決定指導(dǎo)兩位同學(xué)，而系里規(guī)定一個(gè)教授最多只能指導(dǎo)兩位。我想，既然準(zhǔn)備寫清史方面的論文，還是應(yīng)該請名家指導(dǎo)，“名家”與“非名家”的指導(dǎo)大不一樣。

我知道彭先生以研究財(cái)政史見長，畢業(yè)論文的選題就圍繞著清代財(cái)政進(jìn)行，因?yàn)樵趯憽犊滴酢罚瑢滴醭臍v史已經(jīng)有一定的了解，時(shí)段也以康熙朝為主。在查閱相關(guān)資料，做了許多資料卡片后，就抱著試一試的想法，獨(dú)自敲開了彭先生家的門。

當(dāng)時(shí)的見面以及后來的事情發(fā)展頗有意思，可以說是一種學(xué)術(shù)趣聞，我們不妨還原如下：

一位個(gè)頭不高，滿頭銀發(fā)的長者開門后，問：“你找誰？”

我說：“您是彭先生吧”。

彭先生問：“你是誰？”

我說：“我是歷史系77級的學(xué)生陳鋒，想向您請教”。

彭先生大概聽說過我的名字，上下打量了一下，說：“你就是陳鋒”。

彭先生雖然很和藹地接待我，但并沒有像后來那樣讓我進(jìn)他的書房，而是直接在不大的客廳里落座。我沒有說多余的其他話，直接從當(dāng)時(shí)很流行的軍用黃色挎包里掏出一摞卡片，說我想寫《三藩之亂與清初財(cái)政》的畢業(yè)論文，這些卡片可以說明什么問題，那些卡片可以說明什么問題，我自己一直講，彭先生并不插話。待我講完后，彭先生問：“這個(gè)題目和這篇論文是誰指導(dǎo)的？”我說沒有人指導(dǎo)，是自己摸索的。彭先生說：“沒有人指導(dǎo)，那我來指導(dǎo)你的畢業(yè)論文怎么樣？”我說就是想讓先生指導(dǎo)，聽說您已經(jīng)指導(dǎo)了兩位同學(xué)，不敢直接提出。彭先生說：“沒有關(guān)系，就由我來指導(dǎo)”。再?zèng)]有其他的話。

拜訪彭先生后的第三天，系里主管學(xué)生工作的劉秀庭副書記找我談話，問我想不想留校，我說沒有考慮過，想去北京的《光明日報(bào)》或其他報(bào)社。劉書記說，彭先生提出讓你留校當(dāng)他的助手，你認(rèn)真考慮一下。經(jīng)過兩天的考慮以及家人的意見，覺得有這么好的老師指導(dǎo)，留校從事歷史研究也是不錯(cuò)的選擇，于是決定留校工作。留校之后，我又在職讀學(xué)位，成為彭雨新先生的研究生。就這樣踏入了歷史研究之門。

當(dāng)時(shí)師生之間、領(lǐng)導(dǎo)與學(xué)生之間的單純（純粹），教授的話語權(quán)，學(xué)生分配的簡單（純粹），至今印象深刻。世事變遷，此景或許難再。

張：正如大家所熟知，您在清代鹽政史、清代軍費(fèi)問題、清代俸祿問題和清代財(cái)政史研究等方面建樹卓著。應(yīng)該說，這些研究都是非常專門的問題。請問，您能具體地談?wù)勀侨绾芜M(jìn)入這些艱深的專門研究領(lǐng)域的嗎？

陳：正像前面所說，由于系里決定我提前留校，1981年暑期以及開學(xué)后的一段時(shí)間，我陪彭雨新先生去北京第一歷史檔案館和中國社會(huì)科學(xué)院經(jīng)濟(jì)研究所查閱檔案和“鈔檔”，當(dāng)時(shí)第一歷史檔案館剛剛開放對清代檔案的查閱，我們應(yīng)該是最早查閱清代檔案的研究者之一。中國社會(huì)科學(xué)院經(jīng)濟(jì)研究所藏的“鈔檔”還沒有對外開放，因?yàn)榕硐壬涣薪?jīng)濟(jì)所的兼職研究員，所以也可以查閱。彭先生就住在經(jīng)濟(jì)所的一間辦公室內(nèi)，連同請的三位高中畢業(yè)的抄錄檔案的小姑娘的費(fèi)用由經(jīng)濟(jì)所承擔(dān)（在彭雨新先生百年誕辰紀(jì)念會(huì)上，我曾經(jīng)與時(shí)任經(jīng)濟(jì)所副所長劉蘭兮教授談起，并對經(jīng)濟(jì)所表示感謝），我住在沙灘《紅旗》雜志社的地下招待所（非常便宜，記得每天的住宿費(fèi)是2元，離經(jīng)濟(jì)所較遠(yuǎn)，但交通方便。離一史館很近，可以步行），費(fèi)用由歷史系承擔(dān)。彭先生查閱的是清代的土地與田賦“題本”，我查閱的是清代前期與三藩之亂相關(guān)的軍費(fèi)“奏銷冊”。

在查閱檔案期間，彭先生給我介紹了經(jīng)濟(jì)所包括嚴(yán)中平先生（當(dāng)時(shí)是經(jīng)濟(jì)所副所長）在內(nèi)的好幾位著名專家，交談最多并多次散步的是李文治先生。從接觸中可以體會(huì)出李先生和彭先生非同一般的朋友關(guān)系?？赡軆晌幌壬檎x深厚，李先生對我特別關(guān)愛。在與李先生交談中，李先生指出，研究清代軍費(fèi)非常有意思，之前還沒有人研究過，值得下功夫。李先生說：“研究清代經(jīng)濟(jì)史、財(cái)政史，最重要也可能是最難的是軍費(fèi)、鹽政、漕運(yùn)三個(gè)問題，如果研究軍費(fèi)、鹽政，你可以在彭先生指導(dǎo)下自己進(jìn)行，如果想研究漕運(yùn)，我解放前寫過清代漕運(yùn)，有20來萬字的初稿，我們可以合作”。我當(dāng)時(shí)聽到這話大吃一驚，在本科未畢業(yè)的情況下，李先生就傳授真經(jīng)，就不棄初學(xué)的幼稚。我當(dāng)時(shí)的回答，現(xiàn)在想來可能并不合適，我說：“我還是想先研究軍費(fèi)和鹽政”。李先生當(dāng)時(shí)并沒有不高興，彭先生見我這樣回答也沒有不高興。而是諄諄教導(dǎo)，反復(fù)指點(diǎn)。我最初研究課題的選擇，正是因?yàn)槔睢⑴韮晌幌壬闹笇?dǎo)，如果沒有兩位先生的指導(dǎo)，這些課題的選擇，很難想象。關(guān)于這些緣由，我在《清代鹽政與鹽稅》、《清代軍費(fèi)研究》兩書的“后記”里都有所提及。

本科畢業(yè)論文《三藩之亂與清初財(cái)政》寫完后（分為《“三藩”兵額箋正》，《求是學(xué)刊》1983年第5期，《三藩之亂與清廷的經(jīng)濟(jì)政策》，《武漢大學(xué)社會(huì)科學(xué)論叢》1987年第1輯發(fā)表），緊接著寫了一篇5萬余字的論文《清代前期的軍費(fèi)》，參加1983年在沈陽召開的第二次清史討論會(huì)（彭雨新先生因事未參會(huì)），得到郭松義等先生的鼓勵(lì)，并由于這次會(huì)議認(rèn)識了許多后來成為學(xué)術(shù)中堅(jiān)的同輩學(xué)者，在同輩學(xué)者的響應(yīng)下，翌年發(fā)起并在武漢召開了首次全國青年史學(xué)學(xué)者的討論會(huì)。武漢大學(xué)、華中師大、湖北大學(xué)等單位的老一輩學(xué)者對這次會(huì)議空前支持，武大的吳于廑先生、劉緒貽先生，華師的張舜徽先生、章開沅先生，湖北大學(xué)的馮天瑜先生（后調(diào)入武大）等到會(huì)并講話，天津的龐卓恒先生，北京的瞿林東先生、包遵信先生等也專程到會(huì)。表現(xiàn)出了前輩學(xué)者對后來者的信任與支持。

如前所講，我的本科畢業(yè)論文是《三藩之亂與清初財(cái)政》，隨后又寫了《清代前期的軍費(fèi)》，按說應(yīng)該先寫先出版《清代軍費(fèi)研究》這本書，但事實(shí)上是先寫先出版了《清代鹽政與鹽稅》。這一方面與軍費(fèi)統(tǒng)計(jì)的繁難有關(guān)，另一方面，也與彭雨新先生的建議有關(guān)。彭先生之前曾經(jīng)寫過《清代前期的鹽政》論文，沒有發(fā)表，專門給我讓我參考，并把他收集的部分資料供我利用，又對我寫的初稿反復(fù)修改（包括標(biāo)點(diǎn)符號的修改，現(xiàn)在翻閱手稿，可以看出密密麻麻的修改筆跡），正如我在《清代鹽政與鹽稅》初版“后記”中所寫：“本書的寫作始于1983年，是在我的導(dǎo)師彭雨新教授的悉心指導(dǎo)下完成的。其間，彭雨新老師將他未刊布的論文手稿《清代前期的鹽政》及所藏資料供我參考。在修改過程中，又蒙先生數(shù)次審閱”。如果沒有彭先生的篳路藍(lán)縷和指導(dǎo)，對一個(gè)大學(xué)剛剛畢業(yè)的初學(xué)者來說，要寫出這樣一本書難以想象。

《清代鹽政與鹽稅》寫出后，李文治先生題寫了書名，彭雨新先生寫了序言，1988年在中州古籍出版社順利出版。當(dāng)時(shí)正是出書特別難的時(shí)期，如果沒有李、彭兩位先生的特別支持，本書的出版也難以想象。由于這本書的出版，我得以晉升副教授。

《清代鹽政與鹽稅》之后，接著寫《清代軍費(fèi)研究》。《清代軍費(fèi)研究》的寫作歷盡艱辛，但出版非常順利，這與當(dāng)時(shí)的武漢大學(xué)校長陶德麟先生的支持有關(guān)。1991年春節(jié)，我去給陶校長拜年，在交談中，陶校長鼓勵(lì)我申請破格晉升教授，我說不夠資格，條件不夠，陶校長說：“你這年輕人很有意思，有的人想方設(shè)法申請，評不上還鬧情緒，讓你申請你還不申請”。我說真是不夠教授的水平，我現(xiàn)在已經(jīng)寫完《清代軍費(fèi)研究》，主要是利用清代檔案寫成，自認(rèn)為填補(bǔ)空白，自認(rèn)為該書出版后就夠了教授的水平，我非常希望這本書能夠列入“武漢大學(xué)學(xué)術(shù)叢書”出版?！拔錆h大學(xué)學(xué)術(shù)叢書”當(dāng)時(shí)被認(rèn)為代表了武大的最高水平，之前列入?yún)矔霭娴闹挥袨閿?shù)不多的老先生。陶校長說，“我們也正準(zhǔn)備在叢書中列入年輕人寫的著作，只有老先生的著作是不行的，你可以提交出版社進(jìn)行審閱討論”。1992年1月，《清代軍費(fèi)研究》在武漢大學(xué)出版社順利出版。由于這本書的出版，我得以晉升教授。

以上所講，表明兩層意思：一是學(xué)術(shù)研究的初始階段，非常需要前輩學(xué)者的指引，特別是一些比較專門的課題，更需要老一輩的指導(dǎo)。二是學(xué)術(shù)研究除了自身的努力外，也需要好的客觀條件，需要領(lǐng)導(dǎo)、同行、報(bào)刊出版部門的支持和鼓勵(lì)。

《清代鹽政與鹽稅》、《清代軍費(fèi)研究》是我最初的學(xué)術(shù)專著，這兩本著作出版后，受到國內(nèi)外同行學(xué)者的矚目和好評。這兩本書自然有許多特點(diǎn)和值得肯定之處，但也有一些不足，特別是《清代鹽政與鹽稅》不足之處尚多。我在該書2013年的“再版后記”中曾經(jīng)有所表述。

我認(rèn)為正確評價(jià)他人的著作和自己的著作是非常重要的，有利于學(xué)術(shù)的進(jìn)步，不妨將《清代鹽政與鹽稅》的“再版后記”轉(zhuǎn)引如下：

本書的寫作始于1983年，出版于1988年，

是我的第一本學(xué)術(shù)著作。轉(zhuǎn)眼二三十年過去，

正所謂彈指一揮間。翻檢舊稿，雖然仍有可取

之處，但不滿意之處很多。這次有機(jī)會(huì)再版，

除加寫了“食鹽生產(chǎn)”一章外，對其他章節(jié)也

有修改補(bǔ)充。我在拙文《近百年來清代鹽政研

究述評》（臺灣《漢學(xué)研究通訊》第25卷第

2期，2006年5月）曾經(jīng)自我評價(jià)過《清代鹽

政與鹽稅》：“從總體上看，該書有三個(gè)特點(diǎn)，

一是首次主要依據(jù)現(xiàn)存檔案材料，對清代鹽政

進(jìn)行考察，得出了一些新的結(jié)論。二是線索、

脈絡(luò)較為清晰，盡可能把復(fù)雜的鹽政問題簡明

化。三是從財(cái)政問題著眼，對鹽稅的論述較為

細(xì)致，對鹽稅與清代財(cái)政的關(guān)系，也有專門的

論述。該書的不足之處，是對清代的鹽業(yè)生產(chǎn)

著墨不多。另外，作者于80年代初寫作《清

代鹽政與鹽稅》時(shí)，大學(xué)畢業(yè)不久，由于受到

學(xué)術(shù)交流的限制，未能見到前揭佐伯富與徐泓

的大作（指日本佐伯富《清代鹽政之研究》，

臺灣徐泓《清代兩淮鹽場的研究》）。這些不足，

在作者撰寫的《中國鹽業(yè)史·清代》（人民出

版社1997年版）中作了彌補(bǔ)”。本次所作的修

改補(bǔ)充，依舊是這種認(rèn)識的繼續(xù)。

這幾年，我除了承擔(dān)國家清史編撰委員會(huì)的招標(biāo)項(xiàng)目《清史典志·鹽法》以及文獻(xiàn)整理項(xiàng)目《晚清財(cái)政說明書》外，正集中精力撰寫教育部重大項(xiàng)目《清代鹽業(yè)史》，有近百萬字，已經(jīng)接近完成，希望成為這一研究領(lǐng)域的歸結(jié)性著作。

張：從您的敘述中可以看出這些研究較為專門但具有重要意義。清代的鹽政、軍費(fèi)、俸祿反映了什么樣的財(cái)政問題，其與社會(huì)經(jīng)濟(jì)的關(guān)系如何？

陳：我這些年對清代財(cái)政問題的研究，除了在總體上從制度史的視野探討清代財(cái)政外，重點(diǎn)研究了鹽政、軍費(fèi)、俸祿等，這一方面是關(guān)心清代的財(cái)政收入結(jié)構(gòu)和財(cái)政支出結(jié)構(gòu)，另一方面是遵循由財(cái)政到經(jīng)濟(jì)，由經(jīng)濟(jì)到社會(huì)的研究路徑，換句話說，就是不單純的進(jìn)行財(cái)政史研究，而是在研究財(cái)政的基礎(chǔ)上，關(guān)心財(cái)政對社會(huì)經(jīng)濟(jì)的影響。

清代財(cái)政，特別是清代前期的財(cái)政，主要有三大財(cái)政收入和三大財(cái)政支出。三大財(cái)政收入是田賦、關(guān)稅和鹽稅，三大財(cái)政支出是軍費(fèi)、俸祿和河工水利。前此學(xué)者對田賦、關(guān)稅的研究較多，也由于我不懂英語，研究關(guān)稅有很大的障礙，所以我沒有重點(diǎn)研究，而是把視野集中在了重要的財(cái)政收入鹽稅，重要的財(cái)政支出軍費(fèi)、俸祿方面。

對鹽政鹽稅的研究，不僅僅是前此學(xué)者研究較少，有較多的學(xué)術(shù)創(chuàng)新余地，還因?yàn)樗婕暗皆S多問題。鹽課為清代的主要財(cái)政收入之一。鹽課的征收主要分為“場課”和“引課”，場課是對鹽的生產(chǎn)者的課稅，引課是對鹽的銷賣者的課稅。另外還有各種名目的雜項(xiàng)征收和鹽商的報(bào)效。清代后期，又有鹽厘的征收及雜捐。鹽課的征收數(shù)額，順治初年鹽課征收不足200萬兩，康熙末年到雍正末年為400萬兩左右，乾隆朝到光緒朝則浮動(dòng)于500萬至700萬兩左右。加以鹽斤加價(jià)諸款，嘉慶十四年到道光末年的鹽課歲入一般當(dāng)在1000萬兩左右。咸豐以后的鹽課歲入，因?yàn)槌槭整}厘，數(shù)額遞有增加，光緒末，合課、厘共計(jì)2400萬有奇。在各個(gè)時(shí)期，鹽課都是清政府的財(cái)政支柱之一。

鹽政鹽稅又不單純是一個(gè)財(cái)政問題。清代食鹽的運(yùn)銷方式有官督商銷、官運(yùn)商銷、商運(yùn)商銷、商運(yùn)民銷、民運(yùn)民銷等多種方式，這涉及到營銷模式問題。而且，清代食鹽的運(yùn)銷方式，在不同的區(qū)域和不同的歷史時(shí)段有非常大的變化。清代鹽政的管理，有巡鹽御史、鹽運(yùn)使、鹽場大使等單獨(dú)的管理系統(tǒng)和地方行政部門的配合，有專門的鹽商組織，這涉及到制度問題，而且不是傳統(tǒng)的政治制度，既有專門的管理系統(tǒng)，又有非官方或半官方的商人組織。

清代鹽商是最富足的商人，特別是兩淮地區(qū)的鹽商，資產(chǎn)大都在數(shù)百萬兩、數(shù)千萬兩白銀之上，號稱富甲天下。資財(cái)雄厚的鹽商，除了完稅繳課外，每遇國家的“大工大需”，屢屢進(jìn)行巨額報(bào)效，根據(jù)我的統(tǒng)計(jì)，清代鹽商報(bào)效總額達(dá)到8000余萬兩。就報(bào)效的類別來說，首推軍需報(bào)效，共銀47 694070兩。其次為興修水道、海塘的水利報(bào)效，共銀16685148兩。其三為備皇室揮霍的備公報(bào)效，共銀10810000兩。其四為遇水旱天災(zāi)而舉行的賑濟(jì)報(bào)效，共銀4250619兩。最后為緝私、辦理新政等的雜項(xiàng)報(bào)效，共銀1596500兩。在報(bào)效之后，鹽商會(huì)得到清廷在經(jīng)濟(jì)上的補(bǔ)償和政治待遇上的賞賜。鹽商又興辦許多公益事業(yè)和文化事業(yè)。富足鹽商的舉動(dòng)事實(shí)上涉及到清代政治、社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、文化的方方面面。

清代食鹽的生產(chǎn)有海鹽、井鹽、池鹽之分，不同的生產(chǎn)方式，有不同的生產(chǎn)技術(shù)，甚至同一種生產(chǎn)方式，生產(chǎn)技術(shù)也不相同。這些生產(chǎn)技術(shù)，如四川的鹽井開鑿和生產(chǎn)已經(jīng)達(dá)到很高的程度，這涉及到手工業(yè)史、技術(shù)史。不同鹽區(qū)的鹽商、食鹽生產(chǎn)者又有不同的信仰和祭祀。有些地區(qū)的鹽業(yè)信仰和祭祀非常有特點(diǎn)，我前不久去四川自貢井鹽區(qū)和云南楚雄黑井鹽區(qū)考察，發(fā)現(xiàn)許多有意思的祠堂廟宇，如云南楚雄黑井的大龍祠，就是祭祀東海龍王，此祠堂也有雍正皇帝的“靈源普澤”御賜匾額。云南與東海相去甚遠(yuǎn)，今天的陸路與海洋也相去甚遠(yuǎn)，這種祭祀既與鹽鹵本身有關(guān)，又涉及到文化史方面的問題

對軍費(fèi)的研究，一方面可以填補(bǔ)學(xué)術(shù)空白，另一方面，軍費(fèi)研究是一個(gè)非常重要的課題，據(jù)我的統(tǒng)計(jì)和考證，清代的常額軍費(fèi)支出占國家財(cái)政支出的70%左右，而且，有清一代戰(zhàn)事頻繁，戰(zhàn)時(shí)軍費(fèi)成為清政府的重要負(fù)擔(dān)。說它重要，在很大程度上是在于它牽一發(fā)而動(dòng)全身：軍費(fèi)既有本身的特定內(nèi)涵，也與兵制、軍政、財(cái)政、吏治、國防、社會(huì)經(jīng)濟(jì)息息相關(guān)。巨額的軍費(fèi)支出，必然對清代的歷史進(jìn)程產(chǎn)生重大影響。如果把常額軍費(fèi)支出放在國家財(cái)政支出的總體框架中來考察，我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)：清代的常額軍費(fèi)支出在國家財(cái)政支出中的比重過大，苛重的賦稅收入除供養(yǎng)軍隊(duì)之外難有他為。正常的財(cái)政支出主要用于軍費(fèi)，直接制約著社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，使社會(huì)經(jīng)濟(jì)始終處于一種原生狀態(tài)。按馬克思的說法，這是一種可惡的收入支出程式。而且，當(dāng)八旗、綠營武備廢弛、戰(zhàn)斗力衰弱之時(shí)，清廷所開支的常額軍費(fèi)實(shí)際上已是在維持一個(gè)腐朽不堪的寄生集團(tuán)，不足以防邊御侮。戰(zhàn)時(shí)軍費(fèi)支出，據(jù)我的研究和估算，鴉片戰(zhàn)爭之前的戰(zhàn)時(shí)軍費(fèi)總數(shù)在7億兩以上。如果按年均分，每年支出戰(zhàn)費(fèi)銀400萬兩左右，如果只按用兵時(shí)間計(jì)算，一些重要的戰(zhàn)爭每年耗銀在1000萬兩至2000萬兩左右。戰(zhàn)時(shí)軍費(fèi)支出往往導(dǎo)致入不敷出，國家財(cái)政由傳統(tǒng)的“量入為出”轉(zhuǎn)變?yōu)椤傲砍鲋迫搿?，許多財(cái)政問題、社會(huì)問題由此而產(chǎn)生。這是問題的一個(gè)方面。另一方面，當(dāng)我們在一定的歷史背景下來分析問題時(shí)，還會(huì)注意到，清代前期的戰(zhàn)爭，除初期連年用兵是為了確立國內(nèi)的統(tǒng)治權(quán)外，以后的歷次戰(zhàn)爭，有的是為了國家統(tǒng)一（如臺灣的收復(fù)，蒙古、青海、新疆、西藏的用兵），有的是為了平定叛亂（如三藩之役），有的是為了抵御外敵（如雅克薩之役、廓爾喀之役），這些戰(zhàn)爭無論是在當(dāng)時(shí)還是在后來看都是必要的。因此，這些戰(zhàn)爭所需的戰(zhàn)費(fèi)支出是不可缺少的。同樣從這個(gè)意義上說，由此而進(jìn)行的軍費(fèi)籌措，雖不可避免的加重了人民的負(fù)擔(dān)，對社會(huì)經(jīng)濟(jì)帶來一定的破壞，仍可視為是“合理”的。鴉片戰(zhàn)爭以后，情景又有所不同，社會(huì)動(dòng)亂、外敵入侵，戰(zhàn)費(fèi)、賠款、外債交織在一起，財(cái)政困窘，苛捐雜稅，不可收拾。

清代的俸祿是國家財(cái)政的重要支出之一，劉錦藻《清朝續(xù)文獻(xiàn)通考·職官考·祿秩》按云：“俸祿惟漢最優(yōu)，唐宋所不及。元以公田租充俸，名曰公田，實(shí)輸之民，此法極弊者。明代祿米最薄，洪武初，定一品月俸八十七石，遞減至五石止，嗣以鈔折米，尋鈔少，又以布折鈔，官至極品，月米易錢僅一千數(shù)百文，不成政體。我朝銀米兼支，京員另有月俸，雍正時(shí)復(fù)有恩俸，外官加養(yǎng)廉，乾隆時(shí)京官概給雙俸，外官佐雜及武職亦予養(yǎng)廉，加惠臣工至優(yōu)且渥。逮改官制，祿糈益豐”。此段按語從漢唐說到明清，若細(xì)加考察，難免與實(shí)際有所出入，但其大要在于說明俸祿制度的變化以及清朝俸祿的優(yōu)渥，從總體上看，還是體現(xiàn)出了基本的意旨。作為最后一個(gè)專制王朝的清朝，經(jīng)歷了滿族統(tǒng)一中原以及從古代社會(huì)向近代社會(huì)的過渡。社會(huì)形態(tài)的變遷必然與政治、經(jīng)濟(jì)、文化結(jié)構(gòu)的變化相聯(lián)系，俸祿制度的變化在此一時(shí)期亦表現(xiàn)得十分突出。從總體上說，清朝俸祿制度既有滿族舊制的遺存，又有在吸收、繼承明朝制度基礎(chǔ)上的滿漢規(guī)章融合；另一方面，又包含著近代社會(huì)俸祿制度的新內(nèi)容和新變制。

與前代相比，清朝俸祿制度變化之大者，可以歸結(jié)為五個(gè)方面：

第一，授田。清朝宗室與旗員在俸祿之外的授田，從形式上看似乎與前代官員的授田（職田）有所聯(lián)系，但不能作如是觀，其實(shí)質(zhì)是滿族統(tǒng)一中原前“計(jì)丁授田”的遺存，帶有明顯的部落制特質(zhì)。

第二，俸祿支給形態(tài)。清代的俸祿雖說是“銀米兼支”，但主要以支銀為主，既克服了明朝俸祿折色帶來的諸多弊端，又避免了在銀、錢雙本位制下由銀、錢比價(jià)的波動(dòng)而導(dǎo)致官員利益受損，使官員能夠獲得實(shí)際俸祿標(biāo)準(zhǔn)的收入。也可以認(rèn)為，清代俸祿主要以貨幣銀兩為支給形態(tài)，已標(biāo)示出傳統(tǒng)俸祿制度向現(xiàn)代薪金制度的轉(zhuǎn)型。

第三，滿漢官員俸祿、文武官員俸祿、中央與地方官員俸祿的異同。盡管滿族官員的地位高于漢族官員（特別是在清初、清前期），但就滿、漢文職官員的俸祿來說，其標(biāo)準(zhǔn)基本上是一致的。而武職官員——八旗與綠營將領(lǐng)的俸祿標(biāo)準(zhǔn)則有明顯的區(qū)別，這種區(qū)別，既有民族畛域的因素，又是八旗與綠營的歷史淵源和分屬兩個(gè)系統(tǒng)使然。在文武官員之間、中央與地方官員之間，俸祿標(biāo)準(zhǔn)也因其職司不同，呈現(xiàn)出多樣性（內(nèi)地與邊區(qū)也有所區(qū)別）。清代俸祿制度由不同的系統(tǒng)組成，要比前代復(fù)雜，源于職司不同的俸祿標(biāo)準(zhǔn)的區(qū)別，有其合理性和進(jìn)步性，也同樣標(biāo)示出傳統(tǒng)俸祿制度向現(xiàn)代薪金制度的轉(zhuǎn)型。

第四，正俸與恩俸、雙俸、養(yǎng)廉的區(qū)別與關(guān)聯(lián)。清初的“正俸”制度基本上是沿自明代，依然微薄，其一方面是“清承明制”的顯現(xiàn)，另一方面則是清初財(cái)政困窘的必然結(jié)果。其后，至雍、乾時(shí)期，由于財(cái)政的充裕，也因官員日用的不足，清廷欲示“恩政”以養(yǎng)廉，所以在京文官漸有“恩俸”、“雙俸”的支給，武官和在外文官則有“養(yǎng)廉銀”的支發(fā)（部分京官亦支養(yǎng)廉銀），并形成定制。制度化、普遍性的雙俸制和養(yǎng)廉制，是清代官員俸祿“優(yōu)渥”的表現(xiàn)形式，也是清代俸祿制度的一大特色。

第五，晚清俸祿制度的變化。鴉片戰(zhàn)爭以后，特別是太平天國起義以后，晚清俸祿制度發(fā)生了引人注目的變化，先后有湘軍、淮軍、練軍、海軍、陸軍等不同的“餉章”出臺，武職官員俸祿隨著軍制的變化而變化。又有出使大臣俸薪、海關(guān)洋員俸薪的議定等，新的形勢導(dǎo)致新的俸祿類別的出現(xiàn)。又有“公費(fèi)”、“津貼”等名目，而且名目參差，京官各部院不同，外官各省直不同，社會(huì)的大變動(dòng)導(dǎo)致了俸祿制度的變更。

所以說，研究俸祿，也不單純是財(cái)政問題。

張：看來財(cái)政問題牽涉到社會(huì)的很多方面，那么請問清代財(cái)政在前后期究竟發(fā)生了什么樣的變化？這些變化對于清王朝又產(chǎn)生了哪些影響？

陳：正如你所提問，清代財(cái)政在前期和后期有重要的變化。研究財(cái)政史，歷史階段的劃分與一般的歷史研究不同，這里說的“前期”，是指咸豐年間之前，“后期”是指咸豐年間太平天國起義之后。

清代前期和后期財(cái)政的重要變化主要有三點(diǎn)：一是在財(cái)政收入和支出總量上的變化。清代前期大致在3000萬兩至4000萬兩左右，清代后期，則大大突破，而且爆發(fā)性增加，從數(shù)千萬兩，一直到二三億兩。二是財(cái)政制度的近代轉(zhuǎn)型。這包括財(cái)政管理機(jī)構(gòu)的變化，財(cái)政預(yù)算的實(shí)施，中央財(cái)政與地方財(cái)政的劃分，公共財(cái)政的肇始等。三是財(cái)政收入稅目的變化和財(cái)政支出項(xiàng)目的變化。清代前期的稅目比較單一，主要是田賦、關(guān)稅、鹽稅和少量的雜稅，清代后期，新增加了厘金、海關(guān)稅以及名目繁多的雜稅雜捐，新增加的稅目成為財(cái)政的重要收入。清代后期在軍費(fèi)、俸祿等支出外，對外有巨額的戰(zhàn)爭賠款、外債償付，對內(nèi)有各種洋務(wù)實(shí)業(yè)支出、“新政”支出。另外，有清一代財(cái)政與貨幣的關(guān)系以及貨幣金融方面的變化也值得注意。

財(cái)政是國家為實(shí)現(xiàn)其職能，憑借政權(quán)的力量，強(qiáng)制參與社會(huì)產(chǎn)品分配與再分配的一種形式。國家財(cái)政決定于社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展?fàn)顩r，又反作用于社會(huì)經(jīng)濟(jì)的運(yùn)行。財(cái)政的重要變化不可能不對清王朝以及社會(huì)經(jīng)濟(jì)帶來重大影響。

清代后期財(cái)政總量的變化，就是由于在財(cái)政困窘的情況下各項(xiàng)支出劇增所導(dǎo)致。晚清財(cái)政狀況始終處于入不敷出的困難境地，收支缺口巨大，財(cái)政危機(jī)頻仍且日益嚴(yán)重。嘉慶、道光年間，清朝的財(cái)政即由盛轉(zhuǎn)衰，戶部存銀急劇下降。鴉片戰(zhàn)爭前后，財(cái)政收支已少有盈余。自道光二十年至二十九年的財(cái)政收支中，盈余年份只有兩個(gè)，盈余額合計(jì)不過100萬兩，其余八年均為入不敷出，財(cái)政赤字將近1100萬兩。咸豐年間，收不抵支的矛盾更為突出，1852—1861年間，戶部銀庫收支盈虧相抵，赤字接近700萬兩。甲午戰(zhàn)后年財(cái)政赤字達(dá)1300萬兩。庚子賠款成立后，財(cái)政赤字更是逐年擴(kuò)大，1903年赤字達(dá)3000萬兩，1910年預(yù)算赤字達(dá)4000余萬兩。

這種財(cái)政特別困難的情勢，直接影響到國家機(jī)器的正常運(yùn)轉(zhuǎn)。以官僚集團(tuán)而言，晚清時(shí)期，由于財(cái)政狀況的持續(xù)惡化，清廷為解決財(cái)政困難，頻繁開辦捐輸，賣官鬻爵，致使官僚隊(duì)伍膨脹，各級官員良莠參差。此外，清廷為籌措財(cái)政資金還經(jīng)常采取扣款、減成、減平等辦法，減少官員的俸祿和養(yǎng)廉銀，使官僚的生計(jì)問題日益突出。清代官俸本不充裕，尤其是道府州縣等地方基層官員承擔(dān)著地方繁雜的政務(wù)，其所入不足其所出，在此情況下，地方官吏“不得不藉資陋例”， 大量收取陋規(guī)等法外收入以作維持，官僚們的陋規(guī)收入成為公開的秘密，為清政府所默許，致使貪污賄賂公行，吏治腐敗而不可問。以軍事而言，財(cái)政的極端困難使清廷的軍事機(jī)器缺乏充足的財(cái)力支持，雖然清政府竭力維持，但拖欠、克扣兵丁軍餉之事仍屢屢發(fā)生。在鎮(zhèn)壓太平軍期間，曾國藩所率湘軍即因長期拖欠兵丁餉銀，幾致軍隊(duì)嘩變。財(cái)政問題已經(jīng)影響到了清政府的統(tǒng)治支柱——軍隊(duì)。晚清數(shù)十年間，清政府雖竭力進(jìn)行軍事變革，但財(cái)政的拮據(jù)以及統(tǒng)治集團(tuán)的腐敗使得晚清軍隊(duì)的近代化步履遲緩，練兵受制于經(jīng)費(fèi)，海防受制于經(jīng)費(fèi)，戰(zhàn)事一起亦受制于經(jīng)費(fèi)。缺乏財(cái)政的有力支持，是無法實(shí)現(xiàn)軍事近代化的。同時(shí)，“量入為出”轉(zhuǎn)變?yōu)椤傲砍鲋迫搿?，在?cái)政支出擴(kuò)張的既定事實(shí)下，千方百計(jì)地搜羅財(cái)政收入以滿足支出的需要，各種苛捐雜稅應(yīng)運(yùn)而生，商人和民眾的稅負(fù)加大，直接影響到社會(huì)各階層人民的生活，甚至導(dǎo)致各種抗稅事件的發(fā)生和“民變”的此起彼伏。

與嚴(yán)重的財(cái)政危機(jī)相伴隨，晚清財(cái)政管理在舊有規(guī)制被打破以后，陷入混亂和無序之中。中央對各省財(cái)政失去了掌控，中央財(cái)政管理機(jī)構(gòu)——戶部，名義上維持著對全國財(cái)政的管理，事實(shí)上僅有稽核之虛權(quán)，由于地方財(cái)政基本上由各地督撫掌控，各省藩司管理地方財(cái)政的職能為各地自設(shè)之種種財(cái)政局所取代。財(cái)政收入特別是新增雜稅、雜捐的具體情況，中央無法全面了解，名目繁多的雜稅、雜捐多由各省自行開辦，缺乏統(tǒng)籌規(guī)劃，以致稅目名稱各異、稅率各異、征稅方式各異，中央政府只能在事后作亡羊補(bǔ)牢之舉，予以整頓和規(guī)范，但一般來說收效甚微。中央財(cái)政所入則多依靠對各省的攤派來實(shí)現(xiàn)，這種攤派又往往昧于地方實(shí)際，成為地方財(cái)政的沉重負(fù)擔(dān)。地方政府為完成這些攤派的財(cái)政任務(wù)，肆意增稅加捐，搜刮民財(cái)，而中央政府只求地方按時(shí)完成攤款，對地方如何籌款不加過問也無從過問，遂致稅制更加混亂。財(cái)政支出則處于不斷地膨脹之中，軍事費(fèi)、賠款、外債以及舉辦新政的經(jīng)費(fèi)支出日增月加，清政府雖屢欲節(jié)流，所節(jié)者卻多屬微末，無力從根本上對財(cái)政支出項(xiàng)目進(jìn)行合理調(diào)整，以扭轉(zhuǎn)財(cái)政支出的擴(kuò)張之勢。對各省財(cái)政支出的實(shí)情，中央政府也無從了解，地方督撫于收入則多隱瞞，于支出則盡量浮報(bào)。省以下之財(cái)政亦存在各自為政的狀況，并未完全掌握于督撫手中。到清末，州、縣地方政府開辦大量苛捐雜稅，于收入則雞零狗碎，無所不包，于支出則東挪西湊，窮于應(yīng)付。從中央到地方，財(cái)政管理的混亂無序已極。

同時(shí)，引人注目的晚清財(cái)權(quán)的下移，影響到中央政府的威權(quán)，削弱了中央政府對整個(gè)國家的統(tǒng)治力。財(cái)權(quán)下移地方，是晚清財(cái)政的一個(gè)顯著特點(diǎn)。清初在高度中央集權(quán)的財(cái)政體制下，清政府對地方予取予求，地方政府的每一興革均須仰賴中央政府的批準(zhǔn)和支持。隨著財(cái)權(quán)的下移，中央與地方的關(guān)系發(fā)生了根本的變化，變成中央遇事須呼吁各省接濟(jì)，地方督撫因此具有了與中央政府討價(jià)還價(jià)的本錢。地方勢力的形成雖然比較復(fù)雜，但肇始于財(cái)權(quán)的下移，是毋庸置疑的。而財(cái)權(quán)的下移，直接導(dǎo)致了中央政府威權(quán)的低落。地方督撫對中央的有關(guān)政令不再像以往那樣惟命是從，而是選擇從事，或討價(jià)還價(jià)，或置若罔聞。這種狀況在庚子拳變期間達(dá)于極致，當(dāng)時(shí)，清政府令東南各省督撫率兵北上勤王，但東南各省公然將中央的指令稱為“矯詔”， 實(shí)行東南互保，無視中央的政令，這在前清是不可想象的。中央權(quán)威的衰落由此可見一斑。地方的各自為陣，大大削弱了清政府對全國的統(tǒng)治力量，這一局面，顯然嚴(yán)重威脅著清朝的統(tǒng)治。辛亥革命前后，清政權(quán)的分崩離析正好映證了地方政府離心離德的嚴(yán)重后果。

除此之外，晚清幣制的混亂進(jìn)一步加劇了財(cái)政的混亂狀況。銀兩、制錢之外，咸同年間又有銅、鐵、鉛各類大錢及官票、寶鈔的發(fā)行，光緒后又鑄銀元、銅元及銀、銅各輔幣，市面上各幣混雜，兌換復(fù)雜，財(cái)政收支各款無不受其影響。

事實(shí)上，清代財(cái)政與貨幣的關(guān)系，以及銀兩、銅錢比值的變化對社會(huì)經(jīng)濟(jì)的影響也非常值得注意。清代的貨幣制度是一種銀、錢并用的平行本位制（或稱“雙本位”制、“復(fù)本位”制），其基本點(diǎn)是銀兩與銅錢都作為法定貨幣而同時(shí)流通，即《清朝文獻(xiàn)通考》所說的“我朝銀、錢兼權(quán)，實(shí)為上下通行之貨幣”。既然是“銀、錢兼權(quán)”，銀兩與銅錢“為上下通行之貨幣”，那么，無論在國家財(cái)政收支中，還是在日常經(jīng)濟(jì)生活中，銀兩與銅錢應(yīng)該并重。但事實(shí)并非如此，清廷的政策導(dǎo)向基本上是“用銀為本，用錢為末”，國家財(cái)政收支始終采用銀兩為計(jì)算單位，銅錢大多用于經(jīng)濟(jì)生活中的小額交易。更為重要的，在商人及其他民眾在售賣貨物時(shí)，收取的一般是銅錢，在納稅時(shí)卻要用銀兩繳納。如果銀兩與銅錢的比值發(fā)生變化，必然影響到商人和民眾的實(shí)際利益。有清一代在相當(dāng)長的時(shí)間里是以銀1兩兌錢1000文為法定比價(jià)的，其成為衡量銀、錢比價(jià)波動(dòng)的一般性標(biāo)準(zhǔn)。若在市場的實(shí)際比價(jià)中，銀1兩兌錢不足1000文，便被稱為“銀賤錢貴”，銀1兩兌錢超過1000文，便被稱為“銀貴錢賤”。在康熙中期至乾隆年間大約近百年的時(shí)間內(nèi)，基本上是“銀賤錢貴”的時(shí)期，乾隆年間甚至出現(xiàn)過銀1兩兌錢600文的事例，大多為七八百文。在這種情況下，商人比如鹽商在賣鹽收錢，繳稅用銀時(shí)，無形之間就賺取了30%—40%的利潤，這也是康熙至乾隆年間的鹽商特別富有的原因之一。乾隆以后，特別是清代后期，基本上是“銀賤錢貴”的時(shí)期，銀1兩兌銀從一千數(shù)百文到二三千文不等，商人用錢易銀，大多虧折。這也是清代后期的鹽商大多衰敗的重要原因。

財(cái)政問題至為復(fù)雜，對社會(huì)的影響堪稱無處不在。

張：眾所周知，清代作為中國最后一個(gè)封建王朝，其歷史發(fā)展進(jìn)程令人五味雜陳。作為我個(gè)人而言，我是一點(diǎn)都不喜歡清王朝的。您長期從事清代社會(huì)經(jīng)濟(jì)史的研究與教學(xué)工作，2015年您又主持國家社會(huì)科學(xué)基金重大招標(biāo)項(xiàng)目《清代財(cái)政轉(zhuǎn)型與國家財(cái)政治理能力研究》，您能否對清王朝歷史發(fā)展的特點(diǎn)做一個(gè)總體的評價(jià)？您如何評價(jià)清朝的國家治理能力？

陳：由于我們青少年時(shí)期受到的教育，清代積弱積貧、割地賠款、喪權(quán)辱國的印象深刻，又有“洋人的朝廷”、“半殖民地半封建社會(huì)”的說教，又有辛亥革命“驅(qū)逐韃擄，恢復(fù)中華”的口號，我在念大學(xué)之前，從事歷史研究之前，對清王朝也沒有什么好感。

中國歷史文化源遠(yuǎn)流長，中國是一個(gè)多民族的國家，中華民族在不同的歷史發(fā)展階段各有輝煌。從歷史的發(fā)展階段來看，不同的民族，不同的朝代都有其特色。對不同朝代的總體評判，或?qū)η宄瘹v史發(fā)展的特點(diǎn)做總體評價(jià)，很難用幾句話說清楚。

大要說，有些主流方面的問題是需要清醒認(rèn)識的，是值得充分肯定的。首先，清朝是中國歷史上實(shí)際控制版圖最大的朝代，鴉片戰(zhàn)爭前，中國的國土面積已經(jīng)達(dá)到1200萬平方公里，周邊的國家如緬甸、尼泊爾、柬埔寨、越南、朝鮮、琉球等，也成為清朝藩屬。國內(nèi)統(tǒng)一，周邊安定，統(tǒng)治牢固，領(lǐng)土遼闊。清朝的領(lǐng)土是我們今天領(lǐng)土的基礎(chǔ)。清朝又是歷史上多民族高度融合、共同發(fā)展的朝代，我們今天多民族的基本格局，也是由清朝所奠定。其次，清朝是當(dāng)時(shí)世界上最大的經(jīng)濟(jì)體，由于統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)的不確定，經(jīng)濟(jì)總量雖然不一定像有些學(xué)者所統(tǒng)計(jì)的占世界經(jīng)濟(jì)總量的四分之一或三分之一，但鴉片戰(zhàn)爭前，清朝是世界上最大的經(jīng)濟(jì)體，經(jīng)濟(jì)總量位居世界第一是沒有疑問的。所謂的“康乾盛世”也是歷史上最為重要的“盛世”之一。其三，清朝是歷史上文化最為發(fā)達(dá)的朝代之一，許多重要的文化工程，文化集成，像《古今圖書集成》、《四庫全書》以及典章制度的編撰（會(huì)典則例、會(huì)典事例、會(huì)典等）、地方志的編撰、賦役全書的編撰、文集的編撰等等，前所未有。圖書文獻(xiàn)的刊刻與典藏，也是前所未有。

當(dāng)然，清朝也存在許多令人難以容忍的地方，如清初在國內(nèi)統(tǒng)一的進(jìn)程中對漢民族的鎮(zhèn)壓與屠戮，在清朝統(tǒng)一中國之后實(shí)行的文字獄、專制統(tǒng)治的加強(qiáng)，以及對外的閉關(guān)鎖國，對內(nèi)的滿漢畛域等等。

清朝在乾隆后期，特別是鴉片戰(zhàn)爭以后，就開始走下坡路。乾隆后期和嘉慶年間，民族矛盾開始加劇，先有苗民起義，后有白蓮教之亂，乾嘉年間的動(dòng)亂使社會(huì)經(jīng)濟(jì)、財(cái)政受到重創(chuàng)。鴉片戰(zhàn)爭以后，內(nèi)憂外患，其中規(guī)模最大的太平天國動(dòng)亂，持續(xù)了十幾年，導(dǎo)致了經(jīng)濟(jì)的衰退和財(cái)政的匱乏。幾次對外戰(zhàn)爭，賠款割地，疆土大片喪失，中國的許多地方變成了外國的勢力范圍，這在中國歷史上亙古未有。也可以說是從發(fā)展的高峰跌入了落后挨打的深淵。這或許是人們后來形成的普遍印象“中國是一個(gè)貧窮落后的國家”之由來。

我2015年開始承擔(dān)國家社會(huì)科學(xué)基金重大招標(biāo)項(xiàng)目《清代財(cái)政轉(zhuǎn)型與國家財(cái)政治理能力研究》，試圖從財(cái)政這個(gè)視角探討社會(huì)經(jīng)濟(jì)的盛衰和國家的治理能力。

財(cái)政是國家政權(quán)的一部分，是政權(quán)的經(jīng)濟(jì)存在。保證國家機(jī)器的正常運(yùn)轉(zhuǎn)是財(cái)政的一項(xiàng)重要職能。本課題首先研究財(cái)政轉(zhuǎn)型，藉此折射清代政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化等諸多領(lǐng)域變遷的樣態(tài)。在中國財(cái)政史上，清代是一個(gè)承前啟后的過渡時(shí)期，有人稱之為“過渡財(cái)政”或“轉(zhuǎn)型財(cái)政”。在清朝200余年的轉(zhuǎn)型發(fā)展過程中，在三個(gè)方面表現(xiàn)突出：一是財(cái)政行政組織的變化，中央由戶部及下屬的14清吏司，到光緒年間，為適應(yīng)新政，改為度支部和更加專門的“司”；二是奏銷制度的變化，由傳統(tǒng)的年終奏銷到清末的清理財(cái)政及預(yù)決算制度；三是收支結(jié)構(gòu)的變化，收入由清初田賦為主，到清末厘金、海關(guān)稅、雜稅雜捐等為主，支出增加了前所未有的實(shí)業(yè)支出、交通支出、教育支出、司法支出、外交支出等。這種財(cái)政轉(zhuǎn)型，既有中國傳統(tǒng)制度內(nèi)在的變化，如自然經(jīng)濟(jì)向商品經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，引發(fā)了實(shí)物財(cái)政向貨幣財(cái)政的演變。也有近代轉(zhuǎn)型的外來因素，如稅制改良、預(yù)算制度、收支新規(guī)等，無不滲透著西方財(cái)政制度的影響。同時(shí)也體現(xiàn)著傳統(tǒng)財(cái)政向近現(xiàn)代公共財(cái)政的轉(zhuǎn)變。

傳統(tǒng)性的收支結(jié)構(gòu)以及“量入為出”的財(cái)政理念，使得收入額度和支出額度相對穩(wěn)定。而且，在正常情況下，以農(nóng)業(yè)稅為主干的財(cái)政總收入也不太可能有大的起伏，這正是清代前期的年度財(cái)政收入恒定在4000萬兩左右的主要因素。財(cái)政支出以軍費(fèi)、俸祿等消費(fèi)性支出為主，只能維持國家機(jī)器的運(yùn)轉(zhuǎn)，不能對經(jīng)濟(jì)發(fā)展提供財(cái)力支持，也充斥著傳統(tǒng)性和原始性。清代收支結(jié)構(gòu)的變化以鴉片戰(zhàn)爭為起始。馬克思在《中國革命和歐洲革命》中曾指出，1840年鴉片戰(zhàn)爭失敗后，清廷被迫付給英國賠款等，清廷財(cái)政困窘，“舊稅捐更重更難負(fù)擔(dān)，此外又加了新稅捐”。這意味著新的支出導(dǎo)致了新的收入舉措。舊稅種的加征，主要是田賦征收中的附征和浮收勒折，以及鹽課征收中的鹽斤加價(jià)。新稅種的征收，則有洋稅（海關(guān)稅）、厘金、鴉片煙稅等項(xiàng)。但是，鴉片戰(zhàn)爭以后10年間的財(cái)政歲入及其結(jié)構(gòu)，與康、雍、乾、嘉各朝基本相同，傳統(tǒng)的“封建性”財(cái)政并未因之改變，其真正的變革是咸豐以后的事情。就歲入而言，咸豐以后凸現(xiàn)出三大特色：第一，年度收入急劇膨脹，這主要是由于新稅種的征收使然。第二，財(cái)政收入結(jié)構(gòu)明顯改變。田賦（地?。┦杖肱c原來相比相差懸殊。同時(shí)，鹽課、關(guān)稅、雜賦等傳統(tǒng)收入在歲入總額中的比例亦大為降低。與此相反，新增加的厘金、洋稅卻一躍成為收入大宗。這正意味著傳統(tǒng)財(cái)政收入結(jié)構(gòu)的逐漸瓦解。第三，新稅種的征收，雖然有許多“惡”的成分，但已浸染了現(xiàn)代色彩。如海關(guān)稅的征收、企業(yè)稅的征收、外債的引入、內(nèi)債的發(fā)行等等。即如人人斥責(zé)的厘金，也不能說沒有現(xiàn)代財(cái)政意義上的合理性和對商品經(jīng)濟(jì)發(fā)展的促進(jìn)作用。實(shí)際上，許多新稅種的征收，正是傳統(tǒng)財(cái)政向近代轉(zhuǎn)型的重要內(nèi)涵。歲出是與歲入相輔相成的，從財(cái)政的近代轉(zhuǎn)型這個(gè)角度著眼，值得注意的是，創(chuàng)建新軍的軍費(fèi)支出以及前所未有的實(shí)業(yè)支出、交通支出、教育支出、司法支出等等，都具有特別的意義。

財(cái)政治理能力，既包括清王朝通過強(qiáng)化財(cái)政管理制度、不斷頒布財(cái)政政策，對經(jīng)濟(jì)增長和社會(huì)穩(wěn)定的綜合能力，同時(shí)也包括地方官吏、基層社會(huì)及民眾，特別是士紳在中央財(cái)政政策之下的應(yīng)對策略和自身能動(dòng)性。研究國家財(cái)政治理能力，是試圖從財(cái)政史的角度來審視國家進(jìn)行政治穩(wěn)定、階層利益調(diào)整、社會(huì)結(jié)構(gòu)穩(wěn)定的綜合能力。換言之，在前近代落后的通信聯(lián)系與物質(zhì)運(yùn)輸?shù)募夹g(shù)條件前提下，大一統(tǒng)國家的中央政府究竟是如何實(shí)現(xiàn)對龐大的統(tǒng)一帝國進(jìn)行控制和治理的。

“治理”是一個(gè)比“統(tǒng)治”更寬泛的概念?！敖y(tǒng)治”是政府運(yùn)用政治權(quán)威，通過發(fā)號施令、制定和實(shí)施政策這些政治手段，對社會(huì)公共事務(wù)實(shí)行單一向度的管理；“治理”卻是一個(gè)上下互動(dòng)的管理過程，它主要通過合作、協(xié)商、伙伴關(guān)系，確立共同的目標(biāo)等方式完成對公共事務(wù)的管理，管理的實(shí)質(zhì)在于形成共識和建立合作。特別是在晚清，也確實(shí)存在實(shí)例，如我主編的《晚清財(cái)政說明書》中記載有山西沁源縣之“戲捐”，由知縣“與學(xué)界、紳士議定”。偏關(guān)縣之“鋪捐”，“由學(xué)紳經(jīng)收，不假官吏之手”。

西方學(xué)者很早就意識到中國的財(cái)政狀況與國家官僚制度與地方治理有著密切的關(guān)聯(lián)，即：政府行政能力的強(qiáng)弱主要表現(xiàn)在征集賦稅、徭役的能力和效率方面，因而他們考察中國歷史的一個(gè)重要視角就是朝廷的財(cái)政狀況及與此有關(guān)的政治、社會(huì)變動(dòng)。馬克斯·韋伯則在《儒教與道教》一書中甚至提及“政治財(cái)政”的概念。相比歐美等西方學(xué)者的理論視野，日本學(xué)者則在具體制度與實(shí)證方面成果頗豐。

調(diào)節(jié)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，是財(cái)政的另一重要職能。晚清時(shí)期，清政府在生產(chǎn)建設(shè)領(lǐng)域也投入了一定的財(cái)政資金，對近代工業(yè)亦有財(cái)政投資。據(jù)吳承明先生統(tǒng)計(jì)，截至1894年，洋務(wù)派的7家最大軍工業(yè)的經(jīng)費(fèi)5896萬元中，有85.5%來自海關(guān)稅。金陵機(jī)器局“歷年用款均于淮勇軍需報(bào)銷內(nèi)另冊專案附奏請銷”，天津機(jī)器局的創(chuàng)辦經(jīng)費(fèi)由海關(guān)撥款、山東機(jī)器局的開辦經(jīng)費(fèi)完全由藩庫、糧道和常關(guān)解撥，平時(shí)經(jīng)費(fèi)也由藩庫籌撥。湖南機(jī)器局、四川機(jī)器局、廣州機(jī)器局的創(chuàng)辦經(jīng)費(fèi)也均由地方財(cái)政籌撥。應(yīng)該說，這些財(cái)政資金的投入對當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展起到了一定的積極作用。但是，這些財(cái)政投入非常微薄，在整個(gè)財(cái)政支出中并不占重要地位，因而對經(jīng)濟(jì)發(fā)展的支持力度遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。晚清之際財(cái)政的困難、財(cái)政自主權(quán)的喪失和管理的混亂，使得通過財(cái)政手段調(diào)節(jié)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的功能基本喪失，嚴(yán)重制約著晚清經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。首先是財(cái)政投入不足。作為一個(gè)傳統(tǒng)的農(nóng)耕社會(huì)，農(nóng)田水利等基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)是旱澇保收的前提。然而在國家機(jī)器的運(yùn)轉(zhuǎn)已是勉力維持的情況下，晚清政府幾無余財(cái)投放于生產(chǎn)建設(shè)領(lǐng)域。水利的年久失修使得抗災(zāi)能力下降，影響到農(nóng)業(yè)生產(chǎn)。近代經(jīng)濟(jì)成份的發(fā)展同樣缺乏來自政府財(cái)政的支持。以鐵路的建筑為例，資金貧乏是筑路的第一難題。清政府從開辦鐵路到1907年間，由部庫和省庫撥給鐵路建筑的用款雖達(dá)4130余萬元，但對于耗資巨大的鐵路建設(shè)來說依然是杯水車薪。根據(jù)嚴(yán)中平先生的統(tǒng)計(jì)，從鐵路始建至1911年末，中國國土上共建成鐵路9618.1公里，其中中國自建鐵路5858.4公里，但這些自建鐵路中本國投資極少，不得不仰給于外債（外債融資額約占82%）。至于列強(qiáng)直接投資興建的鐵路則有3759.7公里?？梢姰?dāng)時(shí)的鐵路建設(shè)依賴的基本是外資。其次，中國民族工商業(yè)的發(fā)展因財(cái)政自主權(quán)的喪失而在與外國商品的競爭中處于弱勢地位，得不到應(yīng)有的保護(hù)。西方國家在資本主義發(fā)展初期一般采取的是保護(hù)關(guān)稅政策，即高額征收進(jìn)口稅而降低出口稅，通過這種稅制保護(hù)本國工業(yè)免受外來商品的打擊，打開本國產(chǎn)品的國外市場，而中國卻由于協(xié)定關(guān)稅的束縛，實(shí)際海關(guān)稅稅率下降到5%以下。關(guān)于子口稅和復(fù)進(jìn)口稅等的規(guī)定，還使本國商品須繳納遠(yuǎn)高于外國進(jìn)口商品的國內(nèi)關(guān)稅，民族工商業(yè)不僅不能從關(guān)稅中獲得任何保護(hù)，反而處于外國商品的打擊之下。其三，財(cái)政管理和稅制的紊亂亦嚴(yán)重制約著中國的經(jīng)濟(jì)活力。財(cái)政權(quán)的下移和管理的混亂，使得國內(nèi)市場被人為分割，各省畫地為牢、圉域分明，為籌措鎮(zhèn)壓太平天國的資金，各地普遍開辦厘金，關(guān)卡林立，稅制、稅率不一，課稅重復(fù)。厘金制度使得國內(nèi)關(guān)稅壁壘不斷加重，嚴(yán)重束縛了國內(nèi)市場的開拓，使中國民族資本主義近代工業(yè)的產(chǎn)品失去了在國內(nèi)市場上與外國產(chǎn)品進(jìn)行公平競爭的可能。這些問題，都涉及到國家的治理能力，需要進(jìn)行認(rèn)真的研究。

張：美國漢學(xué)家柯文《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》一書指出，要從中國發(fā)展的內(nèi)在理路，而不是外力、外因來看待中國的歷史與現(xiàn)狀。您可否從財(cái)政史研究的視角來評價(jià)柯氏的這一理論？

陳：美國漢學(xué)家柯文教授《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》是一本影響很大的著作，該書向西方漢學(xué)界指出了一條研究中國問題的新思路，即從中國發(fā)展的內(nèi)在理路，而不是外力、外因來看待中國的歷史與現(xiàn)狀。我不完全同意柯文的觀點(diǎn)。筆者在十幾年前發(fā)表的《清代財(cái)政的近代轉(zhuǎn)型》（《光明日報(bào)》2000年10月13日）中就已經(jīng)指出：清代財(cái)政的近代轉(zhuǎn)型有兩種途徑：一是中國傳統(tǒng)制度的內(nèi)在變化。就財(cái)政制度而言，有些變化是從明代肇始，有些變化也許要上溯到唐宋。在清代前期，這種變化也是明顯的，不管是財(cái)政行政組織還是錢糧奏銷制度都處于不斷的完善之中。晚清財(cái)政制度的變化也有其內(nèi)在的因素。晚清的財(cái)權(quán)下移，中央財(cái)政對地方財(cái)政的失控，財(cái)政的混亂與國家財(cái)力的不足，亦迫使清廷進(jìn)行財(cái)政的清厘和整頓。財(cái)政行政組織的變化、預(yù)算制度的實(shí)行以及新稅種的征收、新支出的開列，也可以看成是清廷主動(dòng)變革或力圖擺脫財(cái)政困境的結(jié)果。二是財(cái)政制度近代轉(zhuǎn)型的外在因素。近代中國，積弱之局形成，面對外強(qiáng)的欺凌，清廷內(nèi)外的應(yīng)對之策，有一個(gè)師夷之長技——自強(qiáng)求富——中體西用的過程。在這一過程中，還只是處于“變器”和“變事”的框架內(nèi)，而未達(dá)到“變政”的境地。庚子之變之后，八國聯(lián)軍進(jìn)陷北京，喪權(quán)辱國的《辛丑條約》簽訂，清廷認(rèn)識到“晚近之學(xué)西法者，語言文字、制造器械而已，此西藝之皮毛，而非西學(xué)之本源”。從而下定決心，要進(jìn)行全方位的變革。光緒三十二年，清廷宣布預(yù)備立憲，以此為契機(jī)，政治體制和財(cái)政體制的變革被納入到憲政的軌道。無疑，晚清的變政和預(yù)備立憲，均給財(cái)政的近代轉(zhuǎn)型帶來直接的影響。這主要是就晚清的財(cái)政制度變化而言。從整個(gè)社會(huì)發(fā)展變化來看，晚清處于向近代社會(huì)轉(zhuǎn)型的階段，伴隨著國門的洞開，近代西方文明傳入中國，一些新的理論、制度和管理手段逐漸被介紹到中國。另一方面，國內(nèi)政治經(jīng)濟(jì)局勢的變化，也迫使晚清政府因應(yīng)時(shí)勢作出調(diào)整。外因占相當(dāng)重要的因素。在不同的歷史發(fā)展階段，內(nèi)因和外因是相互作用的，只是作用的大小不同。

張：您能否以清代財(cái)政經(jīng)濟(jì)史研究為例，說明當(dāng)前中國社會(huì)經(jīng)濟(jì)史研究中存在著哪些薄弱環(huán)節(jié)？在今后的研究過程中，需要從哪些方面進(jìn)行突破？

陳：在斷代財(cái)政經(jīng)濟(jì)史研究方面，與其他朝代相比，應(yīng)該說清代的財(cái)政經(jīng)濟(jì)史研究所取得的研究成果是相對豐碩的。舉其要者，20世紀(jì)上半葉有吳廷燮《清財(cái)政考略》，王振先《中國厘金問題》，羅玉東《中國厘金史》，木村增太郎《中國的厘金制度》，吉田虎雄《中國關(guān)稅及厘金制度》，松井義夫《清代經(jīng)費(fèi)之研究》，百瀨弘《清朝的財(cái)政經(jīng)濟(jì)政策》，高柳松一郎《中國關(guān)稅制度論》，萊特《中國關(guān)稅沿革史》，清水孫秉《清國貨幣論》，安東不二雄《清國國債事情》等。20世紀(jì)下半葉有許大齡《清代捐納制度》，彭雨新《清代關(guān)稅制度》、《清代土地開墾史》，魏建猷《中國近代貨幣史》，楊端六《清代貨幣金融史稿》，葉世昌《鴉片戰(zhàn)爭前后我國的貨幣學(xué)說》，劉秉麟《近代中國外債史稿》，彭澤益《十九世紀(jì)后半期的中國財(cái)政與經(jīng)濟(jì)》，徐泓《清代兩淮鹽場的研究》，王樹槐《庚子賠款》，莊吉發(fā)《清世宗與賦役制度的改革》，李文治、江太新《清代漕運(yùn)》，彭云鶴《明清漕運(yùn)史》，葉松年《中國近代海關(guān)稅則史》，陳詩啟《中國近代海關(guān)史》，戴一峰《近代中國海關(guān)與中國財(cái)政》，岡本隆司《近代中國與海關(guān)》以及筆者的幾部著作等等。進(jìn)入21世紀(jì)，有關(guān)研究成果更多。但即使這樣豐富的成果，也依舊存在著薄弱環(huán)節(jié)，且不說相關(guān)論題有研究深淺的區(qū)別，有些方面還存在著研究的空白，比如賦稅征收冊籍的研究、雜稅的研究、皇室財(cái)政的研究、地方財(cái)政的研究等等。

中國社會(huì)經(jīng)濟(jì)史研究范圍廣泛，存在的薄弱環(huán)節(jié)更多。今后的相關(guān)研究，我想至少要注意以下問題，或者說在以下問題上應(yīng)該有所突破：

一是制度、政策史的研究。不可否認(rèn)，制度史的研究，一向被學(xué)者重視，但仍然有研究的空間。從某種意義上說，制度與政策是相輔而行的，政策是制度的先聲——某一種社會(huì)經(jīng)濟(jì)制度的形成與更張，總是踵行著政策變化的軌跡；制度又是政策的體現(xiàn)——某一種政策的頒布與實(shí)施，總能在社會(huì)經(jīng)濟(jì)制度的日趨縝密中尋出蹤影。所以，探討相關(guān)政策，也必須窺察有關(guān)制度的演變。也就是說，制度的研究要與政策的研究結(jié)合起來。這是問題的一個(gè)方面。另一方面，在許多情況下，政策的頒布是一回事，政策的實(shí)施又是一回事，官僚政治影響社會(huì)經(jīng)濟(jì)的一個(gè)顯著特點(diǎn)就是政策在逐級執(zhí)行過程中的變異，尤其是一種似是而非的帶有缺陷的政策，各級官僚最后執(zhí)行的結(jié)果可能恰恰就是對缺陷的逐級放大，從而導(dǎo)致統(tǒng)治者始料不及的種種弊端。在這種認(rèn)識的基點(diǎn)上，對任何政策的研究，決不應(yīng)止于政策本身，更為重要的是揭示出政策執(zhí)行過程中的種種問題和癥結(jié)。同時(shí)，以往的研究，大多注重上層制度的研究，對縣級及基礎(chǔ)制度的研究關(guān)注較少，對一些專門性的制度研究也較少。

二是區(qū)域社會(huì)經(jīng)濟(jì)史，特別是少數(shù)民族地區(qū)、邊區(qū)的社會(huì)經(jīng)濟(jì)史研究。研究區(qū)域社會(huì)經(jīng)濟(jì)問題，對經(jīng)濟(jì)區(qū)的劃分，是研究的初階和立論的基點(diǎn)。著名學(xué)者、美國斯坦福大學(xué)教授施堅(jiān)雅曾將區(qū)域體系理論引入中國史研究，他從“大規(guī)模經(jīng)濟(jì)區(qū)域”著眼，將傳統(tǒng)社會(huì)后期的中國劃分為東北、華北、西北、長江上游、長江中游、長江下游、東南沿海、嶺南和云貴9個(gè)區(qū)域。臺灣“中央研究院”進(jìn)行的中國現(xiàn)代化區(qū)域研究，則分作10個(gè)區(qū)域進(jìn)行。楊國楨先生在1987年國際清代區(qū)域社會(huì)經(jīng)濟(jì)學(xué)術(shù)討論會(huì)（廣州）上提交的論文《清代社會(huì)經(jīng)濟(jì)區(qū)域劃分和研究構(gòu)架的探索》認(rèn)為：“區(qū)域研究是自然科學(xué)和人文社會(huì)學(xué)科都采用的一種研究方法。作為不同學(xué)科特定對象的區(qū)域，其劃分的標(biāo)準(zhǔn)不同，范圍也不一致。如地理學(xué)上的自然地理區(qū)域、經(jīng)濟(jì)地理區(qū)域、歷史地理區(qū)域，氣候?qū)W上的氣候區(qū)域，農(nóng)學(xué)上的作物種植區(qū)域，經(jīng)濟(jì)學(xué)上的經(jīng)濟(jì)區(qū)域、市場區(qū)域，政治學(xué)上的行政區(qū)域，民族學(xué)上的民族區(qū)域，語言學(xué)上的語言或方言區(qū)域，人口學(xué)上的人口區(qū)域，文化教育學(xué)上的文化區(qū)域，宗教學(xué)上的宗教區(qū)域，民俗學(xué)上的民俗區(qū)域，等等，其覆蓋、組合的范圍大不相同。在同一學(xué)科內(nèi)，由于研究的側(cè)重點(diǎn)不同，區(qū)域的范圍也隨之而調(diào)整”。至于社會(huì)經(jīng)濟(jì)區(qū)域的劃分，則要考慮到自然生態(tài)環(huán)境、經(jīng)濟(jì)環(huán)境、人文環(huán)境、政治環(huán)境等綜合因素。近三十年來，區(qū)域社會(huì)經(jīng)濟(jì)史的研究有許多進(jìn)展，但研究不平衡，中國社會(huì)經(jīng)濟(jì)史的研究主要是漢族地區(qū)的社會(huì)經(jīng)濟(jì)史研究較多，但一些少數(shù)民族地區(qū)、邊區(qū)的社會(huì)經(jīng)濟(jì)史研究則缺乏深入的研究。

三是基層社會(huì)和人民生活的研究。我在《中國經(jīng)濟(jì)史綱要》的“緒論”中已經(jīng)指出過：“人口、家庭、宗族以及鄉(xiāng)村基層組織與社會(huì)，雖然更多的具有社會(huì)史色彩，但與社會(huì)經(jīng)濟(jì)特別是農(nóng)村經(jīng)濟(jì)息息相關(guān)。在傳統(tǒng)的中國社會(huì)，人口既是社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的必要條件和衡量社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的標(biāo)尺之一，同時(shí)也是征收賦稅、征發(fā)徭役的重要依據(jù)之一。人口數(shù)量的多寡往往決定著不同的社會(huì)生產(chǎn)方式和不同的征斂方法，進(jìn)而也決定著不同的社會(huì)組織形態(tài)和社會(huì)結(jié)構(gòu)。另一方面，在以種植業(yè)為主體的傳統(tǒng)農(nóng)耕社會(huì)中，人們往往聚族而居，地緣與血緣緊密結(jié)合，形成許多村落家族共同體。國家對基層社會(huì)的有效控制，也意味著有效地組織生產(chǎn)和征收賦役”。所以對基層社會(huì)的研究是社會(huì)經(jīng)濟(jì)史研究的重點(diǎn)，同時(shí)也意味著對社會(huì)經(jīng)濟(jì)史的研究，要與財(cái)政史研究、社會(huì)史研究相結(jié)合、相滲透。而對人民生活的研究，除了需要在物價(jià)、貨幣、生活品類、社會(huì)保障等方面下功夫外，同樣需要與財(cái)政史研究、社會(huì)史研究相結(jié)合、相滲透。

四是技術(shù)史、物質(zhì)文化史以及一些細(xì)微問題的研究。技術(shù)史的研究既包括傳統(tǒng)的生產(chǎn)工具、生產(chǎn)技術(shù)的研究，也包括專門的工藝。生產(chǎn)工具、生產(chǎn)技術(shù)貌似有研究基礎(chǔ)，但各行各業(yè)有不同的生產(chǎn)工具和生產(chǎn)技術(shù)，所以許多研究還是很欠缺的。對專門的工藝研究就更加談不上，或者說沒有引起歷史學(xué)者的重視。物質(zhì)文化史的研究不單純是文化史的研究任務(wù)，也是社會(huì)經(jīng)濟(jì)史研究的選題。這些年，除了我自己對硯臺、造辦處匠人待遇等進(jìn)行過一些研究外，也指導(dǎo)學(xué)生將其作為博士論文的選題，如清代的玻璃生產(chǎn)與料胎畫琺瑯鼻煙壺的研究等。對一些細(xì)微問題的研究，也應(yīng)該引起重視，在以往的研究中，許多重要的問題是似是而非的，比如賦稅征收冊籍，在具體的賦稅征收過程中到底以什么為依據(jù)，就遠(yuǎn)沒有說清楚。

張：在您的著作中既有微觀細(xì)致的考證，也有宏觀縝密的理論思考。對于初涉史學(xué)者，您有什么建議？

陳：歷史研究首先是盡可能的還原歷史，把歷史的情景和發(fā)展過程說清楚，這是治史的初階，所以實(shí)證研究是第一位的。歷史研究過程中的理論研究我認(rèn)為有兩個(gè)方面，一是在研究過程中的問題意識或指導(dǎo)思想，二是研究過程中的理論歸納或抽象。如果沒有問題意識就會(huì)影響到研究對象的選擇、研究的路徑和研究的功效，如果沒有理論歸納就沒有研究的升華，就沒有“大手筆”。對于初涉史者提出具體的建議，只有一點(diǎn)，那就是仔細(xì)的閱讀史料，感悟史料，在常見史料或稀見史料中發(fā)現(xiàn)一般人沒有發(fā)現(xiàn)或忽略的問題。

張：最后一個(gè)問題，中國是一個(gè)高度重視歷史的國家，可是在當(dāng)下的社會(huì)環(huán)境下，歷史學(xué)研究似乎又面臨著尷尬的邊緣化境地。請問，您如何看待歷史研究的社會(huì)價(jià)值問題？

陳：歷史研究有重要的社會(huì)價(jià)值是沒有疑問的。我在上世紀(jì)80年代曾經(jīng)發(fā)表過《時(shí)代變革與史學(xué)選擇》、《“以史為鑒”需要重新認(rèn)識》、《時(shí)代氛圍與科技進(jìn)步：歷史的窺察》、《論心理分析在歷史研究中的應(yīng)用》、《灰色系統(tǒng)理論與中國經(jīng)濟(jì)史研究》等理論與方法論的文章，仍然有參考價(jià)值。對歷史研究的價(jià)值可作兩面觀：首先，歷史作為一門“學(xué)問”，無論社會(huì)如何變化，無論如何尷尬和邊緣，大可不必去理會(huì)，潛心進(jìn)行研究，有一點(diǎn)“藏之名山”的古風(fēng)，其價(jià)值總有一天會(huì)被認(rèn)識到。其次，一代人有一代人之學(xué)問，一代人有一代人之視野，史學(xué)研究之樹常青。時(shí)代變革必然影響到歷史學(xué)者的選擇，在當(dāng)今改革深入、社會(huì)轉(zhuǎn)型的背景下，選擇與時(shí)代合拍或?qū)ΜF(xiàn)實(shí)有借鑒意義的課題，諸如傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)與現(xiàn)代化進(jìn)程、市鎮(zhèn)經(jīng)濟(jì)與城市化進(jìn)程、經(jīng)濟(jì)發(fā)展與環(huán)境變遷等等，其社會(huì)價(jià)值可能會(huì)比較直接的體現(xiàn)出來。當(dāng)然，任何社會(huì)價(jià)值的體現(xiàn)，必須遵循歷史研究的基本規(guī)律。

張：感謝您在百忙之中接受本刊的采訪！希望您今后的研究工作取得更加豐碩的成果！同時(shí)也希望您繼續(xù)關(guān)心和支持本刊的發(fā)展！

陳：謝謝！今后我會(huì)繼續(xù)關(guān)注貴刊，也希望貴刊對我們的研究一如既往的支持。

（注：本文系本刊記者張衛(wèi)東根據(jù)陳鋒教授的談話錄音整理而成，并經(jīng)陳教授親自審訂。）

（責(zé)任編輯 章 瀚）