謝有順+魏微+張莉

好批評(píng)要實(shí)現(xiàn)與文學(xué)的真正對(duì)話

謝有順：下面有很多熟悉的面孔，在這樣一個(gè)小型場(chǎng)地里，我們溫馨地聚集在一起談文學(xué)，談一個(gè)批評(píng)家對(duì)作家的理解，是很有意思的活動(dòng)。張莉教授是我打心里喜歡、敬重的批評(píng)家之一，她的文章寫(xiě)得好，影響大，有自己的觀點(diǎn)。很多人都知道批評(píng)著作已經(jīng)是非常小眾的讀物了，但很多作家都在我面前提張莉教授的《持微火者》。并不是說(shuō)張莉表?yè)P(yáng)了他的緣故。因?yàn)橛行┳骷?，表?yè)P(yáng)不能讓他高興，批評(píng)也不能讓他憤怒。曾經(jīng)有一個(gè)有名的作家和我說(shuō)，某個(gè)人批評(píng)我，我感覺(jué)他像在批評(píng)別人，某個(gè)人表?yè)P(yáng)我也像在表?yè)P(yáng)別人。說(shuō)得不準(zhǔn)確，沒(méi)有理解作家的作品，沒(méi)有實(shí)現(xiàn)與作品真正的對(duì)話，你說(shuō)好說(shuō)壞作家都無(wú)所謂。但是，張莉教授的文字讓很多人欽佩。這不是溢美之詞。她的批評(píng)實(shí)現(xiàn)了與作家靈魂的交流，讓作家覺(jué)得有一種遇見(jiàn)了知己的感覺(jué)，這是對(duì)批評(píng)家最高的褒獎(jiǎng)。當(dāng)然，批評(píng)家存在的意義并不是為了被作家認(rèn)可，但是能否實(shí)現(xiàn)和作家的對(duì)話還是很重要?！冻治⒒鹫摺肥且槐咀屪骷矣X(jué)得有知己般感受的書(shū)，也是一本能讓讀者對(duì)批評(píng)文體重燃熱情的書(shū)。這本書(shū)現(xiàn)在很受關(guān)注，銷(xiāo)量很好。但這都是次要的，重要的是要看作者是如何理解作家作品的。

張莉：謝有順老師雖是同齡人，但其實(shí)是前輩，我上學(xué)的時(shí)候就讀他的文字，而在我最初寫(xiě)評(píng)論的時(shí)候，他偶然看到我寫(xiě)的東西后就寫(xiě)信鼓勵(lì)我，還把我的評(píng)論推薦給很多同行。這對(duì)我的成長(zhǎng)非常重要。想想看，你以前閱讀和尊敬的批評(píng)家，在你最初發(fā)表文字時(shí)就贊揚(yáng)你，并且找許多機(jī)會(huì)讓你的文章和更多人見(jiàn)面，這很難得的，我非常珍惜。魏微老師是很好的小說(shuō)家，我很早就讀她的小說(shuō)。2009年我們認(rèn)識(shí)，見(jiàn)面不多，但每年都會(huì)通幾次電話，討論文學(xué)問(wèn)題，關(guān)于小說(shuō)的，以及文學(xué)評(píng)論的，非常直接和坦蕩，內(nèi)心里很親近。坦率說(shuō)，我們是彼此見(jiàn)證，一起成長(zhǎng)的。

《持微火者》這本書(shū)，像謝老師說(shuō)的，是有一個(gè)契機(jī)。我讀博士的時(shí)候做的是現(xiàn)代文學(xué)，博士之后做當(dāng)代文學(xué)的時(shí)候，我在想應(yīng)該用什么方式進(jìn)入當(dāng)代文學(xué)，應(yīng)該從具體作家作品入手。那時(shí)候是2007年，我一邊讀一邊把自己的感受記錄下來(lái)，等我整理成文章想拿去發(fā)表時(shí)，發(fā)現(xiàn)很困難，因?yàn)椴皇呛車(chē)?yán)格的學(xué)術(shù)論文，評(píng)的也不是最新作品。所以這些文字一直在抽屜里。2012年莫言獲得諾貝爾獎(jiǎng)后，《名作欣賞》的時(shí)任主編續(xù)小強(qiáng)先生說(shuō)他們2013年要開(kāi)一個(gè)專欄，系統(tǒng)地向《名作欣賞》的青年讀者介紹中國(guó)當(dāng)代作家，他問(wèn)我是否有興趣。于是，2013年的時(shí)候我開(kāi)了一個(gè)專欄“張看”，這樣就有了前12篇的系統(tǒng)發(fā)表，包括莫言、賈平凹、余華、鐵凝、王安憶等這些已經(jīng)進(jìn)入文學(xué)史的作家。專欄發(fā)表過(guò)程中我收到了很多讀者的反饋，他們都喜歡這種文體。

百花文藝出版社的徐晨亮先生希望我能出版這些文字，但是我們也都覺(jué)得，當(dāng)代文學(xué)的面貌不能只是這些成名作家?！?dāng)代文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)既包括成名作家，也包括正在成長(zhǎng)的作家。因而，批評(píng)家一方面要關(guān)注已經(jīng)成名的作家，另一方面也要發(fā)掘沒(méi)有成名、處于邊緣的寫(xiě)作者。批評(píng)家評(píng)價(jià)的作家后來(lái)進(jìn)入了文學(xué)史成為作家，這是工作的意義，但還有可能你選擇的作家隨著時(shí)間流逝沒(méi)有了，那么，很可能證明你這個(gè)批評(píng)家的眼光是有問(wèn)題的。這就是批評(píng)的風(fēng)險(xiǎn)，也是批評(píng)的挑戰(zhàn)。我開(kāi)始關(guān)注另一些作家，要跟時(shí)間博弈。我做的批評(píng)工作是否好，就再過(guò)幾十年讓時(shí)間來(lái)檢驗(yàn)吧。因此，我用了三四年的時(shí)間，陸陸續(xù)續(xù)把其他十二位作家面孔勾勒完整。我希望這25張面孔能夠代表中國(guó)當(dāng)代文學(xué)發(fā)展的某種趨向。因此，這本書(shū)分成兩個(gè)部分，第一部分是成名作家，第二部分我自己認(rèn)為有潛力的作家。

之所以用“持微火者”做書(shū)名，緣于我對(duì)寫(xiě)作的理解。在我眼里，每一位作家手里都有個(gè)神奇的火把，它吸引讀者一起闖進(jìn)晦暗之地。最初，讀者往往被那些最耀眼的火把吸引，但慢慢地，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)它的刺目。我更喜歡微火，這是我的個(gè)人趣味使然。微火的姿態(tài)是恰切的，它的光線也更適宜。讀者有機(jī)會(huì)觀察被微光反射的作家面容，注意到他的臉上有隱隱不安劃過(guò)。另外，名字還有另一個(gè)意思，大家知道，很多人認(rèn)為當(dāng)代文學(xué)是垃圾，我做當(dāng)代文學(xué)批評(píng)的時(shí)候不免對(duì)自己工作的意義有困擾。有句話給了我很大信心，是魯迅先生在1919年寫(xiě)的：“有一份光發(fā)一份熱，就令螢火一般，也可以在黑暗中發(fā)一點(diǎn)光，不必等待炬火?！边@跟“微火”的意思很相近——雖然我的工作微不足道，但是希望自己的一點(diǎn)工作尋找到一些同路人，這是我對(duì)書(shū)名緣起的介紹。

魏微：很高興今天作為嘉賓與大家分享我讀《持微火者》的感受。張莉老師是近十年來(lái)當(dāng)代文學(xué)一個(gè)非?；钴S的批評(píng)家，她的文章我很喜歡，首先是好讀，一般我讀學(xué)院派的文章讀不下去；當(dāng)然，我也是謝有順老師熱烈的讀者。他們雖然是做批評(píng)的，但是他們的文章可以當(dāng)散文來(lái)讀，張莉在這本書(shū)里面也講到，她追求生動(dòng)親切的文字。因此，她的寫(xiě)作是有點(diǎn)靠近隨筆的。我是寫(xiě)小說(shuō)的人，讀他們的文字，一個(gè)總的感覺(jué)是很貼，與文學(xué)、文本都很貼近，就是我們慣常講的說(shuō)人話，有常情，而不是那種很概念化的、大而化之的文字。我和張莉一年里總有幾次通話，聊創(chuàng)作，聊批評(píng)。她對(duì)當(dāng)代文學(xué)批評(píng)的八股腔其實(shí)是有不滿的，因此《持微火者》這本書(shū)，在我看來(lái)就是對(duì)當(dāng)今流行的“學(xué)院派”批評(píng)的一個(gè)糾正。我是不久前才知道，張莉早年寫(xiě)過(guò)小說(shuō)，也發(fā)表過(guò)，直到現(xiàn)在，說(shuō)到文學(xué)的時(shí)候，她都懷有赤子之心，她是我很喜歡又覺(jué)得很親切的一個(gè)批評(píng)家。主要原因是我覺(jué)得她是個(gè)很懂的人，懂人、懂生活、懂世情。而這些，無(wú)論是對(duì)于寫(xiě)小說(shuō)還是做批評(píng)都是很重要的。一代批評(píng)家有一代批評(píng)家的責(zé)任

謝有順：作為同行，我覺(jué)得張莉的努力很難得，對(duì)那些經(jīng)典的作家或者體量大的作家，要在五千字左右篇幅，以個(gè)人感悟的方式說(shuō)出對(duì)他們精準(zhǔn)的感受，并且有自己的獨(dú)特發(fā)現(xiàn)，是很有難度的。好比現(xiàn)在大學(xué)里面要做關(guān)于魯迅的碩士論文博士論文是很難的，因?yàn)轸斞傅淖髌范急蝗顺浞盅芯窟^(guò)了，像賈平凹、莫言、王安憶等人，他們的研究文章無(wú)數(shù)，相關(guān)研究論著也有數(shù)十本之多。這種情況下，張莉依然有自己的角度，能夠用自己的方式表達(dá)新見(jiàn)，非常難得。說(shuō)實(shí)話，一篇短的文章要有概括性，要精準(zhǔn)地把一個(gè)作家的整體特征，包括作品中表現(xiàn)出來(lái)很特質(zhì)的東西說(shuō)清楚，這不是一般人可以做到的。

另外，要將更年輕的，還在上升通道中的年輕作家寫(xiě)好也難度很大。要為一個(gè)新的作家塑型，或者把潛藏的、正在萌芽的藝術(shù)品質(zhì)以恰當(dāng)?shù)亩ㄎ?，這是有風(fēng)險(xiǎn)有難度的，這方面我覺(jué)得張莉也做得很好。她能夠以一個(gè)同時(shí)代人的角度，甚至抱著與作家一起成長(zhǎng)的態(tài)度來(lái)理解這些作家。我個(gè)人覺(jué)得這更見(jiàn)才華，也更有意義。我的老師陳思和教授說(shuō)過(guò)類似的話，他說(shuō)他愿意選擇和一代作家一起成長(zhǎng)。一代人有一代人的文學(xué)，一代人也有一代人的批評(píng)家。要求批評(píng)家評(píng)論、關(guān)注所有作家是有難度的，但是選擇和一代作家一起成長(zhǎng)，這是一種精神上的交流以及彼此的援助，是很重要的文學(xué)生態(tài)。

坦率來(lái)講，今天很多批評(píng)不受尊重的原因是批評(píng)家什么都敢評(píng)，什么都能評(píng)，他以為自己是一個(gè)無(wú)所不知的人。這在20世紀(jì)80年代是不太可能發(fā)生的，那時(shí)的批評(píng)家，比如一些年輕批評(píng)家，只選擇年輕的先鋒作家來(lái)研究，傳統(tǒng)的作家作品他肯定是不評(píng)的。他有選擇。但現(xiàn)在的批評(píng)家不是這樣，不太選擇，只要是熟人，出版社找到了他，他就寫(xiě)批評(píng)，這是文學(xué)批評(píng)的另外一種危機(jī)?，F(xiàn)在電視上的嘉賓很多是無(wú)所不知的人，無(wú)論討論什么話題都是那個(gè)專家，什么都可以討論，什么問(wèn)題都敢發(fā)表意見(jiàn)，這種無(wú)所不知其實(shí)是很可笑的。承認(rèn)自己的無(wú)知，承認(rèn)自己的有限是非常好的品質(zhì)。所以我欣賞張莉?qū)ν说年P(guān)注，我鼓勵(lì)她多寫(xiě)同代人，多評(píng)年輕的作家和正在成長(zhǎng)中的作家。

張莉：關(guān)于前面十三位作家，難度在于寫(xiě)作之前要翻閱大量研究資料，在此基礎(chǔ)上考慮自己怎么寫(xiě)。五千字內(nèi)怎么寫(xiě)莫言和賈平凹這樣級(jí)別的作家，這的確是挑戰(zhàn)。今年上海國(guó)際文學(xué)周的時(shí)候，我和陳思和先生有個(gè)對(duì)談，他說(shuō)，他注意到我寫(xiě)的50后的作家時(shí)使用了一種方法，就是找到他們的節(jié)點(diǎn)作品、從有轉(zhuǎn)折意義的作品入手，他覺(jué)得這個(gè)方法很好。我說(shuō)是的，就是這樣。比如賈平凹的《廢都》是承前啟后的作品，我就談它，由此連接作家的前面和后面的創(chuàng)作，莫言的我選擇了《生死疲勞》。我不可能在短的篇幅內(nèi)囊括一個(gè)作家所有的作品，那么，我就選擇一個(gè)視角談我的看法，找到屬于我的路徑。

剛才謝老師說(shuō)“塑形”這個(gè)詞語(yǔ)，我很喜歡。面對(duì)新銳作家的困難是，沒(méi)有人談?wù)撨^(guò)他，沒(méi)有人給他評(píng)論的時(shí)候，你要“塑形”。這要求批評(píng)家的文學(xué)感受力和文學(xué)敏感性，好在我有一些文學(xué)創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)。但是，我寫(xiě)的時(shí)候，心里也是有壓力的。我怕自己把握不準(zhǔn)確。我現(xiàn)在做批評(píng)家時(shí)間長(zhǎng)了，很擔(dān)心自己的尺度有問(wèn)題。比如，當(dāng)我給作家一個(gè)評(píng)價(jià)，——這個(gè)作家到底好在哪兒，特點(diǎn)是什么，我更多要面對(duì)自己的內(nèi)心，面對(duì)批評(píng)家的虛榮心。作為批評(píng)家，我要時(shí)刻與我的虛榮心進(jìn)行搏斗。比如，所有人都夸獎(jiǎng)這個(gè)作品的時(shí)候，有個(gè)人會(huì)站出來(lái)說(shuō)這個(gè)作品不好，這很容易博得掌聲和喝彩，這些人被稱為勇敢的人，我敬畏這樣的同行。反過(guò)來(lái)，當(dāng)別人都說(shuō)不好的時(shí)候，你說(shuō)它好，這也是一種勇敢。問(wèn)題是，你的評(píng)價(jià)是出自對(duì)這個(gè)作品的真實(shí)判斷，還是為了顯示和別人的不同？如果真的是出自本心的判斷，那么非常值得尊敬；如果只是為了與眾不同，為了刷存在感，那么，你對(duì)得住這部作品嗎？所以，我寫(xiě)新作家、新作品的評(píng)價(jià)時(shí)，常常要問(wèn)自己，這個(gè)作品是否配得上這個(gè)贊揚(yáng)，或者你對(duì)這個(gè)作品的批評(píng)是否言過(guò)其實(shí)？我常常要這樣問(wèn)自己。

今天的批評(píng)家和前輩相比，面臨的障礙和困難越來(lái)越多了。這個(gè)障礙首先是如何給作品一個(gè)準(zhǔn)確的定位，比如，要有一種歷史的眼光，把這本書(shū)放在文學(xué)史框架里面怎么判斷。另外，隨著傳媒的發(fā)達(dá)，國(guó)外作品很容易傳到國(guó)內(nèi)，幾乎是同步。那么，一位當(dāng)代小說(shuō)家寫(xiě)了部很好的作品，你作為批評(píng)家禁不住贊嘆，——那有沒(méi)可能是他受了國(guó)外電影或者小說(shuō)影響？如果你沒(méi)有看到這些國(guó)外小說(shuō)和電影，你很容易就把他夸得天花亂墜的。我覺(jué)得，今天對(duì)批評(píng)家的知識(shí)儲(chǔ)備要求越來(lái)越高了，不僅要關(guān)注當(dāng)代文學(xué)，還要盡可能把閱讀范圍擴(kuò)大，包括影視藝術(shù)的觀看經(jīng)驗(yàn)，只有在這樣的框架之內(nèi)才能給作家準(zhǔn)確定位。這很難，坦率說(shuō)，這是我目前面臨的最大困難。

文學(xué)批評(píng)說(shuō)到底是一個(gè)披沙揀金的工作，不斷淘汰沙子，最后才能撿金子，我們一般是這樣理解的?？蛇€有一個(gè)可能，我們以為撿到的是金子，但有可能50年后依然是沙子……但是，50年、100年后很可能你撿到全是沙子你就不做這個(gè)工作嗎？也不是。我有個(gè)看法，一代批評(píng)家有一代批評(píng)家的責(zé)任。每一代批評(píng)家都有自己理解的角度，我寫(xiě)的只是我作為同時(shí)代人的理解。未來(lái)，再年輕的一代怎么評(píng)價(jià)莫言和賈平凹，那是他們的事情。人類文學(xué)的進(jìn)程，對(duì)一個(gè)作家的評(píng)價(jià)，是一個(gè)一個(gè)臺(tái)階組成的，不是說(shuō)一開(kāi)始的人就是登上頂峰的人，不是的。每個(gè)人都是臺(tái)階之一，我的目標(biāo)就是爭(zhēng)取成為臺(tái)階之一，雖不能至，心向往之吧。

魏微：一代人有一代人的文學(xué)批評(píng)，這話我喜歡。我和有順、張莉算是同齡人，今天一塊聊天，很美好，有一種自己人的感覺(jué)。自己人的意思，就是剛才有順講的，是看著彼此在成長(zhǎng)，在變化，可能這些變化也不盡如人意，但是因?yàn)槎?，所以有體諒，有包容。自己人坐在一起，常常是心照不宣，不言自明，因?yàn)槌砷L(zhǎng)背景是一樣的，在這個(gè)背景下長(zhǎng)成的人、形成的文字，無(wú)論多么千差萬(wàn)別，內(nèi)里還是能找到一個(gè)總的解釋的。可能我們之間也會(huì)有批評(píng)，甚至這種批評(píng)比對(duì)隔代人的批評(píng)來(lái)得更苛刻、更挑剔，可能這就是“愛(ài)之深，責(zé)之切”吧？就是自己做不到的事，希望身邊人能做到，批評(píng)到最后，其實(shí)身邊人也做不到。到了這時(shí)候，大家就會(huì)坐下來(lái)找原因，聊根源，我覺(jué)得這是好的。我記得張莉?qū)ν骷揖投嘤信u(píng)，我印象最深的，是她不滿于我們這代人普遍地回避社會(huì)生活，對(duì)外部世界缺乏興致，當(dāng)然更談不上責(zé)任心。我們多是日常視角、個(gè)人視角，說(shuō)得好聽(tīng)一點(diǎn)，文字是向內(nèi)走，看上去很“內(nèi)向”，自然就少了點(diǎn)恢宏氣象。這個(gè)問(wèn)題說(shuō)起來(lái)很復(fù)雜，可能要牽扯到我們的成長(zhǎng)背景，我們青少年時(shí)期所感受到的時(shí)代審美、所接受到的精神風(fēng)向標(biāo)等。我的一個(gè)總的感覺(jué)是，張莉是一邊批評(píng)，一邊體諒，她批評(píng)得越嚴(yán)厲，她體諒得也就越溫柔，因?yàn)樗俏覀兊耐恕?/p>

張莉：在上海和陳思和老師談到50后作家的時(shí)候，氣氛很融洽，因?yàn)橛泻芏嗍俏覀児餐矚g的作家，但一旦說(shuō)到70后、80后作家就比較嚴(yán)肅了。他說(shuō)社會(huì)問(wèn)題那么多，為什么50后作家看到了，而70后作家沒(méi)有看到。這是不是70后作家的問(wèn)題？我說(shuō)文學(xué)環(huán)境發(fā)生了變化，大家對(duì)好的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)不一樣，50后作家認(rèn)為你不關(guān)注社會(huì)問(wèn)題就不是一個(gè)好作家，而70后作家可能不是這樣理解的。

但是，陳思和老師為什么問(wèn)這個(gè)問(wèn)題呢，之后我一直想。我們經(jīng)常說(shuō)題材不分高下，不論寫(xiě)貴人還是窮人，好作品就是好作品。這是對(duì)的。但是，回到現(xiàn)實(shí)中來(lái)，關(guān)注當(dāng)下社會(huì)重大問(wèn)題或者精神疑難的問(wèn)題更應(yīng)該受到關(guān)注?！都t高粱》《白鹿原》《活著》，之所以被我們念念不忘，不僅僅是因?yàn)樽髌返谋憩F(xiàn)形式和藝術(shù)形式，也和作品關(guān)注的社會(huì)問(wèn)題有關(guān)。我們討論國(guó)外作家，如果他關(guān)注的是種族主義、納粹、殖民主義等等問(wèn)題，也更受我們的關(guān)注。這是事實(shí)。我和魏微也討論過(guò)，新一代作家的寫(xiě)作確實(shí)是有問(wèn)題的。當(dāng)然，現(xiàn)在有一些作家也開(kāi)始用自己的方式關(guān)注社會(huì)問(wèn)題了，他們每個(gè)人都在調(diào)整自己的寫(xiě)作方向。70后作家也不是都不關(guān)注歷史問(wèn)題和社會(huì)問(wèn)題，很可能有一本重要著作正在寫(xiě)作之中，一代一代作家在成長(zhǎng)，我們要給他們時(shí)間。

當(dāng)代文學(xué)是一個(gè)非常開(kāi)放的概念，是不斷生長(zhǎng)著的。作為批評(píng)家，一方面要給同時(shí)代人提意見(jiàn)，但也要對(duì)他們抱有一個(gè)熱烈的期待，要愿意和同時(shí)代人一起關(guān)注問(wèn)題，并試圖解決它。別林斯基有一句話我很喜歡，“當(dāng)一個(gè)街道失火的時(shí)候，一些人應(yīng)該迎著火跑，而不是背著火跑”。作家都得面對(duì)自己的時(shí)代，不一定是贊歌或者批評(píng)，但是要對(duì)所在時(shí)代心存悲哀，心存警惕，心有思考，每個(gè)時(shí)代都要有這樣的寫(xiě)作者，寫(xiě)作者中是要有這樣的人在的，我用這句話與我的同時(shí)代人共勉。

“文章千古事”

謝有順：所評(píng)論的對(duì)象如何，某種程度上會(huì)影響評(píng)論本身的生命力，這是無(wú)法回避的問(wèn)題。蒙田有一句話說(shuō)得很有意思，“多大的腳穿多大的鞋”。你選擇和一代作家一起成長(zhǎng)，如果他成了重要的作家，你可能就是這個(gè)作家的早期闡釋者；如果這個(gè)作家消失了，你的批評(píng)也可能隨之消失。這基本是批評(píng)的宿命。但是，即使如此，我也并不悲觀，因我覺(jué)得批評(píng)本身和文章本身也有它獨(dú)立的價(jià)值。

剛才我為什么強(qiáng)調(diào)張莉的寫(xiě)作角度和她的文體意識(shí)，包括她寫(xiě)作的探索，其實(shí)都是對(duì)當(dāng)代批評(píng)范式的出逃和偏離。她在她的文章里面保持了自己特有的文章風(fēng)格和文體意識(shí)。當(dāng)代批評(píng)家很多，學(xué)者也很多，但有文體意識(shí)、有自己感悟的批評(píng)家并不是很多，“持微火者”這個(gè)題目包含了她對(duì)文學(xué)和世界的個(gè)人感受?，F(xiàn)在，很多人寫(xiě)文章不是這樣寫(xiě)的，題目也不是這樣起的。比如她寫(xiě)賈平凹的題目是“難以轉(zhuǎn)譯的中國(guó)性”，這個(gè)題目就很有意思。賈平凹小說(shuō)中的中國(guó)性是很難言說(shuō)的，她把握到了這個(gè)東西。如果她的題目用“淺談賈平凹的小說(shuō)特色”，語(yǔ)言上給你的感覺(jué)就完全不同，這表明批評(píng)語(yǔ)言本身有獨(dú)立的價(jià)值，文體本身有獨(dú)立價(jià)值。

我讀張莉《持微火者》，會(huì)想起現(xiàn)代文學(xué)史上另一個(gè)批評(píng)家李健吾。李健吾的批評(píng)文字并不多。他評(píng)論的作家或作品，有的可能我們沒(méi)有讀過(guò)，有的作家甚至都沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)，但李健吾的批評(píng)文章依然可讀，讀了有啟發(fā)，有意思，好看。這就表明，批評(píng)有時(shí)候也不完全附著于作家身上，它有它獨(dú)立的價(jià)值。這讓我想起中國(guó)古人經(jīng)常說(shuō)的“文章千古事”。我跟學(xué)生說(shuō)過(guò)，文章寫(xiě)得好，文章本身有文辭之美，文體有創(chuàng)新，同樣可以千古。為什么現(xiàn)在太少的人有文章意識(shí)，因?yàn)樗麤](méi)有想到文章本身有獨(dú)立的審美價(jià)值。比如，我們都熟悉蘇東坡的《赤壁懷古》，事實(shí)上，蘇東坡的“赤壁”，并不是當(dāng)年赤壁之戰(zhàn)的原址，蘇東坡在那里抒懷感慨，他把赤壁這個(gè)地方都搞錯(cuò)了，但并不影響蘇東坡的詞千古流傳。他的情懷，他的詩(shī)心，你依然可以體會(huì)到，這就是“文章千古事”。

所以，批評(píng)家不要太焦慮你所評(píng)的這個(gè)作家是否重要，如果都在想誰(shuí)重要，那最初時(shí)又是誰(shuí)使他重要的？當(dāng)年魯迅剛寫(xiě)小說(shuō)時(shí)，誰(shuí)會(huì)說(shuō)他重要？魯迅當(dāng)時(shí)什么事情做，朋友說(shuō)你寫(xiě)一點(diǎn)小說(shuō)吧，他就寫(xiě)了一篇《狂人日記》，誰(shuí)知道那么重要？如果沒(méi)有人第一時(shí)間發(fā)現(xiàn)這個(gè)是很重要的作品，魯迅可能要寫(xiě)更多年才為人所知。所以批評(píng)家需要一種膽識(shí)，新作品剛出現(xiàn)的時(shí)候，一種藝術(shù)剛萌芽的時(shí)候，他就敢下判斷，這既需要有自己見(jiàn)地，也要有這種膽識(shí)。某種角度說(shuō)，這比做純資料性的學(xué)術(shù)研究更難。很多人認(rèn)為文學(xué)批評(píng)沒(méi)有學(xué)問(wèn)，但是，寫(xiě)好文學(xué)批評(píng)其難度不亞于做魯迅研究。找100本魯迅研究的著作，讀它半年，你怎么樣也可以寫(xiě)出一篇研究文章來(lái)；但是你讀一本魏微的新作，你可能很久也說(shuō)不出一個(gè)所以然來(lái)，如果此前沒(méi)有人研究她的作品，沒(méi)其他人的觀點(diǎn)做參考，很多人第一時(shí)間是沒(méi)法判斷一部作品好壞的。曾有人問(wèn)格非，你覺(jué)得寫(xiě)小說(shuō)難還是做研究來(lái)，他說(shuō)寫(xiě)小說(shuō)難，做研究有資料參考，但是寫(xiě)小說(shuō)只能面對(duì)墻壁，完全靠想象和虛構(gòu)，他覺(jué)得寫(xiě)小說(shuō)更難。我理解他的說(shuō)法。

剛才，我鼓勵(lì)張莉關(guān)注更多的成長(zhǎng)作家，其實(shí)是把難題給她。做莫言研究、賈平凹研究難度沒(méi)那么大，因?yàn)楹芏嗳藢?xiě)過(guò)，大致不會(huì)差。但新銳作家的批評(píng)一般人是做不好的，要有很好的藝術(shù)直覺(jué)，要有文章和文體意識(shí)，這是張莉有別于其他批評(píng)家的特點(diǎn)。目前年輕一代的女性批評(píng)家里面她可能是寫(xiě)得最好的一個(gè)，準(zhǔn)確、清晰、有力、寬廣，很不容易，這是我對(duì)張莉另一方面的感受。

魏微：我想問(wèn)張莉老師一個(gè)問(wèn)題，你學(xué)生時(shí)代曾在《青年文學(xué)》上發(fā)表過(guò)小說(shuō)，你覺(jué)得是什么讓你成為批評(píng)家而不是作家，你的“文青”經(jīng)歷對(duì)你從事文學(xué)批評(píng)有著怎樣的影響？假設(shè)時(shí)間可以重來(lái)，你會(huì)選擇當(dāng)作家還是批評(píng)家？

張莉：還是會(huì)做批評(píng)家。我18歲就開(kāi)始發(fā)表小說(shuō)，當(dāng)時(shí)用的是筆名。2000年的時(shí)候進(jìn)入清華大學(xué)中文系讀研究生，慢慢開(kāi)始了解什么是好小說(shuō)和好作家，好的作家應(yīng)該具備什么條件。我逐漸接受了一個(gè)事實(shí)：小說(shuō)家是有天賦的，而我天賦不夠。所以我選擇放棄。但我從文學(xué)研究和文學(xué)批評(píng)工作中獲得樂(lè)趣。后來(lái)進(jìn)入北師大跟隨王富仁先生攻讀博士學(xué)位，做的是現(xiàn)代女性寫(xiě)作的發(fā)生論文。我做了非常細(xì)致的資料梳理工作。但2007年博士畢業(yè)時(shí)，每一位答辯老師都對(duì)我論文中的文本分析很欣賞。有個(gè)老師說(shuō)，你既然有寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)和分析作品的能力，你為什么不做當(dāng)代文學(xué)批評(píng)？他說(shuō)，當(dāng)代文學(xué)批評(píng)雖然受人詬病，但也的確值得做。因?yàn)槲膶W(xué)史研究有賴于現(xiàn)場(chǎng)批評(píng)，這是最基礎(chǔ)的工作。直到現(xiàn)在，我都感謝老師的建議。

批評(píng)家很喜歡告訴作家應(yīng)該怎么寫(xiě)，這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該怎么理解。但是，有創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)的人會(huì)意識(shí)到，每一個(gè)題材或者每個(gè)寫(xiě)作者都有其局限性，文學(xué)批評(píng)家首先要站在寫(xiě)作者立場(chǎng)上考慮。批評(píng)家可以輕易地質(zhì)問(wèn)一位作家為什么不寫(xiě)宏大的史詩(shī)題材，但是，如果這個(gè)作家就擅長(zhǎng)寫(xiě)日常生活呢？那關(guān)于他的批評(píng)就應(yīng)該變成，放在寫(xiě)日常生活的譜系里，你寫(xiě)得怎么樣。要看作家的能力范圍，得要求作家在他的能力范圍之內(nèi)人盡其才。伍爾夫說(shuō)，一個(gè)好的讀者，他要趴在寫(xiě)作者的肩膀上一同看世界，而不是站在對(duì)面看，很有道理。好的批評(píng)家要就“梨子”談“梨子”，不能吃著“梨子”挑剔它為什么沒(méi)有“芒果”的味道。

我想，我的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)拓展了我的理解力。比如，一位著名作家的新作品出來(lái)，很多人都會(huì)說(shuō)寫(xiě)得太差，對(duì)你太失望了，干脆你別寫(xiě)了。我覺(jué)得一點(diǎn)兒關(guān)系都沒(méi)有。我認(rèn)為，寫(xiě)作者終生都在為最好的那一部而努力，這個(gè)代表作是40歲出來(lái)或者50歲出來(lái)沒(méi)有人不知道，只能不斷地寫(xiě)下去。所以，最優(yōu)秀的寫(xiě)作者就是要不斷地寫(xiě)作。失敗一次哪有那么可怕？寫(xiě)下一部就好了。但對(duì)文字要有敬畏之心，不能粗制濫造。

謝老師剛才的話非常感動(dòng)我。我的確非常重視文體。寫(xiě)的作家不存在了，批評(píng)就不存在了，一般都是這樣認(rèn)為。但是，世界上最好的批評(píng)家一定是文體家，好的批評(píng)有獨(dú)立的文學(xué)價(jià)值，它不依附作家和作品。李健吾那個(gè)時(shí)代的人是深知這一點(diǎn)的，而現(xiàn)在，幾乎我們每個(gè)人都被文學(xué)體制造就，很少有人有文章意識(shí)。謝老師自己也很有文體意識(shí)，他的文章、講演、作家論本身就有獨(dú)立的價(jià)值。當(dāng)然，還有一些批評(píng)家也致力于這樣的工作，比如孫郁先生、李敬澤先生，我很尊敬他們，視他們?yōu)榘駱印，F(xiàn)場(chǎng)文學(xué)批評(píng)不僅要關(guān)注異質(zhì)力量、邊緣的寫(xiě)作者和尚未發(fā)現(xiàn)的作家，更重要的是要寫(xiě)成文章，讓自己的文字既在現(xiàn)場(chǎng)，又要有脫離當(dāng)下語(yǔ)境的氣質(zhì)。這是我的努力方向，但是，坦白說(shuō)，我做得還不夠，我對(duì)自己并不滿意。

“不得罪人的批評(píng)家，不是好批評(píng)家”

讀者提問(wèn)：《持微火者》里面評(píng)論了賈平凹，我中學(xué)的時(shí)候很喜歡賈平凹的小說(shuō)，他的早期散文感覺(jué)很美，但是到了三十多歲，四十歲以后那些散文感覺(jué)嘮叨，而且都是廢話的感覺(jué)。可賈平凹本人認(rèn)為他后期的散文成就更高，認(rèn)為早期的散文比較造作，你怎么看賈平凹前后散文風(fēng)格的變化。

張莉：首先，我不同意你說(shuō)的賈平凹后期散文廢話、啰嗦的評(píng)價(jià)，我的看法與你相反。我認(rèn)為他后期的散文比早期的好。在某一個(gè)層面說(shuō)他早期的散文好，我能理解，因?yàn)槟欠N美是舒服的、能夠被大眾接受的美。但是，一代大師級(jí)作家就要有沖破大眾審美的能力，有冒犯讀者審美的力量。我最欽佩賈平凹的地方是，他四十歲的時(shí)候在旁人眼里就已經(jīng)是一個(gè)很優(yōu)秀的作家了，名滿全國(guó)。他完全可以這樣寫(xiě)下去。但是，他卻突然把自己的審美體系打散了，他在四十歲的時(shí)候把以前所有的美學(xué)建構(gòu)、把他對(duì)世界的理解，全部打散，推倒重建?！稄U都》的出現(xiàn)，表明他要做另外的事情，建構(gòu)另外的美學(xué)世界。他做到了，做得非常好。從而，他成為更令人尊敬的作家，一個(gè)更優(yōu)秀的作家。這個(gè)小說(shuō)家最厲害的是把前面建立的美學(xué)全部推倒，重新建立了一種屬于他的美學(xué)系統(tǒng)。這個(gè)美學(xué)具有冒犯性，但是，他也借此擴(kuò)充了自己，重新建立了自己，我認(rèn)為他很了不起。

提問(wèn)：張老師你好，我前陣子在香港看到曹文軒老師說(shuō)當(dāng)代文學(xué)的批評(píng)越來(lái)越大，不討論文學(xué)而討論別的，你怎么看待當(dāng)代文學(xué)的現(xiàn)象？

張莉：我同意營(yíng)文軒老師的看法。90年代以來(lái)，學(xué)科建制越來(lái)越嚴(yán)格，大學(xué)教授為了生存要寫(xiě)學(xué)術(shù)論文，要么為某個(gè)理論做背書(shū)，要么陷入龐大的文學(xué)資料里面做收集，文學(xué)變成了一種學(xué)科，而不是藝術(shù)。某種程度上，90年代以來(lái)文學(xué)的地位也是下降的，它似乎變成了社會(huì)學(xué)的一部分。但是，在我看來(lái)，文學(xué)和社會(huì)學(xué)具有同樣價(jià)值，具有同樣地位。事實(shí)上，很多社會(huì)學(xué)不能涵蓋的東西我們?cè)谖膶W(xué)作品里面才能看到。近年來(lái)，很多同行注意到這其中的問(wèn)題，包括謝有順老師這次在中山大學(xué)召開(kāi)的會(huì)議，“重識(shí)文學(xué)批評(píng)和作家論的意義”，也是在致力于從文學(xué)內(nèi)部討論問(wèn)題，使文學(xué)成為文學(xué)。這本《持微火者》其實(shí)是回到文學(xué)內(nèi)部討論文學(xué)的嘗試，我希望尋找更多的可能性。

提問(wèn)：你提到關(guān)于社會(huì)學(xué)的批評(píng)，我們現(xiàn)在做研究的時(shí)候也有陷入里面的傾向，我在《新京報(bào)》看到你發(fā)表的《北鳶》書(shū)評(píng)，驚訝地發(fā)現(xiàn)文學(xué)批評(píng)原來(lái)可以這樣做。您是怎么進(jìn)入小說(shuō)文本的？怎么用文學(xué)的方式去理解葛亮和他的小說(shuō)，你可以給我一些建議嗎？用文學(xué)的路子找回最本真的東西。

張莉：葛亮是一位有發(fā)展?jié)摿Φ?0后作家，也是《持微火者》的二十五張面孔之一，這本書(shū)里有我對(duì)他的整體理解。因?yàn)槭俏页掷m(xù)關(guān)注的作家，所以《北鳶》出版后，我要在我的脈絡(luò)里去理解他。具體要怎么在文學(xué)內(nèi)部理解呢？比如很多人覺(jué)得《北鳶》的意義寫(xiě)民國(guó)生活，民國(guó)的個(gè)體生活，有作家對(duì)歷史的理解。當(dāng)然，這是對(duì)的，我也寫(xiě)到了。但更重要的是，《北鳶》使一種被我們久違的語(yǔ)言重回我們的文學(xué)世界。葛亮很早就試圖用民國(guó)語(yǔ)言書(shū)寫(xiě)，但是對(duì)語(yǔ)言的掌握方面或許還有不成熟的方面。而這一次，他用了七年的時(shí)間，慢慢打磨，逐漸找到了屬于他的腔調(diào)和方向。我非常欣賞他在語(yǔ)言方面所做出的努力和貢獻(xiàn)。讀《北鳶》會(huì)讓我們意識(shí)到，我們語(yǔ)言系統(tǒng)里有慷慨激昂抑揚(yáng)頓挫，也有內(nèi)斂雅正平和沖淡，正像我在書(shū)評(píng)里所說(shuō)的，《北鳶》是從古詩(shī)古畫(huà)意境中走出來(lái)的小說(shuō)，是中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的異質(zhì)力量，特別珍貴。

提問(wèn)：我覺(jué)得你的朋友肯定很多，各種朋友把他寫(xiě)的書(shū)放在你這兒，你會(huì)怎樣選擇這些書(shū)評(píng)論？暢銷(xiāo)書(shū)和純文學(xué)的書(shū)，因?yàn)槟銓?xiě)的都是有實(shí)力的作家，還有暢銷(xiāo)書(shū)作家你也會(huì)讀嗎？

張莉：那么多的書(shū)放在面前，沒(méi)有什么誰(shuí)是朋友或者誰(shuí)不是朋友。批評(píng)家不是看人臉色寫(xiě)作的，我寫(xiě)過(guò)一篇文字，叫《要有所評(píng)有所不評(píng)》，談過(guò)這個(gè)問(wèn)題。批評(píng)家面對(duì)的只有作品本身。對(duì)我來(lái)說(shuō)，擺在眼前的書(shū)分為兩類，好的，或沒(méi)那么好的；或者說(shuō)，我感興趣的，或我不感興趣的。如果是我感興趣的作品類型，同時(shí)我又心有感觸，有寫(xiě)作的欲望，那么，不管是不是朋友我都會(huì)寫(xiě)；反過(guò)來(lái)，如果不是我感興趣的，即便是好朋友我也寫(xiě)不了。當(dāng)然，我?guī)缀醪粚?xiě)討厭的作品，因?yàn)橐呀?jīng)夠討厭的了，寫(xiě)評(píng)論還要把作品看一遍，再告訴別人討厭的地方在哪里，多么痛苦啊。對(duì)我來(lái)說(shuō)，寫(xiě)評(píng)論是快樂(lè)的，作品本身要對(duì)我有意義，因?yàn)槲膶W(xué)批評(píng)是我進(jìn)行自我完善和自我教養(yǎng)的途徑，我希望從我喜歡的作品里面獲得內(nèi)心成長(zhǎng)的力量，也喜歡把這樣的力量和讀者分享。所以，如果我對(duì)作品沒(méi)有感觸，我就不寫(xiě)，一個(gè)字也不寫(xiě)?！也幌矚g，怎么寫(xiě)？

關(guān)于讀暢銷(xiāo)書(shū)的問(wèn)題，謝老師前面說(shuō)到一個(gè)人的有限性，我很贊同，一個(gè)批評(píng)家不可能對(duì)所有的門(mén)類感興趣，如果有人讓我談?wù)劸W(wǎng)絡(luò)文學(xué)，我會(huì)說(shuō)我不懂。大部分暢銷(xiāo)書(shū)我也不看的。但是，我讀了《蝸居》《瑯琊榜》《杜拉拉升職記》，因?yàn)樗鼈儏⑴c了我們的文化生活，這個(gè)我會(huì)看。我限定了自己關(guān)注的作家和作品類型。人的精力有限，我只能做我能力范圍之內(nèi)的事。

魏微：我來(lái)補(bǔ)充一點(diǎn)。很多年前，張莉還很年輕的時(shí)候，有一次她跟我說(shuō)，她要跟作家保持距離，盡量少和作家交朋友。我明白她的意思，就是少受人情之累，盡量保持批評(píng)的獨(dú)立性?？墒俏易鳛樽骷?，當(dāng)時(shí)聽(tīng)了還是蠻別扭的，作家怎么了，作家就不是人？而且也不是所有作家都愛(ài)巴著批評(píng)家，作家也有獨(dú)立性的好不好？但是撇開(kāi)我的作家身份，張莉這話我是很愛(ài)聽(tīng)的，也是讓人尊重的。這么些年來(lái)，我想張莉不可避免地還是交了一些作家朋友，但是她也確實(shí)做到了少受人情之累，盡量保持批評(píng)的獨(dú)立和公正。

謝有順：現(xiàn)在很多人不理解批評(píng)的工作到底是什么。張莉算得上是勤奮的批評(píng)家了，讀了很多書(shū)，但是她再勤奮，閱讀也是有限的。按我自己的速度，一周讀一本書(shū)，一年也只能讀52本，不可能全部是小說(shuō)，肯定還有理論書(shū)，翻譯書(shū)，再勤奮的人一年也只能讀幾十本作品，所以，很多作家根本理解不了，時(shí)間對(duì)一個(gè)批評(píng)家意味著什么。他說(shuō)你給我寫(xiě)一個(gè)評(píng)論，我說(shuō)寫(xiě)不了；然后他說(shuō)你寫(xiě)短一點(diǎn)，我說(shuō)也寫(xiě)不了。他不明白，我寫(xiě)幾百字也要把這個(gè)作品讀完。寫(xiě)得好的，我讀起來(lái)有快樂(lè)；寫(xiě)得不好的，讀得人憔悴。為了寫(xiě)這幾百字，付出太多。這種困境，一般人理解不了。批評(píng)家固然面臨智慧、膽識(shí)的問(wèn)題，但今天批評(píng)家面臨的最大的問(wèn)題是時(shí)間。中國(guó)據(jù)不完全統(tǒng)計(jì)，每年出版3000部長(zhǎng)篇，送到我案頭的估計(jì)200部，張莉應(yīng)該更多。如果沒(méi)有強(qiáng)大的遴選能力和拒絕能力，這個(gè)批評(píng)家沒(méi)法做。所以，批評(píng)家做到后面，一定是會(huì)得罪人的，但這有什么關(guān)系呢？不得罪人的批評(píng)家，不是好批評(píng)家。我用這話與張莉共勉。