傅元峰（以下簡(jiǎn)稱“傅”）：黃梵兄，你看，就話語(yǔ)來說，詩(shī)是一種地貌；就存在形式而言，詩(shī)是一種不斷生成并被發(fā)掘的礦物；就詩(shī)的美學(xué)內(nèi)質(zhì)而言，它又是一種與氣候相關(guān)的性格。詩(shī)呼應(yīng)文化中心，以特殊的形式與經(jīng)濟(jì)伴生，但它又呼喚放逐，是一個(gè)嗜好荒野的流浪的部落。如果我把你歸入一種詩(shī)歌地理版圖，可以這樣描述：你是南京詩(shī)人（注意，南京），是屬于話語(yǔ)衍變的中間帶（不是代）詩(shī)人，是南方美質(zhì)的詩(shī)歌性格，屬于“長(zhǎng)江中下游部族”。你的詩(shī)歌接受有一種“外銷”形式，在臺(tái)灣和美國(guó)的漢詩(shī)視野中頗受注目，但在大陸官方文化地理中，尚未標(biāo)注，無(wú)法捆綁在作協(xié)的文學(xué)地標(biāo)上。

黃梵（以下簡(jiǎn)稱“黃”）：是的，整個(gè)文化其實(shí)都帶有地理烙印。我想，晚明大畫家董其昌在繪畫中劃分南北宗時(shí)，他心中的地理圖景也是文化圖景。佛教中的南北梵唄也不一樣，所謂北重鼓吹，南重唱誦。詩(shī)歌由于處于文化創(chuàng)造的中心地帶（注意我說的不是文化普及的中心地帶），地理的烙印可能更加深重，過去不是有北詩(shī)質(zhì)樸、南詩(shī)秀麗的說法嗎？但這里面也有陷阱，這種總體的地理審視，容易忽略個(gè)人的獨(dú)特“歷史”。其實(shí)古代很多詩(shī)人一直過著“游宦”生涯，比如蘇軾，他在那么多地方生活過，地理與他個(gè)人詩(shī)歌的關(guān)系，就比簡(jiǎn)單劃分南與北要復(fù)雜得多。我生在蘭州，少年時(shí)回黃州，上大學(xué)起在南京，這些地理對(duì)我詩(shī)歌的影響，我沒有深思過，但飲食、生活和性格影響已非常明顯。我心中的地理不是一種整齊的劃分，它跟個(gè)人遭遇的影響有關(guān)，也就是說，在同一人身上也可能同時(shí)體現(xiàn)出南北，或因讀書造成的異域性。類似我們現(xiàn)在的話語(yǔ)，始終受到北京話體系的影響，因?yàn)槠胀ㄔ捰绊懙氖俏覀兊乃季S。比如，我早已不用方言想事了。

傅：我們是在探討新詩(shī)當(dāng)中的一個(gè)地理因素的問題，是一種關(guān)于新詩(shī)命運(yùn)的空間關(guān)懷。新詩(shī)的發(fā)生緊密伴隨某種革命沖動(dòng)，在歷史時(shí)間與文化運(yùn)動(dòng)同步，它是在漢語(yǔ)文化主體的命運(yùn)攸關(guān)的時(shí)刻產(chǎn)生的，伴隨著新文化運(yùn)動(dòng)，以一種革命的形式產(chǎn)生，充滿文化使命的荷載。革命的發(fā)生往往跟歷史時(shí)間有密切的關(guān)系，但詩(shī)人必須是在空間中雕塑時(shí)光的人，必須間或離開歷史的線性思維。遺憾的是，新詩(shī)發(fā)展到現(xiàn)在有一百多年了，還沒有擺脫庸俗的歷史時(shí)間性。1949年，新詩(shī)經(jīng)過30多年的積累，有了一定的現(xiàn)代性氛圍，但是在中國(guó)大陸，它以時(shí)間的方式終結(jié)了這樣一個(gè)審美現(xiàn)代性的空間生長(zhǎng)進(jìn)程。一直到后“文革”時(shí)期，詩(shī)人們重新整理時(shí)間的遺物：地下詩(shī)歌群體及其文化沙龍。上世紀(jì)60年代的詩(shī)歌存在，是一個(gè)時(shí)間縫隙中非常獨(dú)特的青年區(qū)域性存在，白洋淀、杏花村，在各個(gè)青年知識(shí)分子的流放地。在1978年后的一段時(shí)間，所謂新的詩(shī)歌時(shí)期，并無(wú)新的詩(shī)歌呈現(xiàn)方式產(chǎn)生，那時(shí)，青年詩(shī)人實(shí)際上是歷史訴求的主體，他們屬于歷史時(shí)間，因而未離開殉難現(xiàn)場(chǎng)，未免疫于歷史時(shí)間的病毒，并無(wú)根本的自救能力。

黃：就像你講的，實(shí)際上它還是受到歷史時(shí)間的制約。

傅：對(duì)，《今天》創(chuàng)刊號(hào)是在民主墻上張貼的。上世紀(jì)70年代末期的大部分民間詩(shī)歌刊物，是伴隨“文革”中常見的一種淺層次的混亂民主訴求而產(chǎn)生的，這種影響到現(xiàn)在實(shí)際上一直還有。人們?cè)诿枋鱿蠕h派，但還沒有一個(gè)進(jìn)入歷史的詩(shī)歌描述是充分注意到地理因素的。詩(shī)歌的先鋒派是一種假象，因?yàn)樗麄冞€未在空間關(guān)懷之中找到自身的安身立命之所。

黃：對(duì)，我覺得你的這個(gè)思考蠻有啟發(fā)的。當(dāng)代確實(shí)有一種思潮，不管這種思潮是潛隱的，還是顯現(xiàn)的，我們都可以看到地方主義的訴求置身其中。這正好應(yīng)和了你剛才的說法，因?yàn)樾略?shī)的革命是歷史時(shí)間中的一環(huán)，當(dāng)然也是歷史革命中間的一環(huán)，這種時(shí)間的歷史訴求一直持續(xù)到現(xiàn)在，決定著新詩(shī)發(fā)展的路徑。它還來不及去顧及地理、地方文化等，這些都需要在詩(shī)歌中重建，就像南渡的江南文化對(duì)詩(shī)歌的重建。當(dāng)然，因?yàn)闅v史訴求的任務(wù)太重，新詩(shī)還來不及依靠地理重建，畢竟時(shí)間太短。新詩(shī)要想繼續(xù)往前發(fā)展，恐怕就要從歷史的齒輪上把自己卸下來，在時(shí)間的尺子上停住，來關(guān)注詩(shī)歌對(duì)地方風(fēng)土的反應(yīng)，這些反應(yīng)會(huì)使新詩(shī)獲得空前的地方性和多樣性。我想起李少君多年前已提出地方主義的主張，十年前我在哈爾濱參加潘洗塵組織的詩(shī)會(huì)時(shí)，記得李少君就專門談到這點(diǎn)，他覺得未來新詩(shī)一個(gè)很重要的走向，應(yīng)該是地方主義的興起。我覺得你的說法，可能是一種更好的解釋。詩(shī)歌多元和多層的發(fā)展，還依賴地理因素的介入。這點(diǎn)很重要，它提示了一種更深的文化本能，即文化精致化的本能，這會(huì)導(dǎo)致文化地方主義的興起。地方主義要想在地理中找到立足點(diǎn)，來與普及性文化抗衡，精致化是必然。普通話由于它身負(fù)的普及任務(wù)，帶給詩(shī)歌一種淺近的品質(zhì)，而文化所需要的深度，詩(shī)人們只能倉(cāng)促地借用西方理念來完成。也許將來會(huì)出現(xiàn)真正意義上的地方詩(shī)歌，比如江南詩(shī)歌、四川詩(shī)歌，或北京詩(shī)歌等等。但是從現(xiàn)在的詩(shī)歌樣貌來看，特征不那么明顯。就像張維前段提出“江南七子”，如果把這個(gè)總結(jié)為江南詩(shī)歌，還是相當(dāng)牽強(qiáng)，因?yàn)樗^“七子”之間的差別，甚至遠(yuǎn)過南北詩(shī)歌的差別。所以，胡弦講“七子”只是一個(gè)友情的集合，我是贊同的。這種劃分會(huì)導(dǎo)致很多非唯一的歸類，也許有人還會(huì)推出“江南八駿”“江南十家”之類的“新產(chǎn)品”。地域詩(shī)歌的差異，能否做到跟地域的差異相稱？我覺得是很值得我們思考的。

傅：我們?cè)谛略?shī)當(dāng)中倡導(dǎo)一種地理學(xué)思維，實(shí)際上并不是獨(dú)創(chuàng)性的提法，國(guó)內(nèi)張清華已經(jīng)以詩(shī)歌地理和詩(shī)歌版圖為關(guān)鍵詞考察了新詩(shī)的民間存在；在國(guó)外，文學(xué)地理學(xué)、文學(xué)地圖學(xué)都已是顯學(xué)。但是就新詩(shī)當(dāng)下的存在狀況和已有的歷史描述而言，它是屬于時(shí)間的，而不是屬于空間的；是屬于歷史的，而不是屬于地理的。那是不是缺少一種技法？我想不是的，在技藝上進(jìn)行改良并且付諸連續(xù)的詩(shī)歌行動(dòng)，然后就能將地理因素、將一種詩(shī)歌的空間思維形式，引入到新詩(shī)的研究理念中嗎？我覺得不能。在上世紀(jì)80年代，小說經(jīng)歷了非常密集的地域文化的喚醒，比如“矮凳橋系列”“商州系列”等，這些更小的基于地理概念的小說系列，向讀者展示出，作為文學(xué)地理標(biāo)識(shí)的地名，并不是各級(jí)行政單位，而是一個(gè)非常具有地方特色的、區(qū)域性的內(nèi)在的文化心理體現(xiàn)，它更多基于風(fēng)俗畫和風(fēng)情畫。但詩(shī)歌沒有和小說相類的經(jīng)驗(yàn)，沒有明顯配合80年代的文學(xué)尋根行為，來關(guān)注自己所身處的“詩(shī)歌地理”。一個(gè)很有趣的問題是，小說地域性的文化尋根，并沒有使小說獲得地方性，獲得一種基于地理的和空間的小說審美精神。在上世紀(jì)80年代文化尋根當(dāng)中缺席的詩(shī)歌，在那時(shí)，在進(jìn)行一個(gè)寫作主體的、地域性的聚合。在80年代，詩(shī)群的概念出現(xiàn)了，開始有歷時(shí)性的詩(shī)群，比如說崛起的一代、第三代等等，而后由代際詩(shī)群轉(zhuǎn)向一種地域的詩(shī)群，比如說大涼山、南京、上海等詩(shī)人群。這種聚合在經(jīng)歷了二三十年之后，逐漸有了它的結(jié)果，但還缺少一種理論的繼續(xù)提升，需要從時(shí)間描述中剝離，進(jìn)行另一種模式的提取和凝練。

黃：對(duì)，這個(gè)問題其實(shí)比較復(fù)雜。地方主義、地理可能只是一個(gè)契機(jī)，能讓詩(shī)歌打開一個(gè)新維度，從時(shí)間轉(zhuǎn)向地域，但最終還是要回到時(shí)間上來。這涉及地方主義和世界主義的問題，跟當(dāng)年歌德的思考也有關(guān)系，他自己有個(gè)預(yù)見，認(rèn)為200年后，會(huì)出現(xiàn)叫世界文學(xué)的新種類，這個(gè)種類在匯合了各國(guó)文學(xué)的民族性之后，形成一個(gè)共通的文學(xué)世界。但目前看，它還缺乏一個(gè)類似普通話的世界語(yǔ)普及體系。我個(gè)人認(rèn)為，文學(xué)思潮大致會(huì)一直在時(shí)間和地域之間振蕩，這是由人性固有的悖論決定的。當(dāng)然，你已提到白話小說跟新詩(shī)有不同的發(fā)展結(jié)果，白話小說一直有很強(qiáng)的地域性，而新詩(shī)在80年代也出現(xiàn)過類似的訴求，但很快又轉(zhuǎn)向?qū)υ?shī)人來說更為共同的現(xiàn)代性和世界性的問題。我覺得這里面涉及的問題比較多。比如有著地方主義訴求的《繁花》，我的看法是，《繁花》之所以能成功，除了它具有強(qiáng)大的地域性，它的上海語(yǔ)基礎(chǔ)外，《繁華》的整個(gè)小說思維，依然帶有上面講的共通性，依然是著眼于現(xiàn)代小說關(guān)注的那些問題。也就是說，它實(shí)際上是把現(xiàn)代小說的靈魂，與地域的語(yǔ)言、風(fēng)情畫結(jié)合起來了，它比賈平凹等陜西作家頗具地域性的小說，要現(xiàn)代得多，這才是它真正成功的地方。而不是相反，用地域的靈魂披上一件世界小說的外衣，不是這樣的。那么詩(shī)歌呢，由于新詩(shī)有一個(gè)自由詩(shī)的遺傳基因，這是完全來自西方自由詩(shī)的基因，所以它在處理任何題材時(shí)，包括生活經(jīng)驗(yàn)時(shí)，它依據(jù)的靈魂，依然是那個(gè)共通的自由詩(shī)靈魂。那么地域能夠提供給它的，需要進(jìn)行非常艱難的轉(zhuǎn)化，甚至連語(yǔ)言都很難直接去利用它。當(dāng)年徐志摩也曾做過語(yǔ)言地方化的努力，他曾用方言寫新詩(shī)，但到現(xiàn)在為止，并沒有人稱贊徐志摩的那種努力，他和其他人其實(shí)做了很多，但最后我們?cè)谛略?shī)史上愿意去談?wù)摰?，依然是他用普通話寫作的那部分?shī)歌。我覺得這跟詩(shī)的特性有關(guān)。詩(shī)歌語(yǔ)言本身就是多義的、歧義的，如果再加上地方語(yǔ)言的特殊性，詩(shī)歌會(huì)因?yàn)檫@雙重的難度，變成難以卒讀的天書。

傅：我們所說的詩(shī)歌地理學(xué)地理思維，絕不僅僅是行政區(qū)劃的地域性，甚而，就語(yǔ)言層面來說，可能也不僅僅對(duì)應(yīng)方言，那它到底是什么呢？我覺得它可能是一種基于空間的詩(shī)學(xué)，是一種更深層次個(gè)體語(yǔ)言的根性。剛才黃梵所說的天書式的書寫，我覺得是一種技法。為什么在我們的詩(shī)歌處境中要提倡地理性思維，是因?yàn)樵?shī)人是被捆綁在時(shí)間的戰(zhàn)車之上的，是在革命話語(yǔ)中存活的，一直到現(xiàn)在，它帶有這方面的慣性。當(dāng)下詩(shī)界自發(fā)的地理思維，并不說明所有在大陸生活的當(dāng)代詩(shī)人，都對(duì)詩(shī)歌的文化來源產(chǎn)生了空間焦慮，可能這些所謂地理因素還是對(duì)應(yīng)詩(shī)界名聲、詩(shī)歌地位、歷史評(píng)價(jià)、經(jīng)典化的可能性、詩(shī)歌利益等問題。金宇澄的《繁花》實(shí)際上在進(jìn)行一場(chǎng)戰(zhàn)斗，一個(gè)關(guān)于空間和時(shí)間的戰(zhàn)斗，他在這場(chǎng)戰(zhàn)斗中能夠勝出，不是絕對(duì)借助于方言和上海話?！斗被ā返墨@勝主要得益于言語(yǔ)的自殘，他把他的語(yǔ)句切成了許多碎片，這些語(yǔ)句甚至藐視了語(yǔ)法，使整個(gè)《繁花》的語(yǔ)言呈現(xiàn)了傷殘的基本面貌，受傷成為文本的一個(gè)基本特性。金宇澄依靠切割語(yǔ)言的方法來使?jié)h語(yǔ)蘇醒，因此作家獲得的是一種畸形的話語(yǔ)，以這種方式，他叫醒母語(yǔ)，并給他的表達(dá)提供了方便——這個(gè)便利就是金宇澄突然對(duì)歷史經(jīng)驗(yàn)有了一種空間屬性的表述能力。我們就能看到本雅明的提醒，在他的《歷史哲學(xué)論綱》中所說的，在時(shí)間鏈上的一扇門終于被打開了。這扇門被打開以后，我們發(fā)現(xiàn)“文革”在他的小說中不是一個(gè)時(shí)間軸，不再是粗淺的政治反省的歷史序列，而是一個(gè)空洞。周而復(fù)《上海的早晨》以及其他的紅色寫作，王安憶向張愛玲致敬的寫作，包括程乃珊等人對(duì)“上?！钡膶懽?，他們都認(rèn)定“文革”在上海最紅的一段時(shí)間里是不能作為空間來書寫的，它只具有時(shí)間屬性。但是金宇澄證明并非如此。《繁花》出現(xiàn)以后，它突然提醒了詩(shī)歌的歷史時(shí)間的長(zhǎng)期拘泥，以至于作為詩(shī)人的你注意到了這個(gè)文本——當(dāng)然，你也同時(shí)是小說家。

黃：你講的這個(gè)東西很重要。詩(shī)歌在表述層面的引領(lǐng)，也同樣是思維層面的引領(lǐng)，思維和言語(yǔ)是相互作用的。我們之前看到的新詩(shī)對(duì)于言語(yǔ)的引領(lǐng)，是在普通話的框架里，當(dāng)然這個(gè)普通話是要打引號(hào)的，因?yàn)槠胀ㄔ捯矈A雜著翻譯語(yǔ)言，可以把它看作是漢語(yǔ)和英語(yǔ)的結(jié)合體。我們是要在這樣一個(gè)框架里打開個(gè)人空間，但這個(gè)空間打開后，能否在語(yǔ)言層面實(shí)現(xiàn)呢？我們使用的語(yǔ)言都沾滿公共話語(yǔ)、公共思維、歷史性等，不具個(gè)人性。一些前輩為此做出了努力，比如多多，他在普通話的體系里試圖打開個(gè)人空間。因?yàn)樗潜本┤?，在外省人眼里，他完全隸屬普通話的體系，但實(shí)際上他一直與北京話的體系有關(guān)聯(lián)，北京話的異質(zhì)和便利，十分利于他塑造語(yǔ)言個(gè)性。對(duì)其他地域的詩(shī)人來講，這種地域資源沒有北京話好用，也沒有真正被利用。地域性的思維，真可以幫助我們?cè)谄胀ㄔ掦w系里，打開詩(shī)人個(gè)人的表述空間。就像你剛才說的，《繁花》做到了。這個(gè)空間對(duì)詩(shī)人來說非常重要，這不是簡(jiǎn)單的地方主義與世界主義的表面關(guān)系，不是“越地方的就越是世界的”這句話的字面表述，仿佛尋求地方性，只是為了尋求更大范圍的普適性，這太刻意。我覺得，每個(gè)詩(shī)人其實(shí)都想找到自己生命體驗(yàn)的特殊性。比如，我有在西北、湖北、江蘇生活的經(jīng)歷，導(dǎo)致我去表述看法時(shí)，很難區(qū)分我體內(nèi)的北方性、南方性、湖北性、江南性等。比方說，湖北有很特殊的鬼神文化，和拜神、迷信的生活習(xí)性，不少人把燒香拜佛視為人生應(yīng)盡的義務(wù)。當(dāng)你在那樣的環(huán)境談?wù)摴砩駮r(shí)，少有人會(huì)覺得那是一個(gè)玩笑或笑話。我在南京體會(huì)到的寺廟文化，與湖北不太一樣。經(jīng)濟(jì)越發(fā)達(dá)的地區(qū)，拜神越具有交易性，因?yàn)閭€(gè)人對(duì)神性的追求，常和他擁有的智識(shí)相沖突。所謂的不同地方文化，也就這樣在我的內(nèi)心和寫作中，成為沖突的因素，或達(dá)成暫時(shí)的妥協(xié)。

傅：既然黃梵兄以自己的例子談到了湖北的神鬼文化對(duì)于寫作的滋養(yǎng)，那我們以你的寫作來分析一下，普遍意義上的文化地理因素在詩(shī)歌的生成過程中的失效。你有很多引起廣泛關(guān)注的詩(shī)歌作品和小說作品，你也提到，就寫作個(gè)體而言，你是一個(gè)地理層面上的雜成者。但是所有的這些地理因素沒有抵達(dá)你詩(shī)歌創(chuàng)造的核心區(qū)域。例如湖北的鬼神這些地域文化因素，與你的詩(shī)歌中的多義性的輻射，比如說像《中年》《蝙蝠》這些詩(shī)作，最引人注目的那一部分，并不能與地域文化對(duì)應(yīng)。在你的詩(shī)和小說中都存在一個(gè)問題——就是智識(shí)者的理性。包括你最近正在寫作的狀物詩(shī)，如《粉筆》之類，這些詩(shī)歌作品，都在嘗試積聚理性。這些理性在我看來，在破壞你年近中年以后，所逐漸形成的空間氛圍，一種僅僅是老城墻散步形成的中年男人所獲得的生命氛圍。這是非常有魅力的部分，但是你正在拋棄它。但是，如果你真的能夠?qū)δ阕约荷鼘用娴牡乩韺傩哉谢?，來喚起一種詩(shī)或小說的鬼神存在，那你小說中很多篇章就要改寫，你的詩(shī)歌的美學(xué)重心都會(huì)發(fā)生偏移。我一直在期待這種偏移，但是一直沒有出現(xiàn)。我的期望的落空可稱之為文學(xué)地理學(xué)期待的落空。你是在美學(xué)理念上非常前沿的一個(gè)作家和詩(shī)人，在自己的詩(shī)作中逐漸擁有了自己的語(yǔ)言風(fēng)格。這種語(yǔ)言風(fēng)格，既不是南京的，也不是湖北的，我覺得本質(zhì)上還是屬于北京的行政地方性，基于普通話的言語(yǔ)的公共性，你的詩(shī)歌不適于方言朗誦的。但是有的詩(shī)人詩(shī)作已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了官話和方言的兩棲性，我們可稱他們?yōu)閿[脫了“北京籍貫”的詩(shī)人。比如說于堅(jiān)，可能已經(jīng)成功了，北島也在逃離北京的過程中。但他離開了中國(guó)大陸，在美國(guó)、荷蘭、中國(guó)香港，反而更像一個(gè)“北京人”了。北島現(xiàn)在已經(jīng)淪入了不能自救的技術(shù)主義的局限，但北島所在的“北京人”的創(chuàng)作背景以及閱讀傾向沒有改變。北島來到南京五臺(tái)山先鋒書店，大家還是帶著對(duì)于他的一首已經(jīng)被他遺棄了的時(shí)間屬性的詩(shī)——《回答》——來朝拜他的，這是一種時(shí)間性的朝拜，歷史的朝拜。而如果一個(gè)作者還處于這樣一種朝拜的慣性之中，那他就不是一種空間的存在，他的讀者就缺少文學(xué)的地理認(rèn)知。一種空間詩(shī)學(xué)的再造或者再生，就不可能在這樣的語(yǔ)境中發(fā)生。不知道你同不同意我說的地理學(xué)的失效？

黃：我部分同意你的觀點(diǎn)。地理學(xué)的部分失效，對(duì)我來講確實(shí)如此。我經(jīng)歷過三個(gè)地方，我的身份具有遷徙性，對(duì)作家來講，二十歲前的生活最重要。這三個(gè)地方等分劃分了我二十歲前的時(shí)間，這對(duì)我把三個(gè)地方在內(nèi)心統(tǒng)一起來造成了困難，因?yàn)檫@三個(gè)地方擁有完全不同的方言和習(xí)俗。我后來是用西方文化來整合它們，那時(shí)完全沒有顧及中國(guó)文化，是個(gè)典型的西方主義者，強(qiáng)行采用普通話思維，有很長(zhǎng)時(shí)間，我的普通話表達(dá)很平板，了無(wú)生趣。到了中年，我才注意到這個(gè)問題。中年的發(fā)現(xiàn)不代表我能把二十歲前的遷徙性和語(yǔ)言困境，給解決掉，因?yàn)樗殉蔀槲宜季S的一部分。這樣的思維定勢(shì)，必然會(huì)讓我忽略與思維相異的東西。這就是為什么你看到我的作品，呈現(xiàn)出公共整合的樣貌，少有所謂的地方性。當(dāng)然，地方性也有那么一點(diǎn)點(diǎn)。比如，《南京哀歌》里也寫盡了我和鐘山、南京的關(guān)系，是地方在內(nèi)心激起的反應(yīng)。小說中也出現(xiàn)了與地方相關(guān)的思考，比如《浮色》里為鬼設(shè)置了角色，但不能理解為是要去復(fù)活湖北的文化。我一直對(duì)自己有個(gè)固執(zhí)的要求：絕不依靠慣性寫作。我每個(gè)階段的詩(shī)都不太一樣。比如《南京哀歌》那批詩(shī)，被很多人認(rèn)為十分成功，我后來就執(zhí)意要擺脫它。這當(dāng)然意味著冒險(xiǎn)。所以你剛才談到的《萬(wàn)物志》中的詩(shī)作，當(dāng)然也可能包含著冒險(xiǎn)的失敗。它在思想層面提倡物道主義，這是我前年以來思考的結(jié)果，關(guān)鍵是這種思想導(dǎo)致了完全不同的意象景觀。

傅：不知道你注意到?jīng)]有，剛才你的談話中，一直在表述自己，反復(fù)提到了一個(gè)字“我”。那么我們引入地理學(xué)思維的話，我們把“我”，一個(gè)抒情主體或者敘事主體作為地理學(xué)意義上的存在物，那么我們要學(xué)習(xí)馬丁追問文學(xué)地理學(xué)的三個(gè)問題：第一，是什么；第二，在哪里；第三，怎么樣。先來追問“我”是什么，因?yàn)槟慵僭O(shè)了一個(gè)已經(jīng)完成了的主體，就是“我”，但實(shí)際上這種假設(shè)是不成立的。你認(rèn)為，“我”在語(yǔ)言、文體、風(fēng)物、個(gè)體風(fēng)格之間有一種選擇性，那么這個(gè)“我”是一種很完整的、獨(dú)立的事實(shí)性存在，是完成的，既定的。但是我們現(xiàn)在提倡的地理學(xué)思維就是重新來拷問“我”是什么，“我”究竟在哪里，是怎么樣的，讓主體獲得反觀的空間，知其未成。然后才會(huì)討論“我”選擇了什么樣的語(yǔ)言和文體，表達(dá)什么樣的風(fēng)格。你剛才所說的“格物”，對(duì)物的關(guān)注實(shí)際上很多作家在做了，但我們?yōu)槭裁丛谠?shī)歌、電影、小說、繪畫當(dāng)中還不能夠真正及物呢？我覺得及物是一種言語(yǔ)的區(qū)域混亂，因?yàn)檠哉Z(yǔ)就是“我”的言語(yǔ)，如果“我”沒有個(gè)體語(yǔ)言的話，那么在哲學(xué)意義上，“我”是不是一個(gè)獨(dú)立存在，就打了問號(hào)。那么我覺得幾十年的歷史的慣性和歷史的管制，制度的傷害，已經(jīng)破壞了一個(gè)表述者，包括抒情者和敘事者的言語(yǔ)，你們?cè)诮吡Φ靥与x公共語(yǔ)匯，盡量讓自己寫下的句子不是可以從現(xiàn)代漢語(yǔ)詞典和辭海中翻找到的意義，但是你們沒有反過來想，自己在書寫中所經(jīng)歷的不可回轉(zhuǎn)的歷史性的破壞，在漢語(yǔ)的母語(yǔ)的意義上，你們成為了離家失所的人。那在這樣的前提下，所談?wù)撐宜哂械募挤?、文體癖好、風(fēng)格，我覺得這可能是一件非?；闹嚨氖虑?。

黃：你涉及的問題特別好，它并不荒謬，而是迫不得已，因?yàn)閷?duì)于所謂的“我”來講，我當(dāng)然知道絕對(duì)的自我并不存在，人對(duì)自我的構(gòu)建一定跟環(huán)境有關(guān)，跟你讀的書、受的教育、處于的歷史境遇都有關(guān)。所有這些環(huán)境，都會(huì)逼迫你采取公共的表述，因?yàn)橐仓挥泄驳谋硎霾湃菀妆蝗私蛹{，與人溝通。這種公共的表述體系也就是普通話體系，當(dāng)我采納時(shí)，并不等于我認(rèn)同這個(gè)體系，而是我只能利用這個(gè)體系。就好比說我到國(guó)外去，比如前年我去了德國(guó)，不是說我喜歡英語(yǔ)，因?yàn)槲腋静欢抡Z(yǔ)，只能依賴一口很爛的英語(yǔ)和他們交流。我用爛英語(yǔ)交流時(shí)，就相當(dāng)于我用英語(yǔ)在德語(yǔ)世界塑造了一個(gè)黃梵，這個(gè)黃梵很糟糕，跟漢語(yǔ)里的黃梵很不一樣，但我沒有辦法。我感覺在我營(yíng)造的英語(yǔ)里，我只是一個(gè)嬰兒，但我一回到漢語(yǔ)，就變成了一個(gè)成人，但這個(gè)成人，依然是迫不得已的成人，跟我的經(jīng)歷構(gòu)建起來的成人是兩個(gè)人，這就是薩特所說的，人有兩個(gè)自我，書中的自我和生活中的自我。依賴現(xiàn)有的公共話語(yǔ)體系，來進(jìn)行有個(gè)性的表達(dá)，這本身就是一種悖論。這時(shí)作家應(yīng)該怎么辦？其實(shí)就是剛才所說的——有時(shí)候，你要去做一些前途未卜的探險(xiǎn)，嘗試打開一些缺口，找到一些可能性。我把詩(shī)歌對(duì)地理的期待和反應(yīng)，也視為一種探險(xiǎn)，不一定都能成功。當(dāng)然，我理解詩(shī)歌的歷險(xiǎn)，不光是語(yǔ)言層面的歷險(xiǎn)，也是人在兩個(gè)自我之間徘徊的歷險(xiǎn)，這種轉(zhuǎn)換不會(huì)自動(dòng)完成，不是說掌握了某種語(yǔ)言就可以完成，而是需要某種思維、智識(shí)、體悟甚至契機(jī)，通過打開某個(gè)缺口，才能完成。

傅：但是我覺得這并沒有很好地回應(yīng)我的一個(gè)疑慮。在詩(shī)當(dāng)中或者小說當(dāng)中，“我”需要某種寫作學(xué)的轉(zhuǎn)換，以實(shí)現(xiàn)敘事者和抒情者的多重性，一個(gè)作家需要這樣。

黃：我的表達(dá)不太準(zhǔn)確，不是說自我的多姿多態(tài)，而是說更完整的“自我”！這個(gè)自我打了引號(hào)，不是一個(gè)絕對(duì)的自我，因?yàn)榻^對(duì)的自我并不存在，是一直由環(huán)境構(gòu)建的自我。我年輕時(shí)就注意到了歌德的文學(xué)，很關(guān)注他對(duì)人的完整性的追求，他一生的作品都在構(gòu)建人的完整性，一般很少有作者關(guān)注這種完整性，但歌德做到了。從早年的《少年維特之煩惱》到最后的《浮士德》，包括中間的《漫游時(shí)代》《學(xué)習(xí)時(shí)代》，還有那么多戲劇等，他近乎呈現(xiàn)出了一個(gè)完整的自我，這是代表著最高文明的自我，能補(bǔ)償人在面對(duì)黑暗、莫測(cè)時(shí)的憤怒、倉(cāng)惶、無(wú)措。其他作家的呈現(xiàn)都有某些缺失，我把歌德的這種理想也視為自己的理想。

傅：但是歌德接受了魏瑪?shù)奈幕嵝?，這種提醒既有時(shí)間性的提醒，更多是空間的提醒，促成自己不斷分蘗。一個(gè)不論是完整性的“我”，還是正在完成的“我”，它都有兩個(gè)層面，對(duì)一個(gè)作者而言，一個(gè)是哲學(xué)或者哲學(xué)意義上主體層面的“我”，還有是作為抒情者和敘事者的“我”，這個(gè)我實(shí)際上就是文學(xué)角色，他最終會(huì)反映出一個(gè)哲學(xué)主體意義上的“我”，也就是在最背后的那個(gè)“我”。那么我覺得你可能有兩種傾向，在逃避時(shí)間性的疑問或是陷阱，你要么把這種困境推給技術(shù)，要么跨越時(shí)間的圍墻直接把它推給哲學(xué)，就歷史在你心中的位置而言，它施與了你哪些？我覺得這是每一個(gè)詩(shī)人或作家都應(yīng)該回答的問題。你剛剛提到說用英語(yǔ)來表達(dá)自己的時(shí)候你是一個(gè)嬰兒，在用漢語(yǔ)表達(dá)自己的時(shí)候你覺得自己是一個(gè)成人，當(dāng)然對(duì)這個(gè)成人你也在不斷地建設(shè)，但是如果我們有了這樣一種歷史時(shí)間之墻的禁錮或窒息的經(jīng)驗(yàn)，我們用它來提醒自己，就像歌德所受到的逃離魏瑪?shù)奶嵝?，那么?jīng)過這種提醒之后你就會(huì)意識(shí)到在漢語(yǔ)當(dāng)中很成熟地表達(dá)出來的成人黃梵，他實(shí)際上恰恰是殘缺和低幼的，當(dāng)我們處于一種非母語(yǔ)的陌生化之后，所經(jīng)歷的表達(dá)是嬰兒的。我非常贊同嬰兒的這種說法，因?yàn)樗歉蓛舻?、初生的和朝氣蓬勃的。但是一個(gè)漢語(yǔ)囚籠之中的黃梵實(shí)際上在抗?fàn)?，抗?fàn)幈本┰挼膽T性。你雖然沒有在北京生活，但是你是“北京人”的身份，我們也都是一個(gè)“北京人”的身份。我們所提倡的詩(shī)歌地理學(xué)，實(shí)際上就是要接受這樣的一種提醒，來接受自己處于時(shí)間陷阱當(dāng)中的、朝向一種空間之穴的呼救。我注意到，在上海成立了一個(gè)“女上?！钡脑?shī)歌團(tuán)體，他們就是來進(jìn)行一種及物的詩(shī)歌寫作來致物，黃梵式的致物是一種格物致知，我發(fā)現(xiàn)你在寫物的時(shí)候總是在悟道，悟道就是從一個(gè)物當(dāng)中聽到物在說話，而聽到它說的話主要是一個(gè)道的揭示，頂多是一種復(fù)雜的層積。一種存在主義的詩(shī)歌不能通過這種方式達(dá)到。魯迅在早年曾經(jīng)提到，他在編寫佛教故事以及其譬喻的時(shí)候，他丟掉了譬喻而只留下了故事。魯迅就是想挽救被佛教經(jīng)理綁架的指向道的那種喻示，那不是文學(xué)的職責(zé)。他把那部分切割掉之后只留下故事，讓讀者去品味，這樣就復(fù)活了它的多義性。

黃：我覺得這不是一個(gè)策略問題，是一個(gè)生命體驗(yàn)的問題，也是文學(xué)經(jīng)驗(yàn)的問題。面對(duì)一個(gè)公共話語(yǔ)體系，寫作者如何才能讓個(gè)人部分變得像公共部分一樣明亮，我說的明亮是指成功地將個(gè)人部分轉(zhuǎn)化為公共部分，就像剛才談到的《繁花》，作者讓個(gè)人部分變成了上海人的公共部分。但讓個(gè)人部分只是變成個(gè)人部分，就會(huì)變成剛才講的天書。這種工作的力量不在于采取左或右的策略，而在于你的文學(xué)體驗(yàn)和經(jīng)驗(yàn)夠不夠，不是說我今天只要寫作就可以完成，似乎只需用語(yǔ)言把它掏出來，實(shí)際上，我要表達(dá)的部分不是已經(jīng)生成的，它并未完成，需要你有特殊的思維、體驗(yàn)去生成，體驗(yàn)和寫作是一個(gè)共時(shí)過程，不是歷時(shí)的，不是主體部分已在體內(nèi)完成，我再用個(gè)人方式去表達(dá)，而是說主體部分也是需要生成的。因?yàn)槿擞幸欢ǖ乃季S慣性，體驗(yàn)慣性，這部分能不能生成，可能是所有作家都面臨的問題。對(duì)我來講，我不能保證最終能生成，但我也不認(rèn)為我會(huì)保持前后一貫的寫作方式，因?yàn)閷?duì)我來講，如何讓這個(gè)自我和共同話語(yǔ)體系渾然一體，不是靠繼承就可以完成的。這也是為什么《中年》那批詩(shī)得到很多人認(rèn)同后，我近年并沒有堅(jiān)持用那種寫作方式。我覺得，這涉及個(gè)人的誠(chéng)實(shí)，我感覺我的思維和體驗(yàn)方式正在發(fā)生改變，這和我的生活有關(guān)，比如說，和我父親去世有關(guān)。我必須誠(chéng)實(shí)地順應(yīng)這種改變，盡管這種改變會(huì)令我的寫作變得不可預(yù)測(cè)，我還是愿意順應(yīng)它，去做一些冒險(xiǎn)的事。

傅：那現(xiàn)在我們從你的個(gè)體的寫作案例當(dāng)中離開，回到關(guān)于詩(shī)歌地理學(xué)的問題情境。如果黃梵可以作為一個(gè)約等于體系之外的作者，那么關(guān)于言語(yǔ)返鄉(xiāng)、關(guān)于無(wú)法解決的母語(yǔ)的鄉(xiāng)愁的問題，關(guān)于一個(gè)我何去何從的問題，就會(huì)浮現(xiàn)出來。當(dāng)代文壇，特別是在詩(shī)歌界，又有多少詩(shī)人處于同樣的問題情景呢？處于同樣的危機(jī)，但并沒有意識(shí)到這種窘境和危險(xiǎn)性的詩(shī)人到底有多少呢？

黃：我覺得意識(shí)到這樣的人還是很少，為什么很少，因?yàn)閺脑?shī)歌本身的面貌可以看出，很多詩(shī)人的主體，是比較自信自得的，甚至狂妄自大的，這樣的面貌其實(shí)代表了一種思考，即他自認(rèn)已經(jīng)完成了，達(dá)成了，與神無(wú)異了，并不知道謙遜是一雙眼睛，望遠(yuǎn)鏡，能讓他看到和認(rèn)識(shí)更廣更深的世界，包括自我。

傅：就是說很多詩(shī)人作家的生活都已經(jīng)完成，剩下的只是一種選擇，是吧？對(duì)他們來說所有問題都是技術(shù)、體力和方法問題。

黃：是的，那樣的話，寫作更多變成了體力活。如果讓我評(píng)判自己，我肯定是自感沒有完成的，還在努力之中，這只需從詩(shī)歌自省的語(yǔ)調(diào)，和心靈的呈現(xiàn)方式，就可以看出來。我覺得目前有這種自覺的詩(shī)人并不多，但我愿意提幾位，比如楊鍵、藍(lán)藍(lán)、娜夜等。他們?cè)谠?shī)歌中，無(wú)論對(duì)自己對(duì)世界，始終心懷自省、懷疑、不確定等。藍(lán)藍(lán)的詩(shī)歌里還含著人道，但人道主義沒有影響她對(duì)自我的看法，沒有因?yàn)槿说溃妥愿姓驹谠捳Z(yǔ)和道德的制高點(diǎn)上，產(chǎn)生俯視和指點(diǎn)江山的自得。我在閱讀當(dāng)代詩(shī)歌時(shí)，特別看重這點(diǎn)。我特別喜歡去讀一些有卑微傾向的，有謙遜傾向的，有自我懷疑傾向的，有自省傾向的詩(shī)歌。這意味著什么呢？意味著作品中間的那個(gè)我，知道他還沒有完成，但這并不意味著人的完成不是他們的追求和理想。恰恰相反，意味著作品中那個(gè)我的背后，有一個(gè)更大更遼闊的視野和理想。這說明詩(shī)人已將自己，投身于構(gòu)建人類更高文明的艱難進(jìn)程中，并非只是一個(gè)挖空心思，想進(jìn)入詩(shī)史的人。

傅：我非常贊同你的這些觀點(diǎn)，我們終于共同地探討關(guān)于未完成的自我的問題。這種未完成性不是體現(xiàn)在越模糊詩(shī)就寫得越好。它體現(xiàn)得越模糊的話，“我”在詩(shī)歌中的穩(wěn)定性就越強(qiáng)，如果它體現(xiàn)得越清楚的話，那么自我的疑慮就會(huì)很多。在當(dāng)下語(yǔ)境當(dāng)中，對(duì)自我有充分疑慮的詩(shī)人，他的言語(yǔ)才有更大的生命力，這一點(diǎn)上我們達(dá)成了共識(shí)。比如說楊鍵他已經(jīng)通過自我的拷問，形成了一種“馬鞍山地貌”。楊鍵在那里居住并寫作，形成了自己的詩(shī)語(yǔ)，我們通過他的詩(shī)看到一種因詩(shī)人的詩(shī)在而具有的馬鞍山地貌，然后我們描述它。我們?cè)谒{(lán)藍(lán)的詩(shī)歌中看到北方，北方是一個(gè)非常臟的詞匯，因?yàn)樗跉v史當(dāng)中比較陳舊，它經(jīng)常被建構(gòu)，而且是一種普遍性和公共性的建構(gòu)，是一種基于文化制度上的建構(gòu)。那么，北方就會(huì)成為一個(gè)失去了創(chuàng)造動(dòng)能的文化語(yǔ)匯。但是在藍(lán)藍(lán)詩(shī)歌中我們看到了一種新的北方，我們發(fā)現(xiàn)北方精髓也是可以提煉的，像我們?cè)谠?shī)歌中提煉江南精髓一樣。這些充滿了自我言語(yǔ)根性疑慮的詩(shī)人主體，他們?cè)谥饾u形成一種言語(yǔ)的地貌，正因?yàn)檫@些詩(shī)人的存在，在言語(yǔ)層面上的返鄉(xiāng)才成為可能。這種可能性出現(xiàn)以后，新詩(shī)才有了它的言語(yǔ)，才有了它的抒情主體。在那些帶有充分的自我信息，認(rèn)為寫詩(shī)只剩下語(yǔ)氣和策略者那里，可能詩(shī)和漢語(yǔ)都不存在。