王筱

一種文明的形成是需要時間的。踏踏實實把該做的事情做好，體現(xiàn)自己真正的競爭力和高價值，才是比較靠譜的道理。

提升社會價值在整個商業(yè)決策中的分量

《中國慈善家》：今年初，“秦朔朋友圈”與社會價值投資聯(lián)盟合作，聯(lián)合推出微信公眾號“社創(chuàng)號”，這一合作的背后有什么樣的考慮？

秦朔：從整個商業(yè)的發(fā)展歷程來看，企業(yè)和社會的關系始終是一個非常重要的問題，跟這個問題相關聯(lián)的也包括財富跟國民之間的關系—到底一個企業(yè)是創(chuàng)造了財富、推動了整個社會的發(fā)展，還是說有的時候也會損害國民的福祉？我一直都在關心這些問題。

這次跟社會價值投資聯(lián)盟一起做這個“社創(chuàng)號”，就是為了推動社會創(chuàng)新、社會企業(yè)，提升社會價值在整個商業(yè)決策中的分量，倡導這種思維導向。過去我們的商業(yè)活動給人的印象是單向的，企業(yè)股東利益最大化；而當企業(yè)用社會創(chuàng)新的方法去解決很多社會問題的時候，就會使得整個社會的基礎更加和諧，對于社會弱勢群體也會有更好的賦能的作用。當一個社會的基礎結構更加和諧，每個人的資源、權利、發(fā)展水平能夠得到提升以后，其實又會間接地幫到整個商業(yè)的發(fā)展。

《中國慈善家》：幾個月前你采訪了尤努斯。接觸過不少優(yōu)秀的傳統(tǒng)企業(yè)家，你對尤努斯這樣的社會企業(yè)家有什么不同的感覺和看法嗎？

秦朔：以前通過間接的資料對尤努斯也有很多的了解，但（這次）當面采訪還是對我有很強的觸動。我覺得給我最大的啟發(fā)是兩個方面。第一個方面是，尤努斯深信在每一個人的內(nèi)心里或者本性中，都有通過做一點生意來找到自我、開發(fā)自我、獲得自身價值的力量。過去我們不知不覺中還是有一種“三六九等”的想法，覺得似乎只有一些人是適合做商業(yè)的，還有一些人天性就是比較懶惰，就是窮源自懶，匱乏源于懶惰，所以總是以這樣一種世界觀或者這樣一種思考問題的方法（去看待窮人）。

尤努斯的東西好像一把利斧劈開了這樣一種思維定勢，他告訴我們，即使再窮困的、邊緣化的（人），其實他的內(nèi)心都有這樣一種力量，關鍵問題就是你能不能把它喚醒。這個喚醒很重要的一個路徑就是金融上的支持，但是在這之前需要讓他感覺到他可以做一些什么事情，能夠為周圍的人創(chuàng)造一些價值。換一句話來講，尤努斯是相信人性善的，是相信人皆可以為圣人的。

第二個方面就是我以前對尤努斯的小微金融了解比較多，但是對尤努斯（這個人）以及他創(chuàng)造的內(nèi)容，即社會企業(yè)具體的實踐路徑并不太了解，（這次）也知道了究竟什么是他所理解的社會企業(yè)。雖然是用企業(yè)的方式來做商業(yè)，但是他（尤努斯）是把社會價值放在第一位的，因此他是為那些貧窮的人提供了高品質但是更低的價格（的產(chǎn)品），來滿足他們的需求，同時在這個里面獲得收益，股東除了拿回原有回報，是不分紅的。這樣的做法也改變了我對于商業(yè)的一些理解，這個還是很震撼。

《中國慈善家》：前不久摩拜單車入圍首屆中國社會企業(yè)獎初評名單，引起了一些爭議，不少人認為摩拜單車使得用戶以幾乎為零的成本解決了最后一公里的痛點，當然是解決社會問題的社會企業(yè)；也有觀點表示，并不是只要能讓用戶以低價解決自己面臨的社會問題就是公益、就是社會企業(yè)，歸根結底還要看企業(yè)自身的模式定位與目標。你怎么看這個問題？社會企業(yè)，和有社會責任感或者說社會價值驅動的企業(yè)，你認為這二者之間的區(qū)別是什么？

秦朔：我認為摩拜單車毫無疑問是社會價值驅動的企業(yè)，因為它用分時租賃這種方式，通過移動互聯(lián)網(wǎng)達到了非常高的效率，所以確確實實有社會價值。但是（使用）微信也不跟我們收錢，你能簡單地說它是一個社會企業(yè)嗎？不能，但它是一個社會價值驅動的企業(yè)，這是毫無疑問的。

我認為像摩拜這一類型的企業(yè)跟社會企業(yè)最大的不同在于兩點。第一點就是摩拜追求的是股東價值最大化，而非社會公共價值最大化，一輪一輪地融資，這些投資者不可能不求回報。真正的核心還是積累這些數(shù)據(jù)以后，用大數(shù)據(jù)的方法來挖掘這整個商業(yè)平臺的價值，我覺得這個是非常清楚的。

第二個就是說社會企業(yè)雖然是用商業(yè)的方法，但是更在于去解決那些政府方面或者現(xiàn)有商業(yè)模式無法解決的社會問題。我覺得像摩拜這種類型的（企業(yè)），它會切入社會的一些痛點，但是他們并不是把商業(yè)需求放在第二位的、附屬性的（位置上）。比如說賣酸奶，賣給城市可以賣得更貴，但是為什么還要針對農(nóng)村地區(qū)的市場賣那么便宜呢？明明可以賺更多的錢，為什么不賺呢？因為按照傳統(tǒng)的商業(yè)（模式）沒有辦法滿足很多消費者的需求，所以為了實現(xiàn)公共價值，犧牲利潤最大化，放棄一部分商業(yè)價值，把這些價值轉移給原本沒有相應支付性的一些消費者。這個我覺得跟摩拜也是不一樣的。

《中國慈善家》：社會企業(yè)的概念傳入中國十多年，但一直面目模糊，不僅很多人依然以傳統(tǒng)企業(yè)或公益組織的標準去衡量社會企業(yè)，身份上也沒有專門的注冊形式，針對社會企業(yè)的稅收優(yōu)惠、資金補貼等扶持政策更無從談起，你覺得中國社會企業(yè)發(fā)展的痛點在哪里？你認為這種企業(yè)形式，在當下的中國有多大的發(fā)展空間？

秦朔：我對這個有兩點想法。第一，我覺得這個還是要探索，任何一種公司組織模式、商業(yè)模式，從整個人類歷史長河來看，幾百年以來都在經(jīng)歷不斷的變遷。社會企業(yè)這樣一種方式，現(xiàn)在還很難說已經(jīng)完全成熟，我覺得應該給它更大的寬容度。第二點，過去所謂的經(jīng)商辦企業(yè)，其實本質上還是基于股東價值的角度。從最早的股東公司模式開始，就是共擔風險、共享利益，為什么要投資呢，為什么要承擔這個風險呢，（因為）風險溢價背后就是更高的回報。所以在某種意義上應該說“股東至上”的的確確是整個商業(yè)世界的核心。

但是我覺得人類發(fā)展到今天這樣一個時代，在股東利益至上的單向度模式之外，可以嘗試更多的模式。比如以前都是先取之于社會，最后再與之于社會；先把社會環(huán)境污染得差不多了，掙了錢以后再去回饋。那現(xiàn)在有沒有一些模式，一開始不要那么快，一開始就把社會的約束條件注入進去，可能發(fā)展慢一點，但是對社會的負外部性更少一點，這是不是一種思考的向度？社會企業(yè)是要解決社會問題，覆蓋特定社會人群，將他們的福祉改善作為第一目的的。

企業(yè)家精神是個人價值觀和生活方式的選擇問題

《中國慈善家》：在前不久輿論熱議的山東聊城“刺死辱母者”案件中，許多關注點在于倫理、暴力催債、警方不作為等，但你在文章《秦朔評于歡案：這一地，破碎的文明》中責問了產(chǎn)業(yè)與企業(yè)增長模式缺乏創(chuàng)新、金融體制雙重標準、企業(yè)家獨立法人身份缺乏認可與保護、宏觀經(jīng)濟部門教條化等亂象。在這樣的大環(huán)境下，我們談“企業(yè)家精神”是否會顯得有些無力？

秦朔：我覺得這是個非常好的問題。我在2008年寫的《以責任創(chuàng)造新商業(yè)文明》一文里也講到，企業(yè)家精神這件事情，當然會受到方方面面的影響，體制、機制、政策、法制，各種各樣的。外部的約束條件是永恒的，但是最終我認為企業(yè)家精神是內(nèi)生的，歸根到底是要回到內(nèi)心里面的向往，內(nèi)心究竟想不想做這件事情，為什么要做這件事情，為什么要這樣選擇，哪怕再辛苦要不要堅持下去……

所以從這個意義上來講，固然一個更好的外部制度環(huán)境會激發(fā)企業(yè)家才能的釋放，但是也不意味著外部條件不具備，大家就不可以去堅持。歷史上很多條件不好的時候，反而倒逼著很多人想到很多的方式。所以我越來越傾向于相信企業(yè)家精神最后還是一個個人的價值觀和生活方式的選擇問題，就是要不要去走這條路的問題，跟外部的環(huán)境是有關系，但是也沒有那么大的關系。

《中國慈善家》：你發(fā)表《以責任創(chuàng)造新商業(yè)文明》一文后不久，在2009年9月的阿里巴巴十周年慶典上，馬云提出，阿里的使命為“推動新商業(yè)文明形成”；同年12月，以“探尋新商業(yè)文明的中國路徑”為主題的第八屆中國企業(yè)領袖年會召開。除了金融危機這個大背景，這幾件事之間有關聯(lián)嗎？在這個時間點前后，你與馬云及其他企業(yè)領袖就“新商業(yè)文明”進行過交流嗎？

秦朔：當時并沒有交流（這個話題）。后來我辭職前后跟他聊過幾次，包括商業(yè)文明等。阿里巴巴應該是中國大型企業(yè)里面第一個提出這個（新商業(yè)文明）的，當時他們的初衷其實是覺得以互聯(lián)網(wǎng)為主導的新經(jīng)濟與商業(yè)形態(tài)會改變很多原有的習慣，組織特征，流程特征，思維特征，分配方法，工作模式，消費模式……某種意義上他們覺得這會帶來一種新的文明。所以我認為阿里巴巴當時提出來（新商業(yè)文明）是基于阿里巴巴的實踐。

我當時的思維模式是基于2008年金融危機的背景。當時大家都認為，這樣一個情況下得政府救市，得（政府投資）搞刺激。當時我為什么寫這篇文章？一個是我長期思考，第二個是當時我接觸很多的企業(yè)家，都在伸手問政府要政策，比如家電（企業(yè)問）能不能給家電下鄉(xiāng)補助補助，還有（企業(yè)）產(chǎn)能過剩要停產(chǎn)問政府能不能救助……我就覺得為什么都要向政府伸手呢？后來跟他們聊，他們說都是（產(chǎn)能）過剩，沒有辦法，行業(yè)直線下降，全行業(yè)利潤有限。我說那改革開放又不是一天兩天了，那時候已經(jīng)差不多三十年了，這個過程中為什么以前掙的錢不拿去投資研發(fā)呢？不去提高你的核心價值呢？高價值企業(yè)抗風險能力大啊。

我就覺得中國當時的情況下，大家又回到“等靠要”的思維了，這是非常要不得的。所以我就寫了那個文章，提出真正長期可靠的方法是創(chuàng)造優(yōu)質的供給。想法上我并沒有從互聯(lián)網(wǎng)文明的角度，馬云他們是從技術的角度，我反而是從供給方面發(fā)現(xiàn)企業(yè)家精神的角度，當時寫了這樣一個東西。殊途同歸吧。

《中國慈善家》：阿里巴巴提出，新商業(yè)文明的核心價值觀就是“開放、透明、分享、責任”，阿里研究院學術委員會主任梁春曉說新商業(yè)文明的四個關鍵詞是回歸、自由、融合、自然，這和你對商業(yè)文明的定義在多大程度上能夠形成共識？

秦朔：不完全一樣吧。對于商業(yè)文明，我也在不斷地深化思考，估計還得一段時間，最后才能把商業(yè)文明最最重要的點（提煉出來）。我研究這個問題大概有幾種路徑，比如其中一種路徑是通過評測或者衡量整個人類發(fā)展、人類文明進步的關鍵指標，然后提煉商業(yè)文明。文化人類學家萊斯利·懷特曾經(jīng)寫過一個文明指數(shù)公式—文明=能量×技術，我覺得蠻好的?，F(xiàn)在我準備改造這個公式，因為技術跟能量不代表方向，比如說造出來槍對著一般人打，那這個就有問題了，所以起碼要加上一個（因素）讓它一定為正。

我更多是從文藝復興啟蒙運動以后，人文主義、人的本質力量的彰顯，這樣一種思路出發(fā)。比如政治經(jīng)濟學家熊彼特說的，所謂經(jīng)濟發(fā)展就是女王穿的絲襪，普通工人也可以購得。其實就是說商業(yè)產(chǎn)品（服務）普惠化的過程，這樣就會（進一步促進）大機器大生產(chǎn)，大（規(guī)模）的分銷，高速公路等等?，F(xiàn)在琳瑯滿目的商品與服務，比如分期付款都跟這個有關。這個過程中企業(yè)家、發(fā)明家，包括對他們進行支持的金融家，都發(fā)揮了很大的作用。我把現(xiàn)代商業(yè)文明的成果看作是對人的權利、價值、力量和福祉的實現(xiàn)和擴延的一種方式。

中國商業(yè)文明一定有其文化獨特性

《中國慈善家》：你說“做無愧于時代的學問，最重要的是以客觀理性的態(tài)度，跳出‘左右‘中西的框架，克服學術研究中的泛政治化傾向”，但一個事物若要尋根，也許一個重要的過程就是在與外界、他者的區(qū)分中認識自己。 從這個角度來說，中國商業(yè)文明，或者說我們希望發(fā)展出來的中國新商業(yè)文明，有什么普遍性和特殊性？

秦朔：你問的這個其實是我希望通過未來三到五年（的研究）能夠真正去回答的一個問題，就是我們到底有沒有獨特性，我們這種模式到底有沒有通約的價值。我個人認為肯定還是有的。從一般的意義上來講，中國的創(chuàng)新是低成本的，或者說是“窮人”的創(chuàng)新。比如開發(fā)一個APP，在美國要找五個人都很難，總體上人工貴，在中國可以幾百個人去開發(fā)，我們有巨大的人口紅利優(yōu)勢。第二個，中國的創(chuàng)新我認為是“醫(yī)生”的創(chuàng)新，因為中國的“病人”全世界最多，就意味著得到的反饋最多，所以在應用型的（產(chǎn)品）里面，中國可能是做得最好的。我們移動互聯(lián)網(wǎng)的應用比美國遙遙領先，就是因為中國的用戶太多了，用戶反饋機制最終促成了這個東西。第三，我覺得中國創(chuàng)新是一種競爭逼出來的創(chuàng)新，中國的競爭在很多方面都是全世界最激烈的。

我覺得也有很多創(chuàng)新最終會回到文化上來，會是老祖宗傳下來的一種創(chuàng)新模式。比如說國外的很多創(chuàng)新是垂直細分的，中國（的創(chuàng)新）就是水平整合的。像國外有Twitter和Instagram，還有YouTube，就是分別主打文字、圖片和視頻，但中國的微博（綜合了）這三種模式，微博現(xiàn)在還有直播了；此外攜程、美團、支付寶等都是一站式服務。當然這個是很復雜的問題，因為涉及到法律管制等等。中國之所以能夠這樣，也是因為私人信息保障不夠。但是這確實讓消費者非常方便。從商業(yè)競爭的角度這種邏輯也是非常清楚的，就是在一個點上如果有了巨大的用戶量，之后再去開展新的業(yè)務獲得成本會非常低，但是如果要自己專門（新）做一個垂直的，獲得成本就很高。

這是有商業(yè)邏輯的，但是我也在思考是不是整個中國的傳統(tǒng)文化更加強調“合”，就是“聯(lián)系”的一種觀點，西方更加是細分的，原子化的，一種片斷的東西。最后可能就跟中國這種“合”的，天人合一、循環(huán)不息的文化有關系了。因為中國不是一個小的國家，是一個有幾千年歷史，而且歷史沒有中斷過的國家，所以中國的創(chuàng)新一定有非常有意思的地方。

第二個，從比較研究的角度也是非常有意思的，會有大量的跟國外不一樣的地方。在某種意義上，美國開國之初是弱政府強企業(yè)；而中國的傳統(tǒng)是“溥天之下，莫非王土；率土之濱，莫非王臣”，類似這一套，所以中國是強政府弱企業(yè)。但美國的發(fā)展路徑最終也會平衡，通過每一次金融危機，慢慢政府的力量越來越大；中國的改革開放也是要釋放全民，讓每個人都發(fā)展起來。

《中國慈善家》：在“商業(yè)文明”前面冠以一個“新”字，并且要創(chuàng)造、推動其形成，言下之意應是我們原有一個不盡如人意的商業(yè)文明？春秋戰(zhàn)國時期重農(nóng)抑商，“士農(nóng)工商”的排位持續(xù)，即使到了相對重視商業(yè)的北宋，民間商人成功的重要條件還是依附權力。在這樣的傳統(tǒng)下，我們有屬于自己的優(yōu)良商業(yè)文明根基嗎？如果沒有，我們所追尋、推動的商業(yè)文明，是否是一種發(fā)源于西方、以西方為楷模的文明？

秦朔：如果說中國曾經(jīng)達到過人類很多方面文明的高峰，那就說明中國當時發(fā)展出的一種基本的制度框架肯定有其合理性，也不能簡單地說中國幾千年就一直在抑制商業(yè)，不能完全下這個定論。當然總體上因為是強政府的特征，而且中國的這種強政府特征某種意義上其實也是任何經(jīng)濟體都有的，就是說都有一個框框，都有一定的規(guī)范性，但并不一定意味著就是一種壓抑跟束縛。

我一直倡導主體性跟現(xiàn)代性的統(tǒng)一。有很多的東西肯定是人類可以共同享受的財產(chǎn)，（比如）現(xiàn)在很多的自然科學工程技術，社會科學，包括很多發(fā)明創(chuàng)造，這些就變成一個公理，變成一個common sense，肯定要遵循的；但是同時中國的很多活動都是基于本土的現(xiàn)實環(huán)境，在受到現(xiàn)實約束的同時也從自己的歷史土壤里面汲取很多的養(yǎng)分。所以我覺得中國最后出來的這個（商業(yè)）文明，肯定不完全是跟西方一樣的。

《中國慈善家》：2016年，英國以剛剛過半的公投結果決定脫歐；特朗普以不大的優(yōu)勢、巨大的爭議成為美國總統(tǒng)，他稱自己是強調個人主義與利己主義的哲學家安·蘭德的信徒。這些似乎都說明了一種保守的、孤立的反全球化思維，至少說明了英美民眾分裂為難以形成共識的兩極；而亞投行的成立、“一帶一路”戰(zhàn)略的推行、“命運共同體”理念的提出等似乎說明中國正由全球化參與者的角色向引領者邁進，在這個背景下，你對中國商業(yè)文明的研究方法與側重點會有什么變化嗎？

秦朔： 一種文明，一種秩序，一種話語權，一種實力，它的形成是需要時間的，也是需要一些得天獨厚的歷史機遇的。不要指望這個過程一蹴而就，所以中國現(xiàn)在開始發(fā)聲，開始通過“一帶一路”和“命運共同體”連接更多的力量，但是在這個過程中也注定會遇到各種各樣的艱難險阻和挫折?，F(xiàn)在我們從大的概念方面講得很多，但是我們在“一帶一路”上的投資能不能掙到錢，能不能真正地造福當?shù)?，能不能真正地長治久安，現(xiàn)在還不知道呢。

這確實是一個大的方向，但是我覺得精神上要有一個長期的準備，而且中國現(xiàn)在的地位跟當年美國二戰(zhàn)后的地位是很不一樣的，中國在某種意義上內(nèi)部的各種問題還是很多的，我們整個的經(jīng)濟體并不是一個領導型的創(chuàng)新型的經(jīng)濟體，某種意義上還有加工組裝、模仿的成分，（這樣）能不能真正地去引領世界呢？所以我覺得不能夠很簡單地覺得我們很快就起來了，這個東西是不能掉以輕心的，還是踏踏實實把自己該做的事情做好，把自己真正的競爭力和高價值體現(xiàn)出來，這才是比較靠譜的道理。