李子沫

文：文化有腔調(diào) 圖：本刊資料

朱天心，曾任《三三集刊》主編，其作品多次榮獲時報文學(xué)獎及聯(lián)合報小說獎等多項文學(xué)獎，現(xiàn)專事寫作，為中國臺灣文壇上重要的作家。

梁文道

梁文道，祖籍廣東順德，中國香港文化人、傳媒人。

本文整理自2017年7月朱天心和梁文道在中國香港書展上一場活動的發(fā)言。

朱天心感嘆這是文學(xué)的瓦礫時代，自況為恐龍。梁文道則回應(yīng)對嚴(yán)肅文學(xué)，瓦礫是正常的，盛世只是一個幻覺。但兩人都認(rèn)同的是：這是一個我們所有人都極度自戀、自我膨脹的世界，人們已經(jīng)只愿意關(guān)注自己了。而不談大價值、大意義，不思索大問題的小確幸時代，嚴(yán)肅文學(xué)或許是沒用的。在當(dāng)下這個“瓦礫”時代，還有幾人愿意嚴(yán)肅地、認(rèn)真地談?wù)撐膶W(xué)？

瓦礫是正常的，所謂的盛世是一場誤會

梁文道：現(xiàn)在在中國臺灣，很多年輕寫作者回顧你們這一代，認(rèn)為你們過去處在一個文學(xué)盛世，而今天已經(jīng)到了一個文化瓦礫時刻，回頭看過去，我有這個感覺：瓦礫是正常的，所謂的盛世是一場誤會、一個意外，機(jī)緣巧合之下的南柯一夢。

我有一陣子翻閱80年代中國大陸出版的數(shù)字，你會嚇到。最有名的一個例子是非文學(xué)的：薩特的《存在與虛無》在80年代的中國賣了50多萬本。一個作家、小說家的作品，或者一個很重要、很嚴(yán)肅的東西，動輒都會達(dá)到差不多這樣的數(shù)字。

為什么會這樣？80年代的中國人都比今天更加專注，更加認(rèn)真？我覺得不一定。只是當(dāng)時的機(jī)緣巧合，大部分人沒有書看的話，也沒有什么別的事好做。很多過來人告訴我，當(dāng)年他們走到新華書店，書是不能自己摸的，都在架子后面，要問售貨員你們有什么新書嗎？他說有的，在書架上，拿一本下來。同樣，中國臺灣在七八十年代時，年輕人如果有想法，有欲望，想成就一些什么，可能會覺得文學(xué)是該試試看的東西。不只讀，他可能要試著去寫些什么。

可如果今天一個十幾歲的小孩，他覺得跟人家要有點不一樣的地方，做一些事情，或有一些話要說，可能文學(xué)實在不是他的首選，會覺得該去攝影，去做設(shè)計，甚至開一家私房菜館，而不是去寫一本小說，或者寫一組詩。

為什么我覺得這樣的情況是正常的？因為我常懷疑今天所知道的文學(xué)到底有多悠久。我們今天所知道的專業(yè)作家，在人類歷史上的大部分時間里，其實極少。李白我相信沒有拿過稿費(fèi)，蘇東坡不可能靠版稅過活。歐洲也一樣。所謂出版業(yè)的出現(xiàn)，以及它對文學(xué)的影響，只有兩三百年而已。而我們今天其實正在迅速地回到出版印刷術(shù)改變文學(xué)之前的狀態(tài)。

包括我認(rèn)識的一些詩人，他們寫詩的狀態(tài)，讓我覺得真的已經(jīng)回到了清朝以前的狀態(tài)。什么意思呢？不用出版了，他就在Facebook上發(fā)出去，他的Facebook朋友反正都是詩友，住在哪里的詩友前來應(yīng)和一首。以前是靠手抄，現(xiàn)在變成這樣了。

朱天心

朱天心：其實我只是不愿意承認(rèn)，覺得還是心有不甘，可能這個時代才是回歸了人比較正常的狀態(tài)。我很早以前在臺北一個很好的精英學(xué)校做演講，結(jié)束時，就有兩個眼睛放著光、很熱情的女孩來問我，能不能推薦什么書單，她們好像被文學(xué)感動了。

我說，那就看看張愛玲。我覺得起碼在我那個年紀(jì)的時候，張愛玲是很容易把你帶入文學(xué)世界的。她們兩個就互相看一眼，然后說，她不是死了很久了嗎？我當(dāng)時心里就有一大串名單垮掉了，因為那些人死得更久。我只好改講一個活人，說白先勇也很好。她們互相再看一眼說，他不是個老頭嗎？

所以年輕人可能寧可花時間，看同班同學(xué)或是好朋友禮拜六中午在吃什么，看個照片，而不愿意花同樣的時間，知道在地球的另一邊，幾十年、近一百年前，某個小鎮(zhèn)中飯在吃的炸香蕉或者米飯。好像她們對同代人Facebook的效應(yīng)會更夸大。

我曾讀到過一句話，覺得很有趣，說現(xiàn)在的年輕人與同輩的交流學(xué)習(xí)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)勝過對上一代的學(xué)習(xí)。說這話的是兩千年前的一個阿拉伯人，可見這個狀態(tài)自人類有史以來就是這樣。當(dāng)然，我覺得網(wǎng)絡(luò)會更加強(qiáng)和放大這個效應(yīng)。

我其實已經(jīng)很厭倦回答到底文學(xué)有什么用。我很不想再為文學(xué)敲鑼打鼓，事實上我也很難給出比較好的答案。到后來我會習(xí)慣負(fù)面列表，如果沒有了文學(xué)會怎么樣？沒有文學(xué)，我們照樣活得下去，可是大概我們會比較笨一點，比較保守一點，比較沒有想象力一點。我們大概會覺得眼下的這個非常強(qiáng)大又干巴巴、很沒意思的世界就是你唯一的世界。好像在文學(xué)里，你會知道不必如此，你人可以更好一點，更勇敢一點，對別人更慷慨一點，更寬容一點。而不同于眼下看到的今天的這些人。我覺得這并不是逃遁，而是一種參照的方式。

這是一個所有人都極度自戀、自我膨脹的世界

梁文道：我和設(shè)計師陸智昌一起在幫出版社研究怎么去做一些文創(chuàng)產(chǎn)品。很多人就建議做筆記本。筆記本現(xiàn)在很好賣。可是我跟陸智昌兩人幾乎同時反對。直到今天，我都沒有辦法接受很貴的筆記本。一本毛姆、E.M福斯特或者白先勇的書，然后發(fā)現(xiàn)一本什么都沒印的筆記本居然更貴，并且貴3倍。我想不通。

陸智昌一下就點出背后的道理。他說，買這些筆記本的人，其實都很少用完，大部分收集了很多筆記本放在那里。為什么他們還要這么買？因為他們相信，自己將來要寫在這個筆記本上的句子，要比曹雪芹還重要，還要值得被留下來，所以這本筆記本配得上一個比《紅樓夢》還要貴的價錢。

我們良心不安就在于這邊：該不該做筆記本。如果真的做筆記本，等于否定了過去幾十年做的所有事。今天大部分人都喜歡看Facdbook上朋友寫的關(guān)于小確幸的生活的感嘆，或者照片。這些其實就跟筆記本一樣。他們甚至不關(guān)心同代人，我甚至覺得他們只關(guān)心他自己。因為朋友圈都是什么人？你的朋友。這些朋友是誰呢？是一些本來就跟你很像的人，或者你愿意相信他們跟你很像的人。你天天看他們的東西，其實某種程度是看你自己留的東西。

這是一個我們所有人都極度自戀、自我膨脹的世界，每天都在照鏡子，問魔鏡魔鏡告訴我，世界上誰最美。我們那些過去覺得厲害的作品，陀思妥耶夫斯基也好，卡夫卡也好，恰恰不是今天需要的。今天大家需要的，只是要聽到自己在唱歌，看到自己在拍電影，夢見自己正在做夢，他不要離開自己這個范圍，不要買一本其實比一本空白筆記本便宜三倍的《紅樓夢》。

朱天心：在中國臺灣的話，我們自己講這些話都要很小心——我們但凡要說一點正經(jīng)的、嚴(yán)肅的話，大概就會被說“你們這些都是愛說大話的”，包括對龍應(yīng)臺、陳文茜，給你貼個標(biāo)簽，你說你的吧，但這是絲毫不需要去聽的。

我對中國大陸知道得并不詳細(xì)，因此說一說中國臺灣的狀況。我覺得我們對文學(xué)的價值信仰之所以剝落得這么快，是因為中國臺灣處在一個不想大問題、不想大價值的時候，所以很自然，對文字的需要是第一個應(yīng)該拋棄的，因為文字的存在比圖像，比影像的東西都要重。

不談大價值、大意義，不思索大問題的時候，文學(xué)這些東西其實是沒用的。大家從此放假小確幸吧，開開心心的，不要讓那些無意義大的思考來干擾自己。認(rèn)真就輸了，不要這么認(rèn)真。我希望中國香港也好，中國大陸也好，不會走一樣的路。

我從地獄來，正路過人間，要到天堂去

對當(dāng)前文學(xué)的處境，我會用“瓦礫”來形容。很多人用“廢墟”來形容，那是經(jīng)歷戰(zhàn)爭或地震的幾百年、幾千年后，人們起碼從一些殘存的雕梁畫棟中還可以想象曾經(jīng)的文明和歷史，以及人在其中的努力，而“瓦礫”是連這些都不存在。

我還記得2009年中國香港書展，媒體問我，為什么把文學(xué)或是從事文學(xué)創(chuàng)作的人形容為“恐龍”，好像是一個瀕臨絕種的物種一樣。我說，我確實是這么認(rèn)為的。

也許有些人說我太悲觀了，其實我不知道這是悲觀還是樂觀，因為我始終認(rèn)為，要是你老實地站在南極，跨出任何一步，都是在往北走。要是你在谷底的話，任何一個跨出，都是在往上走。

我有很多朋友是從事出版的，比如2016年，他們說，整個出版市場腰斬再腰斬，以前出1萬本的書，現(xiàn)在2500本;以前出2000本的書，比如詩集，現(xiàn)在500本，后來索性就不出了。所以很多作家的努力，現(xiàn)在其實我們是看不到的。

在文學(xué)出版被腰斬的當(dāng)下，如果跳船逃生，或者是投靠他族，不免顯得勢利眼。而勢利眼大概是人性中我最厭惡的一種特質(zhì)。我試著將自己當(dāng)作一個捐贈遺體的人供人解剖，而且我率先搶過手術(shù)刀來自剖——也許可以看到一位據(jù)稱生于文學(xué)盛世，老于文學(xué)式微年代的創(chuàng)作人的病因和病史。

小標(biāo)：文學(xué)早已經(jīng)不是人的生活基本需要了

我這一代人，老是被后輩指稱我們遭逢的是個盛世。他們描述的那個盛世的大概意思就是說，你只要得一次文學(xué)獎，或是出版一本作品，就可以被認(rèn)證為作家，并且從此名利雙收。

我比較中意的對于文學(xué)盛事的描述是唐諾的說法。他說，今天專業(yè)的問題不必文學(xué)來回答，遠(yuǎn)方的新鮮事物也不靠文學(xué)描述來遞送。新鮮事情每天都像住在你隔壁一樣，不需要靠文學(xué)，不需要靠三毛的《撒哈拉沙漠》。好聽怡人的故事也再不由文學(xué)來講，甚至人們已經(jīng)普遍不從文學(xué)里尋求生命的諫言，不再寄情感、心智于文學(xué)作品之中。

記得我在高中的時候，同學(xué)將來不管是想要從醫(yī)、經(jīng)商，從政，并不是出于假裝文青的目的，都一定會讀讀類似白先勇、張愛玲的小說，一定有這樣一種“文學(xué)是我們生活的基本事實”的狀態(tài)。

在我開始寫作的15歲，以為“映真”這兩個字是文學(xué)創(chuàng)作的最高要詣。我把自己當(dāng)作一面鏡子，時時刻刻擦拭得亮堂堂不惹塵埃，力求把身處在此時此境，一點也不扭曲、不揀擇地反映出來。或者說不只是鏡子，應(yīng)該是個監(jiān)視器，不帶主觀，也不下判斷，不刪減、不回避地記錄所有眼下之事，有意義沒意義的，喜歡不喜歡的，全都把它不保留地記錄下來。

可是我很快就發(fā)現(xiàn)，這樣的創(chuàng)作態(tài)度是行不通的。

第一，我作為一個文學(xué)讀者的讀齡，遠(yuǎn)遠(yuǎn)長于寫作的眼界，所以難免會有眼高手低的感慨。比如我才剛讀完《戰(zhàn)爭與和平》，怎么叫我能夠耐煩于那些沒有戰(zhàn)事也沒有貧窮年代的、一個15歲臺北女孩的貓狗小事呢。盡管對我來說是非常真實的。第二，我強(qiáng)烈敏感的愛憎，以及已然成形的價值信念，如何可能讓我只做一面照單全收的好鏡子、好監(jiān)視器呢？做不到的。

我寧可受苦于價值信念帶給我的自由

我已經(jīng)成了沒有辦法映真的放大鏡，甚至顯微鏡，那就老老實實地贍養(yǎng)自己的夸大、扭曲和敷衍吧。而支撐我的，無非是一些很素樸的價值信念，好比正直、誠實、英勇、慷慨，聽來很像童子軍的守則，但確實是這些在支撐著我。我從了不起的作家的身影和作品中，沒有間斷地一直得到這樣的支撐。

但各位不要誤會我找尋的是一個英雄的造像，因為更多時候，我感動流連于那些勇敢寫出誠實所見的作家，不管是軟弱還是失敗的。就像奧地利作家茨威格說的：“我不喜歡得勝者、志得意滿者，我喜歡落敗的人……我深信藝術(shù)家的職責(zé)，乃是描繪那些反抗時代潮流，受苦于自己信念的人”。

“造次必于是，顛沛必于是”，想拋也拋不掉。曾經(jīng)我喜歡用“護(hù)持”、“保衛(wèi)”這些詞來描述人對待他自己的信念，可是年歲愈長，我覺得那還是不符合事實，太英雄了，仿佛像是一尊有副金剛不壞之身的怒目金剛。其實價值信念是多么難伺候，其實很像手鐐腳銬。我與它共處好長的年頭，常常想要拋掉它，做一個自由人。

可是自由真的是創(chuàng)作的充分必要條件嗎？面對眾悠悠之口網(wǎng)民的時候呢？面對商業(yè)市場的時候，還有自身欲望的時候呢？我們?nèi)匀辉谝饽敲馐苤朴谒沟淖杂蓡?？或者我們連受制受苦于這個都沒有自知？

我寧可受苦于價值信念帶給我的自由。老實說，要是沒了它們的支撐，我未必敢于不滿身處的此時此境，也未必敢角力，甚至拒絕眼下的世界?？ǚ蚩ǖ挠讶嗣枋隹ǚ蚩ㄕf，“他的一生就是拆毀他人生自己的房子，蓋他小說的房子”。這大概是最劇烈的方式。當(dāng)然還有更甚的，比如中國臺灣的作家陳映真，他索性打造他的黃金國度。

我從地獄來，正路過人間，要到天堂去

我得說明一下，我口口聲聲貫穿于全文的此時此境是什么意思。我的此時此境，當(dāng)然不是300年前，也不是90年前我父親的老家蘇北宿遷。對我來說再簡單不過，不過是邵洵美寫過的：“我從地獄來，正路過人間，要到天堂去。”其實就這么簡單，不過我正路過人間而已。

但說完這些，我還是希望能給我自己一點點的支撐。去年看《星球大戰(zhàn)7》，里面那個年輕的十五六歲女孩，那種執(zhí)傲，那種專注……在那么一個廢墟或說是瓦礫沙漠一樣的、沒有人要住的星球，天天在一個廢棄掉的航空器里掏一些還堪使用的儀器或材料，去換一餐兩餐。她無意間被卷入這場重要的戰(zhàn)爭，原以為傳說中的人物其實還活著，只是更老了，但還在操持他們的行當(dāng)，有些是反抗軍的領(lǐng)袖，有的還在做星際的海盜。女孩千辛萬苦把那把光能劍交到了最后的那個絕地武士手中，她那個執(zhí)傲的樣子，我當(dāng)時看到感動很久。

我的丈夫唐諾是個運(yùn)動迷。他說，有人研究為什么今天在美國這么多擅長運(yùn)動的都是非裔美人，他們表現(xiàn)這么好是因為當(dāng)初五月花橫渡大洋到美國的時候，一船一船的黑奴渡不過任何天災(zāi)、船難，或者是船里的瘟疫讓弱的人全部都淘汰掉，這是一個很殘酷的自然淘汰，最后登岸的就是這些強(qiáng)者，我們現(xiàn)在看到的都是他們的后裔。

所以唐諾的認(rèn)識跟我差不多，覺得這“瓦礫”時代未嘗不好，也許會使很多三心二意、另有他想的人就離開吧，這行可能很難滿足你的很多欲望。留下的會是最純粹的，像是《星戰(zhàn)》里的那個女孩子一樣的堅持者。