◎ 羅曉靜 張以慶

——張以慶訪談

◎ 羅曉靜 張以慶

羅曉靜：我們還是從您的職業(yè)生涯的轉(zhuǎn)變開始談起吧。您曾經(jīng)說過自己由制造記錄物理時間工具的工人變成了剪裁生活時間的紀錄片導演，您是如何實現(xiàn)這種轉(zhuǎn)變的？

張以慶：我原來在手表廠工作，那里是制作計時的手表的地方。紀錄片是時間的藝術(shù)，它不像繪畫是訴之于空間的線條藝術(shù)或造型藝術(shù)，最簡單地說看紀錄片是要時間的，哪怕只有十秒鐘。我的這種轉(zhuǎn)變主要受文學影響。我的文學啟蒙者是劉亞洲，他當時在武漢大學外語系，一直在寫書并有著作出版，因我從小喜歡作文，這時候看到了作家，不免又激發(fā)起閱讀文學作品的熱情，甚至還想成為作家。那時候叫文學青年，我到今天還算文學青年。當時所有的文學雜志我每期都會買，閱讀后就自己創(chuàng)作。我很熱愛那個工廠，但這熱愛是后來產(chǎn)生的，當時沒有一天不想離開，因為工廠流水線的枯燥和我追求自由浪漫的性情是格格不入的。那時候的標準是，你技術(shù)上很好就受到人們尊重，我則屬于不務(wù)正業(yè)，常被孤立。我一直想當作家，可后來發(fā)現(xiàn)我是個三流作家，當時我們工廠還搞了一個叫《三流作家》的雜志。

羅曉靜：這個名字取得有意思。

張以慶：我寫小說敘述不好，不會講故事，這是我的短板。不會寫怎么辦呢？忽然有了意識流小說，意識流小說不就是蒙太奇嗎？它是剪接，跳躍的剪接，很有意思。

羅曉靜：您從意識流小說那里找到了與紀錄片語言之間的契合點？

張以慶：我的藝術(shù)創(chuàng)作動機及藝術(shù)思維也正是如此。后來我發(fā)展了自己的說法：影像，是一種語言。它和小說不一樣，不需要借助文字，影像自己就可以了。我特別適合做影像。正好當時我們工廠跟湖北電視臺合作一個專題片，這個片子實際上是我寫的、我導的。我發(fā)現(xiàn)非常美好，做編導特別有快感和成就感。我想拍一個專題片《童年七彩歌》。我小時候在北京合唱團，經(jīng)常到中央廣播電臺合唱錄音。武漢少年宮有一個水平很好的合唱團，我很喜歡在那兒聽童聲歌曲，有一些情緒和情感的東西，和那個時代不相吻合的東西。景高地在成全我這個事，我給他連念帶唱，寫了詞還寫了歌。他說創(chuàng)作這個專題片的難度很大，你怎么到電視臺拍這個片子呢？正好那一年，我在工廠待了十年之后，湖北電視臺舉辦業(yè)余主持人比賽。我報名參賽，即興創(chuàng)作了一個語言小品，調(diào)動起了所有人的情緒。復賽的時候，李昆麟副臺長自言自語說，這個人咱們別讓他當主持人了，讓他當編導吧。景高地說，我正想跟他合作拍一個片子。就是這樣一個契機，通過一個業(yè)余主持人比賽，我進入到湖北電視臺工作，至今我十分感念那位女臺長。人有時也是受命運的安排。當然你需要時間準備，我后來很感謝工廠，因為它讓我被動地好好做了十年工，適合磨煉耐力，關(guān)注底層。我拍紀錄片手法非常貴族，但視角特別平民，有悲天憫人的東西。

羅曉靜：您在工廠十年的積累期，在愛好文學的過程中，有著大量的閱讀。其中有對您后來紀錄片創(chuàng)作影響比較深的文學作品嗎？

張以慶：主要是外國文學名著，像《紅與黑》《悲慘世界》，巴爾扎克的小說，等等。在工廠的時候讀過，現(xiàn)在一句都不記得，但這個沒關(guān)系。就像春天是哪天到的，你并不知道。

羅曉靜：您讀不讀哲學書？

張以慶：我不讀哲學，但我總是在做有哲學追求的片子。我覺得讀文學就夠了，文學里面什么都有。作家方方對我進行訪談曾說過，有些東西，比如直覺，會直接抵達本質(zhì)。我讀了業(yè)余電大，學了古漢語，一些文法，還有說明文，但我不會寫詩了。人在學一種東西的時候，一定會遮蓋或者屏蔽另一種東西。要是你特別強化邏輯訓練的時候，感性方面的表達會受到抑制。有些電視人，真的不夠深刻，表述、技法、情感都不夠，主要是文學素養(yǎng)不夠。我一直看當代小說，這是一個最好的捷徑、最豐富的土壤。

羅曉靜：其實還是文學成就了您。

張以慶：絕對是這樣！我記得一個教授問是什么成就了我。我雖然沒好好上過學，但正是文學潛移默化造就了我，這并不是說所有學文學的人都能這樣。

羅曉靜：父母對您有哪些影響？

張以慶：我父母是非常普通的鐵路職員，母親對我影響比較大。她是鐵路部門最普通的一個小干部，但她是在解放前的師范學校里學音樂的，她極其敏感，極其浪漫。我母親喜歡聽歌劇，雖不專業(yè)，但追求一種感覺，因此形成了對美的感受力。我也是一個極其敏感的人。

羅曉靜：這種浪漫、敏感的氣質(zhì)，會形成有別于常人的一些人生觀念。

張以慶：我總認為特別的人，尤其真正的大藝術(shù)家，不是常態(tài)的人，會遠離眾人。因為他要么被傷害，要么傷害別人。你只要正常了的話，你跟所有人是一樣的。進行藝術(shù)創(chuàng)作，一定要在生活中留出很多空白。哪怕就是你的無聊，也是一種準備，就是留白。

羅曉靜：“留白”這個概括非常有意思。我覺得現(xiàn)代社會已經(jīng)越來越多元化，應(yīng)該包容并允許非常態(tài)的人的存在。

張以慶：但大多數(shù)人還是“一元化”的。天才藝術(shù)家不常有，常人滿街都是。你要想清楚自己到底要什么？如果跟大家要的一樣，那就齊頭并進，彼此差不多。五年或七年，每個人的軌跡都會有一些變化，經(jīng)歷、歲數(shù)、智商都差不多，就看你還剩些什么？

羅曉靜：您舍棄了很多世俗生活？

張以慶：對，但也不叫舍棄。別人都這樣，你就得不一樣。我有的時候會爆發(fā)，爆發(fā)是因為空白太多。

羅曉靜：您的玄思，哪怕無聊，其實都是在積淀。

張以慶：就是在積淀，積淀之后要爆發(fā)，無聊得受不了，蒼白得受不了，我得捅出一個事來。

羅曉靜：因此，您的紀錄片一出現(xiàn)，就打破常規(guī)樣態(tài)和既有體系，引起人們關(guān)于“真實”的質(zhì)疑和爭議。您如何理解紀錄片的“真實”？

張以慶：有人質(zhì)疑和反對，說紀錄片是以真實為主，可他們說的是形而下的真實。但溫度是不是客觀存在？如果真實的話，溫度怎么記錄？氣味可不可以記錄？精神的東西，如情感、情緒、意識、潛意識，可不可以記錄？《舟舟的世界》得了“五個一工程”獎之后，使我可以再往前走一步，就是完全不一樣的東西，如《英和白》。它被認為是中國第一部走向內(nèi)心的紀錄片，就是形而上的真實。

羅曉靜：外在形式轉(zhuǎn)向內(nèi)在表達，這個可以說是您非常突出的個性表達。

張以慶：因為新的時代來了，人可以改變外部世界，卻發(fā)現(xiàn)最沒法改變的是自己的內(nèi)心，這是一個人類的問題。孤獨可不可以拍出來？情緒可不可以拍出來？人的苦悶、掙扎、茫然可不可以拍出來？它們都是客觀存在的，當然可以用影像去表達，但不是按原來的手法、方式、語言樣式去記錄、表達了。

羅曉靜：對，在您的作品中，《導演》《舟舟的世界》有著非常精彩的解說詞，但《英和白》《幼兒園》就不再依托解說詞了。您如何看待紀錄片的解說詞？或者您更強調(diào)前面說過的，影像本身就是一種語言？

張以慶：《導演》《舟舟的世界》的解說詞都是我寫的，后來我發(fā)現(xiàn)這是有問題的。如果影像是一門語言的話，你不說什么，看到就行了。因為你一說就有問題，或者有的東西一說就錯，有的東西是不適合說的。比如《英和白》，我怎么也想不出來怎么寫解說詞。我們制作紀錄片和報社、廣播、作家的最大區(qū)別是什么？運用的手段不一樣，語言不一樣。最獨特的就是影像，影像本身就是語言。這才回到本體，藝術(shù)的本體。影像是符號，絕不是概念，你要去震撼和愉悅受眾，這后面要有思想。中國的思想、哲學、藝術(shù)，深到懶得跟你講。

羅曉靜：中國傳統(tǒng)文化的東西，推廣到世界會有語言的障礙，但到了影像時代可以突破這種障礙了。

張以慶：《英和白》拿到印度去播，英文的，全場除了我所有人都能看懂，甚至比國內(nèi)理解還要深。你的創(chuàng)作如果是面向全人類，東西方通過作品進行交流是非常容易的。

羅曉靜：《英和白》表達的是很廣泛的人類情感。

張以慶：對，你只不過拿了一個載體，是說人類的東西。世界文化，中國是不能缺席的。還有就是影像和思考，它通過何種形式和手段呈現(xiàn)出來。

羅曉靜：作為紀錄片導演，您如何定義紀錄片？如何看待中國紀錄片的發(fā)展？

張以慶：紀錄片是什么，誰也說不清，怎么定義，都不太準，最后發(fā)現(xiàn)紀錄片不是什么就好辦了。

羅曉靜：現(xiàn)在形式比較多樣了，您的片子剛出來爭議比較大，但現(xiàn)在來看完全不會懷疑是不是紀錄片。

張以慶：我也有很難的時候，剛開始我拍的所有紀錄片或者專題片，專業(yè)評獎不給評，說不是紀錄片。當時非常孤立，誰給你經(jīng)費，你生存的依據(jù)是什么？哪怕你是體制內(nèi)的，那時候不講究效益，但得去拿獎，你連門檻都進不了，怎么辦？即使被規(guī)則所排斥，你還得堅持。從《舟舟的世界》開始，這種境況開始變化，因為評委換了，觀念完全不一樣了。如陳漢元老師說的，那些年我們有很多紀錄片，但都像一個人拍的，只用一種方式去表述。他們在思維上比業(yè)界還要開放，呼喚新的紀錄片。先是規(guī)則排斥你，然后你用你的作品去打破、改變規(guī)則，后來我就是規(guī)則的一部分了。

羅曉靜：新的規(guī)則的確立，是否會成為新的限制？您能否繼續(xù)突破自己？

張以慶：當然，每個人都有自己的天花板。我現(xiàn)在六十多歲還在拍片子，我的精力、想象力、創(chuàng)造力會有枯竭的時候。

羅曉靜：您已經(jīng)為中國紀錄片建立了一個高度。

張以慶：不行，沒什么高度。但現(xiàn)在全中國，無論體制內(nèi)還是體制外，像這樣做紀錄片的只有我這一個團隊。其他要么是工業(yè)化的，要么是商業(yè)化的，要么是意識形態(tài)的，要么是所謂的獨立制片人。今天有沒有完全獨立的？有非體制嗎？誰投資？獨立制片人很不容易，我很尊重獨立制片人，但有一個問題，他們的選題能否高度概括這個時代？我覺得他們擔負不了這個任務(wù)。我永遠不是主旋律，但我是主流，這個是體制應(yīng)該完成的東西。

羅曉靜：您在體制內(nèi)能這樣做紀錄片，是非常難得的。

張以慶：我比很多人幸福，有人給你發(fā)工資、給你榮譽、給你職稱，還給你那么多時間。我總是遇到好人，臺里我簡直是寵兒，當然你一定要契合主流。紀錄片應(yīng)該有反思、社會關(guān)懷、社會思考，它會提出很多問題?！队⒑桶住分v人的內(nèi)心，是人類的命題?！队變簣@》說了社會現(xiàn)在的問題，但并不存在意識形態(tài)上與官方的沖突，是一種社會憂慮。因此，體制能接受我、欣賞我，扶助我。我還擁有一位好朋友，民間的投資人，這樣我的資金就很自由。經(jīng)濟上我特別有尊嚴，做紀錄片必須有尊嚴。我特別驕傲的是，我從來不商業(yè)。

羅曉靜：投資人有考慮嗎？比如說希望您的片子給他帶來利益的收獲？

張以慶：你得找有情懷的人。紀錄片永遠不是商品，你不可能去發(fā)財。你有沒有本事讓金錢匍匐在精神的腳下？可以的，你要足夠高。你拿出來的東西要有價值，永遠是超值的。我們原來的領(lǐng)導唐臺說，張以慶你不要去管他去干預(yù)他，他總是會給你意外驚喜。我沒有跟唐臺說過多少話，但他給了我最大的支持。比如《英和白》，用一年的時間制作出來，最后大家都盯著呢。黨委委員一起來看，審這個片子?？赐曛篪f雀無聲，沒人說話，因為他們的參照系跟這個完全不是一回事。我也不敢說好不好，連我都沒見過這樣的片子。最后，唐臺說了一句，吃了中午飯你跟我再看一遍。吃完中午飯，我跟他單獨又看了一遍，挺提心吊膽的。完了以后，他說我從來沒有一個片子審兩次。我覺得他很了不起，就是沒有表態(tài)，極大的克制。過了不到兩年，四川電視節(jié)，一共七個人文獎，我們拿四個，湖北臺成最大贏家。再過兩年，有一次年終全臺總結(jié)會上，唐臺發(fā)言說想當年看《英和白》的時候，我們不懂。這很了不起，我很感動。包括審《幼兒園》，當時也是沉默的。我特別具有社會責任感，不是宣傳，不是短視的東西，或者說換一種表達。

羅曉靜：您表達的是主流的價值觀。

張以慶：對，絕對是主流的，極其嚴肅、極其重大的東西。

羅曉靜：這也就是我們把您定義為藝術(shù)家而不是紀錄片工作者的原因。我看您的每部片子，看到標題和看完片子之后，感覺完全超出了作為觀眾的預(yù)期?？粗翱赡苡幸粋€概念化的東西在那里，看完之后覺得就該是像片子里表達的那樣的東西。讓我欽佩的是，您的每部片子都不一樣，這個是如何做到的？

張以慶：對，有的紀錄片一看就知道是干什么，或者講一個故事，或者一段歷史，人物的命運，兩代人的分歧，我們現(xiàn)在就希望看到突破性的東西。趣味，人的趣味性最重要。你不能老生常談，不能不痛不癢，每次都是全新的，是一個涅槃。你讓人們獲得享受，但自己是很痛苦的一個過程。即便你在生活中是一個常態(tài)的人，偏要弄出完全不一樣的東西，那一瞬間就是病態(tài)偏執(zhí)、極不常態(tài)的。超出人們的想象，無論在思考、愉悅、審美、甚至好玩上，都要不一樣。比如《幼兒園》幾秒鐘就有一個亮點，一點線索都沒有，就全是碎片。人要聽故事，其實是童年幼年時期的成長需要，不是更高層次的精神愉悅。

羅曉靜：這有點像印象派的畫一樣，近看是一個個點的組合，遠看卻又呈現(xiàn)出整體性印象。

張以慶：我很喜歡印象派的畫。審美上要有抽象，人在成年以后不能老是具象，抽象的愉悅很重要。碎片很好玩，一個影像讓你上升到很理性的東西。一個人要生活在別處，生活太枯燥。每天一個樣，一成不變，真沒勁。后來忽然發(fā)現(xiàn)你能讓湖水到天上去，星星月亮變成一地碎片，這是天翻地覆的改變。你要改變，從內(nèi)心改變，你不是常態(tài)人了。日月失落了一地，就是生活在別處。

羅曉靜：所以您說您是在人的內(nèi)心走了很遠。

張以慶：是，它要起風暴。我非常不喜歡別人寫年譜那樣的東西，不能捋脈絡(luò)。真正藝術(shù)家的誕生有偶然性。甚至我就說星星還是那顆星星，白菜還是那棵白菜，桌子還是那張桌子，可家具就不是那個家具。我正在拍家具，拍紫檀。

羅曉靜：這是您的新作品嗎？

張以慶：對，下一個就是打撈傳統(tǒng)藝術(shù)。我對傳統(tǒng)藝術(shù)應(yīng)該有所貢獻。

羅曉靜：跟《聽禪》有聯(lián)系嗎？

張以慶：《聽禪》是為這個做準備，我正在拍的叫《君紫檀》，用傳統(tǒng)工藝打造的中國古典家具。所有的傳統(tǒng)藝術(shù)用器物連接起來，古琴、評彈、昆曲，水袖、絲綢、羽毛。除了桌子本身以外，一切都在營造一種“觸摸感”，不僅是觸摸紫檀，是觸摸這個民族整個傳統(tǒng)的東西。這就是影像的味道，根本不需要解說詞。我就要打撈傳統(tǒng)，這是我們的責任。

羅曉靜：這個跟您過去風格是一致的，形而上的，主流的，但又是非常藝術(shù)化、個性化的表達。

張以慶：民族的自豪感，打撈我們源遠流長的、有民族自信的東西?？吹搅苏婢蜁蟹疵?，批判也是出于著急和幫忙，出于愛的東西是痛惜。你是否真誠，別人看得出來。不是病態(tài)、變態(tài)仇視的，是一種非常正面的誠懇。人總問我說這真實嗎？一個導演的真誠比真實還要重要。你可以看到真誠，如果你真誠了，你能虛假嗎？真誠是本質(zhì)的真實。每個人都有自己印記的東西，作品中呈現(xiàn)出來的是他的觀察、開掘和還原。比如《幼兒園》，我比老師都清楚幼兒園，就找本質(zhì)的真實，概括中國社會折射整個事情。你說我不真實，就是主觀。我必須尊重事實，幼兒園并不快樂，童年并不是金色的。我們也希望它像童話一樣，但這恰恰是理想?，F(xiàn)實是灰色的，回憶是美好的，是選擇性記憶。《英和白》中白老師的孤獨，不是捕捉到的，是全部觀察完之后獲得的真實。她十四年不怎么跟人接觸，是非常典型的極致的孤獨。但她是不是也有做飯或大哭大鬧的時候？當然有，但不是主要的東西。她的孤獨是對人類的概括，我們不僅要拍出一個人，還要拍出人類。

羅曉靜：真誠是您的紀錄片的精髓所在。

羅曉靜：中南財經(jīng)政法大學新聞與文化傳播學院張以慶：湖北電視臺

附：

張以慶小傳

張以慶，男，1954年12月生，北京人。1977—1987年，武漢市手表廠工人；1987年，進入湖北電視臺工作?，F(xiàn)為湖北電視臺紀錄片獨立制片人、高級記者、中國紀錄片學術(shù)委員會理事。主要代表作有紀錄片《舟舟的世界》《英和白》《幼兒園》等，分別被譯成英、法、德、日、荷蘭語等，進入歐美主流媒體。

從業(yè)以來，張以慶在電視專題片、紀錄片國內(nèi)外大獎中斬獲多個獎項。《紅地毯上的日記》（1990年）、《啟程，將遠行》（1995年）和《導演》（1996年）連續(xù)三次獲得中國電視“金童獎”一等獎?！吨壑鄣氖澜纭罚?997年）獲全國“五個一工程”獎、中國電視紀錄片學術(shù)大獎及最佳編導單項獎、中國電視金鷹獎、法國FIPA國際電視節(jié)、加拿大蒙特利爾藝術(shù)電影節(jié)等6項國際比賽提名獎?！队⒑桶住?9紀事》（1999年）獲四川電視節(jié)“金熊貓”獎最佳紀錄片、最佳導演、最佳創(chuàng)意和最佳音效獎，第十九屆中國電視金鷹獎紀錄片最佳編導獎，入選2002年國際電視大會和2002年聯(lián)合國教科文組織世界多元化文化學術(shù)討論大會。《幼兒園》（2004年）獲第四屆阿拉伯半島電視節(jié)獎、第十屆上海電視節(jié)國際紀錄片“白玉蘭”獎、首屆亞太地區(qū)青少年電視節(jié)獎和第二屆廣州國際紀錄片大會大獎、中國電視“金鷹獎”、中國電視“金童獎”一等獎（國家級政府獎）、中國電視紀錄片學術(shù)獎大獎、中國電視星光獎二等獎等獎項，入選2005年世界公共電視大會?！堵牰U》（2011年）獲四川電視節(jié)“金熊貓”獎最佳導演和最佳創(chuàng)意提名獎、第二屆中國西安國際民間影像節(jié)一等獎、第七屆中國紀錄片國際選片會評委會推薦獎。張以慶本人曾獲“湖北省勞動模范”、“湖北省新聞名人”、“全國廣播電視系統(tǒng)先進工作者”稱號，并于2002年在第五屆全國范長江新聞獎評選活動中成為9位范長江新聞獎得主之一。