記者：請您談一談目前城市設(shè)計在城市規(guī)劃體系中的位置？

王建國：城市設(shè)計首先是一個獨立的專業(yè)和學(xué)科領(lǐng)域，它有自己的專業(yè)學(xué)理建構(gòu)和實踐工作方式。城市設(shè)計與城市規(guī)劃既有密切的關(guān)聯(lián)，但又不簡單歸屬于城市規(guī)劃。人類最早產(chǎn)生聚落以后，才有了人類聚居的行為，開始其實是沒有規(guī)劃的。人類從生活和生產(chǎn)需求開始營建聚落，營建行為可能是從一戶人家到多戶人家，這時候只要協(xié)調(diào)一家與其他幾家的關(guān)系布局，包括利益分享、路徑組織和建筑方位等內(nèi)容就可以了。

在這種情況下，我認為城市設(shè)計原理其實是產(chǎn)生在應(yīng)對更大尺度和更多要素的城市規(guī)劃原理前面的。但在中國當(dāng)前特定的法定規(guī)劃體系引導(dǎo)城市發(fā)展和建設(shè)的背景下，我認為在中國城市設(shè)計和城市規(guī)劃又有著密不可分的關(guān)聯(lián)，特別是在大尺度的總體城市設(shè)計和片區(qū)城市設(shè)計的層面，城市設(shè)計在法定規(guī)劃體系中的作用體現(xiàn)得更加明顯，它具體體現(xiàn)為規(guī)劃深化的一種工具、途徑和手段。同時我也認為，城市設(shè)計又有其自身不同于規(guī)劃的一些內(nèi)容，比如它對形態(tài)空間美學(xué)和藝術(shù)的把握、對歷史文化傳承和城市社區(qū)活力的關(guān)注、對山水園林和自然要素的綜合把握等，這些都是它建立在人的體驗和感知基礎(chǔ)上的一種學(xué)科專業(yè)特征。我認為，中國城市設(shè)計在城市規(guī)劃體系中的作用，既需要發(fā)揮很好的助手作用，也是規(guī)劃體系中不可或缺的部分，同時又有其自身所特有的設(shè)計對象和相關(guān)設(shè)計原理。

記者：現(xiàn)在城市規(guī)劃體系很制度化，城市設(shè)計也試圖要制度化，在這個過程中城市設(shè)計應(yīng)如何與其發(fā)生關(guān)系？

王建國：我簡單的認識是這樣的，對于城市規(guī)劃來說，通常是以法條、協(xié)同、管理為核心價值標(biāo)準(zhǔn)的，它要協(xié)調(diào)的東西很多，所以管理的職能、引導(dǎo)空間發(fā)展規(guī)劃的職能會比較多。但對城市設(shè)計來說，我認為能夠法定就法定，不該法定的東西就應(yīng)該讓其自由存在和發(fā)展，保留其自身鮮活的特性。

正因為如此，現(xiàn)在大家對城市設(shè)計的認識理解從不同的維度和工作角度來說差異性很大。我認為一味求同是沒有必要的，城市設(shè)計研究的就是空間形態(tài)及其組織與建構(gòu)，就是要做場所營造。因此，有些地方可以法定化，比如總體城市設(shè)計里可以圍繞總體規(guī)劃的漸進實施和長程管理的需要，提煉一些可以被明確定義和限定的一些內(nèi)容，結(jié)合規(guī)劃一起經(jīng)過政府或者人大去把它法定或者規(guī)制化，使其成為制度化的內(nèi)容，并通過這種方式進行實施?，F(xiàn)在不少城市嘗試帶城市設(shè)計方案的土地招拍掛，我認為這已經(jīng)具備了一定的制度化內(nèi)容。大家公認這些城市設(shè)計成果內(nèi)容可以被大家共同接受，所以才會設(shè)計一個前置條件，讓開發(fā)商要部分根據(jù)城市設(shè)計要求來做城市開發(fā)建設(shè)。

但是，在一些具體的區(qū)段，特別是已經(jīng)有較為明確的項目落地導(dǎo)向的區(qū)段，城市設(shè)計又具有一種場所營造的基本職能，而場所營造肯定是不能被制度化的，因為這要取決于設(shè)計者自身的設(shè)計稟賦和專業(yè)理想，也包含藝術(shù)層面的追求，包括經(jīng)由大數(shù)據(jù)而得到的公眾訴求，這可以在數(shù)據(jù)當(dāng)中加以生動地體現(xiàn)出來，或者會體現(xiàn)為一種有溫度的設(shè)計，這種東西不能用嚴格的制度去規(guī)定。我大概理解城市設(shè)計應(yīng)該具有這雙重屬性。

記者：請您結(jié)合住建部公布的《城市設(shè)計管理辦法》，談?wù)勗诒本?yīng)如何開展相關(guān)工作？

王建國：我自己也參與了住建部《城市設(shè)計管理辦法》和相關(guān)導(dǎo)則的研討，也曾經(jīng)有機會就這個話題與部領(lǐng)導(dǎo)有過一些溝通和交流。

個人認為，針對全國來說，地域和地區(qū)差異性很大，東西南北都要貫徹中央城市工作會議和城鎮(zhèn)化工作會議提出的一些要求，現(xiàn)在又提出要理順美好生活與不平衡、不充分的矛盾之間的關(guān)系，我認為城市設(shè)計應(yīng)該是一個很好的技術(shù)途徑，它可以來改善這兩者之間的關(guān)系。

但如果在北京實施《城市設(shè)計管理辦法》，完全可以有一些創(chuàng)造性的使用方式和自我發(fā)揮的余地。任何一種規(guī)范或者條例的產(chǎn)生，主要是針對對象存在很大差異性的情況下提出的，管理辦法就是為了讓中國的城市設(shè)計能夠達到一個基本的水準(zhǔn)而制定的管理辦法，通過這個管理辦法，可以促進產(chǎn)生好的和有用的城市設(shè)計并具有一定的普適性意義，但特定的針對性肯定是不夠的。北京是我國的首都，是國家最高定點的一座城市，我們應(yīng)該在此基礎(chǔ)上來對北京自身的文化稟賦和首都地位進行定位，針對國際交流和交往中心等來進行定位，從而重新深化《城市設(shè)計管理辦法》中的部分內(nèi)容，可以發(fā)揮其中一部分內(nèi)容，甚至可以創(chuàng)造一些在當(dāng)前的管理辦法中沒有的內(nèi)容，我們認為這都應(yīng)該是北京城市設(shè)計中應(yīng)有的工作與特色。

記者：面對不同類型的城市設(shè)計實踐，您認為哪些是有必要進一步加以制度化的內(nèi)容？

王建國：總體城市設(shè)計的成果主要是為管理服務(wù)的，而管理中很大的一部分是需要制度化來實施的。所以這部分內(nèi)容我認為是可以進入法規(guī)制度化的，包括總體城市設(shè)計中，配合總體規(guī)劃中的城市空間結(jié)構(gòu)、公共活動體系，包括山水特色自然架構(gòu)和人文架構(gòu)之間的關(guān)系，這些都應(yīng)該統(tǒng)籌到整個城市規(guī)劃實施內(nèi)容和管理當(dāng)中。

在一些區(qū)段做城市設(shè)計的過程中，其內(nèi)容就要落到控規(guī)管理過程中，也就是說成果就已經(jīng)被法定規(guī)劃所接受，并變成制度化的成果。反過來講，類似一些歷史城區(qū)和地段的城市設(shè)計，本身就是一個設(shè)計，這種不一定要經(jīng)過法規(guī)的層面，而是通過設(shè)計直接就應(yīng)對這個環(huán)境的真實需求就可以了，因為它就是一個中觀的城市設(shè)計，設(shè)計出來和未來呈現(xiàn)的應(yīng)該是直接相關(guān)的形態(tài)成果。如果城市設(shè)計需要通過管理才能變成最后的現(xiàn)實，那么，其中一定有一些是剛性管控的部分，那部分東西是可以被法定化的。

記者：作為公共干預(yù)手段的城市設(shè)計，如何區(qū)分“建筑師的城市設(shè)計”與“規(guī)劃師的城市設(shè)計”？

王建國：我大概觀察了一下，在過去幾十年的發(fā)展過程中，其實做城市設(shè)計最初的一批隊伍主要是來自規(guī)劃設(shè)計團隊，因為那個時候，盡管我一直有不同觀點，但大家總體上還是認為城市設(shè)計屬于城市規(guī)劃，城市設(shè)計是城市規(guī)劃的一部分。從地方政府的理解來看，包括住建部的主流認識都是如此，大家都認為城市設(shè)計就應(yīng)該從規(guī)劃的角度來做，包括大量城市設(shè)計實踐也是這樣的。

然而，即使在大尺度的城市設(shè)計中，也有城市設(shè)計自身專業(yè)原理和內(nèi)容鮮活的一面，比如城市設(shè)計關(guān)注社區(qū)活力、關(guān)注人們實際的空間環(huán)境體驗和認知效果，包括天際線、步行空間、濱水空間、廣場街道系統(tǒng)的營造等，這些內(nèi)容都跟人的具體體驗有關(guān)，而以理性訓(xùn)練為主的規(guī)劃師應(yīng)該不如建筑師那么有感性把握的能力。其實規(guī)劃師們也認識到了這個問題，例如中規(guī)院的一些知名規(guī)劃師就提出要用設(shè)計做規(guī)劃，已經(jīng)認識到城市設(shè)計和城市規(guī)劃還是有區(qū)別的，應(yīng)該用城市設(shè)計來提升城市規(guī)劃的實施精度和人性情懷。

過去建筑師涉及城市設(shè)計的比較少，他們主要圍著領(lǐng)導(dǎo)和業(yè)主轉(zhuǎn)，工作就是設(shè)計政府或者開發(fā)商委托的建筑項目，較少的建筑師會有意識、自覺地關(guān)注城市問題，但這卻是一個很重要的問題。我的導(dǎo)師齊康院士曾經(jīng)跟我說，不懂城市的建筑師不是一個完整的建筑師。這句話我非常認同。

我覺得建筑師由于經(jīng)過空間組織、視覺美學(xué)、包括設(shè)計原創(chuàng)能力方面的訓(xùn)練，他們能夠在一些項目中實現(xiàn)城市設(shè)計層面的重要作用。我們看到世界上，包括中國在內(nèi)，大部分優(yōu)美的、精致的一些環(huán)境空間都是由建筑師或者景觀設(shè)計師創(chuàng)造的。首先規(guī)劃和建筑有一些尺度上的區(qū)別，總的來說，尺度偏大的城市設(shè)計規(guī)劃師介入的就會多一點，但也需要建筑師參與。而在較小尺度的城市設(shè)計中，應(yīng)該以建筑師為主，規(guī)劃師在上位規(guī)劃中加以指導(dǎo)和協(xié)調(diào)，這樣的工作方式是比較理想的。

記者：請您比較歐美等發(fā)達國家，您認為對我國城市設(shè)計制度化、法定化有何借鑒意義？

王建國：我覺得在大尺度空間發(fā)展方面，歐美的模式在中國基本上很難直接借鑒。在城市宏觀發(fā)展模式上，過去的田園城市，包括當(dāng)時大倫敦規(guī)劃決定的城鎮(zhèn)體系性的架構(gòu)來防止大城市過度膨脹和擴張的一些做法和措施，中國還是可以借鑒的。但是，由于各個國家土地制度、社會制度等很多東西有差別，中國走的路和西方必然有很大差別。個人反而覺得，可能在一些歷史城市的舊城更新改造、歷史遺產(chǎn)保護這類城市設(shè)計案例中，歐美優(yōu)秀案例的做法我們可以借鑒的東西更多，也包括一些廣場的復(fù)興、街道復(fù)興，步行體系、城市家具設(shè)計，以及公眾參與方式等。

記者：您認為實現(xiàn)城市設(shè)計編制技術(shù)到實施管理的多個環(huán)節(jié)制度化的難點在哪里？

王建國：首先有一個詞我不完全同意，城市設(shè)計不完全是編制的問題，而是要做設(shè)計的問題。城市設(shè)計從中等尺度到偏大尺度的情況下，有可能編制的內(nèi)容多一些，這始終是一個比例關(guān)系的問題。但是到了中小尺度，特別是有了明確的項目導(dǎo)向，比如北建大附近的動物園批發(fā)市場的改造、建大老校區(qū)提升設(shè)計就屬于項目導(dǎo)向的城市設(shè)計，在這些項目里根本不存在一定要法定的內(nèi)容，一個設(shè)計就可以促成一個優(yōu)美環(huán)境被營造出來。

如果城市設(shè)計和城市規(guī)劃一起編制，也就是同時進行編制，或者城市設(shè)計編制完了之后再轉(zhuǎn)變成規(guī)劃語言，或者進行前置然后通過城市設(shè)計編出一個用地控規(guī)指標(biāo)，在這幾種情況下，城市設(shè)計的成果已經(jīng)被制度納入了。如果城市設(shè)計編制的過程中用了一些數(shù)據(jù)化的方法，形成了一些數(shù)據(jù)庫的成果，就直接可以納入規(guī)劃管理當(dāng)中，這也可以變成法定的東西。而且這種數(shù)據(jù)庫的成果具有很重要的特征，它是一個開放、可以被部分修改并不斷完善和反饋的系統(tǒng)。這個系統(tǒng)通過輸入數(shù)據(jù)的不同，輸出可以不斷地進行調(diào)整優(yōu)化，比過去一個固定的圖形化成果和一般性的導(dǎo)則來說，這種數(shù)據(jù)庫成果要更好。

記者：請問您對多源大數(shù)據(jù)在城市設(shè)計中的角色怎樣看待？它對于城市的管控有著怎樣的改變？

王建國：多源大數(shù)據(jù)的信息遴選是一個重要的問題，首先我們要回答城市設(shè)計到底要干什么，要做一個什么樣的工作，如果是在總體層面上，也就是說是與城市設(shè)計的形態(tài)直接或者間接相關(guān)的一些數(shù)據(jù)，就應(yīng)該有一個針對性的收集，但不需要收集所有的數(shù)據(jù)。所以對數(shù)據(jù)要有一個分析和判斷， 把與我們有關(guān)的數(shù)據(jù)找出來。因此，我們首先還是要定義特定的城市設(shè)計工作任務(wù)到底要干什么，根據(jù)這個來找到所需要的數(shù)據(jù)庫類型，這才是我們真正需要的東西。

這不等于傳統(tǒng)城市就不要數(shù)據(jù)，但今天我們用的是新的多源數(shù)據(jù)，現(xiàn)在城市各個系統(tǒng)都陸續(xù)擁有了自己的信息平臺，所以才有了做數(shù)字化城市設(shè)計的可能。換句話說，十年前可能做不了這件事。比如百度熱度、業(yè)態(tài)POI、谷歌圖片上傳等，很多年前根本沒有這些。而有了這些手段之后，確實給城市設(shè)計認知識別城市這樣一個復(fù)雜系統(tǒng)帶來了一種如虎添翼的感覺，大數(shù)據(jù)幫助我們更為精準(zhǔn)地去認知、判別超出我們個體感知、認知尺度的城市空間中發(fā)生的一些情況，這是很重要的設(shè)計前提，其實城市規(guī)劃也是一樣。

記者：基于大數(shù)據(jù)的城市設(shè)計，在落地措施層面有何不同？

王建國：我認為大數(shù)據(jù)，包括AI、形態(tài)機理的研究，主要是在中大尺度的城市設(shè)計中。在比較中微觀的城市設(shè)計中，我們能夠做出自己的判斷，因為個體能夠把握這種尺度及其內(nèi)容，所以這其中的好壞可以憑借自己的認知。但是，如果我們擴大尺度到整個西城區(qū)，擴大到北京市，我們還有把握這樣說嗎？

我認為大數(shù)據(jù)主要是針對海量數(shù)據(jù)，是為了在更大尺度上做決策依據(jù)而準(zhǔn)備的。即使在那樣一個大尺度中，城市設(shè)計的雙向校核也是必不可少的，數(shù)據(jù)的意圖和我們對每一個要素的感知，就像你講的落地的東西一樣，是不能缺少的，但是有了基于大數(shù)據(jù)的判斷，就知道你設(shè)計的這個地方人流分布、活動情況和大致規(guī)律，也就可以在設(shè)計過程中，更好地針對公共交往空間、美好場所環(huán)境的營造提出合理的方案，這就是大數(shù)據(jù)對局部尺度城市設(shè)計的貢獻。大數(shù)據(jù)可以給設(shè)計師更加理性、更加寬廣、也更具精度的判斷。而到了一個涉及具體空間尺度的城市設(shè)計，包括人的體驗感受等內(nèi)容的把握，主要還是要依靠具體的城市設(shè)計來完成。

我不是計算機專家，重要的是我知道城市設(shè)計需要數(shù)字技術(shù)幫我們做什么?，F(xiàn)在外面有很多公司，也有很多專家，他們對數(shù)據(jù)很熟悉，但是他們并不知道應(yīng)該把這些數(shù)據(jù)用在什么地方，產(chǎn)生的結(jié)果好還是不好，這是他們無法判斷的，所以要進行學(xué)科專業(yè)的結(jié)合。

在去年的城市規(guī)劃年會上，我提出了城市設(shè)計的四代范型，我最后一張片子是這樣講的：將原先分屬社會、文化、經(jīng)濟和自然不同系統(tǒng)的城市基礎(chǔ)信息整合處理在共享的數(shù)字平臺上，并結(jié)合“全鏈空間體驗性把握”的設(shè)計創(chuàng)意，城市設(shè)計就可以克服以往的主觀決斷和實施失效的危機，更好地體現(xiàn)當(dāng)代系統(tǒng)協(xié)同的優(yōu)勢，并將步入一個城市設(shè)計學(xué)科通過協(xié)作而獲得力量的全新發(fā)展時代，實現(xiàn)城市設(shè)計的跨越式發(fā)展。

記者：您認為不同尺度的城市設(shè)計對于城市管理的要求有什么不同？

王建國：中國已經(jīng)進入了總體規(guī)劃修編的新一輪熱潮，規(guī)劃管理也在頂層設(shè)計體系上有一些新變化，但是編制總體規(guī)劃是一定要做的。據(jù)我所知，現(xiàn)在大多數(shù)總體規(guī)劃修編過程中都增加了總體城市設(shè)計專題，或是單獨做一個總體城市設(shè)計。在這個層面上，政府和專家都認識到規(guī)劃，特別是總體規(guī)劃往下要能夠真正實施落地，城市設(shè)計是其中必不可少的支撐環(huán)節(jié)，或者說是一個基礎(chǔ)性的工作。

在這個部分的總體城市設(shè)計或更大尺度的城市設(shè)計中，納入管理的部分就是進入了法定規(guī)劃的部分，今天講的大尺度城市設(shè)計“二八開”中的“八”就是進入法定管理的層面。到了中等區(qū)塊，設(shè)計的成分會增加，可能業(yè)主的訴求也比較清晰，這里既有管理部分的內(nèi)容，又有一部分涉及設(shè)計創(chuàng)意，可能會增加一些步行空間的亮點，為老百姓增加一些街頭游園、盲道，在公共空間增加一些活力設(shè)施，等等，這樣城市設(shè)計就會變得有很多豐富而具體的內(nèi)容。

因為當(dāng)尺度到了按平方公里來計算時，城市設(shè)計不可能一次性實現(xiàn)。如果要分階段、分時間進行落地，就必須要有一個能夠被操作和有法定規(guī)范的成果，以此來引導(dǎo)它未來的管理，也就是說要把空間管理過程和實施分期過程結(jié)合起來，形成一個立體化的過程，這是一個比較好的城市設(shè)計應(yīng)該完成的工作。

到了具體的城市設(shè)計項目，城市管理就應(yīng)該“管放結(jié)合”，體現(xiàn)更多的開放包容性，尊重設(shè)計創(chuàng)意，這些創(chuàng)意可能就體現(xiàn)在一個廣場、一條街道、一組建筑群的設(shè)計上。