喬治·伯科維奇（George Perkovich）：卡內(nèi)基國(guó)際和平基金會(huì)研究副主席。主要研究核戰(zhàn)略和防擴(kuò)散問(wèn)題、網(wǎng)絡(luò)沖突問(wèn)題，以及國(guó)際公私營(yíng)管理戰(zhàn)略技術(shù)的新方法等問(wèn)題。他曾為美國(guó)政府的許多機(jī)構(gòu)提供建議，并在國(guó)會(huì)兩院作證。 他是國(guó)家科學(xué)院軍控和國(guó)際安全委員會(huì)，核政策對(duì)外關(guān)系工作組理事會(huì)成員，并擔(dān)任國(guó)際核不擴(kuò)散與裁軍委員會(huì)的首席顧問(wèn)，該委員會(huì)是日本和澳大利亞政府共同發(fā)起的。該委員會(huì)致力于推動(dòng)國(guó)際核不擴(kuò)散、核裁軍以及核能民用事業(yè)。

記者：核領(lǐng)域有許多關(guān)于網(wǎng)絡(luò)問(wèn)題的爭(zhēng)論，為什么核專家會(huì)關(guān)心網(wǎng)絡(luò)安全問(wèn)題呢？

喬治：在與美國(guó)、英國(guó)、法國(guó)、加拿大、以色列、俄羅斯和中國(guó)的高級(jí)民事和軍事網(wǎng)絡(luò)決策者的廣泛對(duì)話中，許多專家一再聽到這些人和他們的政府同行經(jīng)常援引關(guān)于核問(wèn)題的歷史類比，恰當(dāng)?shù)幕虿磺‘?dāng)?shù)摹驗(yàn)樗麄冊(cè)谂τ脷v史類比去嘗試管理新技術(shù)。

可以說(shuō)，政府用于管理當(dāng)今雙重用途技術(shù)的戰(zhàn)略、政策和機(jī)構(gòu)也普遍早于萬(wàn)維網(wǎng)，而網(wǎng)絡(luò)領(lǐng)域?qū)Υ蠖鄶?shù)高級(jí)官員來(lái)說(shuō)是新的。但是網(wǎng)絡(luò)功能又具有獨(dú)特屬性，而人們?cè)诰W(wǎng)絡(luò)沖突方面的經(jīng)驗(yàn)，迄今為止都是有限的。因此，很難對(duì)其影響和升級(jí)潛力作出自信的判斷。

此外，對(duì)于敵人的范圍和具體行為，是史無(wú)前例的：大規(guī)模盜竊，政治顛覆，恐怖主義，秘密行動(dòng)和公開戰(zhàn)爭(zhēng)。對(duì)于決策者和專家們來(lái)說(shuō)，必須在網(wǎng)絡(luò)空間中，并通過(guò)網(wǎng)絡(luò)空間勸阻，威懾或打敗對(duì)手的行為和范圍進(jìn)行努力。在這種情況下，人類的思想自然會(huì)從過(guò)去經(jīng)驗(yàn)拉開類比，指導(dǎo)新思維和行為。

比如，經(jīng)常做出的類比之一，是核威脅與網(wǎng)絡(luò)威脅之間的類比。 這部分是因?yàn)槭澜缰饕髧?guó) ——特別是美國(guó)、中國(guó)和俄羅斯與核力量以及他們?cè)絹?lái)越多在網(wǎng)絡(luò)空間的相互競(jìng)爭(zhēng)。 就像官員、專家和評(píng)論員在20世紀(jì)50年代和60年代所擔(dān)心的，會(huì)突然性核攻擊或常規(guī)軍事沖突引起的核戰(zhàn)爭(zhēng)一樣，現(xiàn)在有些人擔(dān)心大規(guī)模的網(wǎng)絡(luò)攻擊，或者如何使用網(wǎng)絡(luò)武器可能導(dǎo)致在常規(guī)的軍事沖突中的重大升級(jí)。 因此，試圖理解這兩種武器之間的差異和相似性，及其潛在的用途和影響是有用的。

今天在歷史、政治學(xué)、國(guó)際關(guān)系理論和安全研究方面的研究，仍然來(lái)自前網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的經(jīng)驗(yàn);而相對(duì)較少探索，網(wǎng)絡(luò)安全與這些領(lǐng)域，是否以及如何的相似或不同。

記者：核領(lǐng)域和網(wǎng)絡(luò)領(lǐng)域的比較很多，有人認(rèn)為兩者更相似，而有人認(rèn)為兩者更不同。您如何看待這些比較？

喬治：我認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)安全和核安全之間的差異大于相似。

從類比學(xué)習(xí)需要非常小心，類比可能會(huì)像正常得出結(jié)論一樣，而產(chǎn)生誤導(dǎo)。 事實(shí)上，人們的類比認(rèn)知在很大程度上，取決于識(shí)別何地、何時(shí)以及一個(gè)類比是如何無(wú)效或效果欠佳的。理解在技術(shù)、效果和歷史、政治和戰(zhàn)略環(huán)境之間的差異同樣重要。例如，今天人們，必須特別注意分析核時(shí)代的哪些屬性可以類比到網(wǎng)絡(luò)安全，哪些不能，以及混淆兩者的影響可能是什么。另外，文化、意識(shí)形態(tài)和環(huán)境的變化也會(huì)影響觀眾對(duì)類比的看法和理解。

記者：您為什么認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)安全和核安全之間的差異大于相似呢？

喬治：首先在武器的殺傷力方面。核武器的顯著特點(diǎn)是，立即殺死人，并造成的放射性后果，可能傷害后代。隨著網(wǎng)絡(luò)的發(fā)展，到目前為止，我們還不知道有人因網(wǎng)絡(luò)攻擊而死亡。人們?cè)谡務(wù)?，并且可以想象，網(wǎng)絡(luò)攻擊將具有巨大的破壞性。也許，它可能會(huì)關(guān)閉主要醫(yī)院的電力。那么，其殺傷效果，將取決于醫(yī)院是否有發(fā)電機(jī)來(lái)保證它們繼續(xù)運(yùn)行并防止人們死亡－－這將取決于恢復(fù)電力需要多長(zhǎng)時(shí)間，在一些網(wǎng)絡(luò)攻擊之后這種力量不會(huì)太長(zhǎng)，但是核攻擊確實(shí)會(huì)很長(zhǎng)。簡(jiǎn)而言之，核戰(zhàn)爭(zhēng)的影響，幾乎不可避免地會(huì)具有巨大的破壞性和持久性，而許多類型的網(wǎng)絡(luò)攻擊影響，將不那么具有破壞性和持久性。

另一方面，是武器使用的頻率和攻擊影響方面。自1945年以來(lái)，人們沒(méi)有再使用核武器了；而網(wǎng)絡(luò)武器每天都在使用，如果不是由國(guó)家使用，就是由非國(guó)家行為主體使用。因此，核威脅大概只會(huì)出現(xiàn)在罕見的極端主要戰(zhàn)爭(zhēng)環(huán)境中，而網(wǎng)絡(luò)攻擊的變化和頻率，遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于潛在的核攻擊構(gòu)成了長(zhǎng)期的、大規(guī)模的威脅。

記者:那么人們想在網(wǎng)絡(luò)領(lǐng)域制定規(guī)則或達(dá)成協(xié)議，你認(rèn)為我們可以多大程度上借鑒核領(lǐng)域的經(jīng)驗(yàn)?zāi)兀?/p>

喬治：你問(wèn)了一個(gè)很好的問(wèn)題。我已經(jīng)描述了網(wǎng)絡(luò)領(lǐng)域和核領(lǐng)域之間的一些差異，是顯而易見的。還有其他的，例如，政府、私營(yíng)部門和個(gè)人都可以參與網(wǎng)絡(luò)，這使得管理非常復(fù)雜。但是，到目前為止，在核問(wèn)題上，只有少數(shù)政府參與其中，軍隊(duì)和中央政府非常嚴(yán)格地控制這些武器。在許多基本方面，即使核威脅和失敗的后果更為嚴(yán)重，核管理作為管理挑戰(zhàn)要容易得多。而對(duì)于網(wǎng)絡(luò)挑戰(zhàn)和威脅，我們擔(dān)心每天都會(huì)發(fā)生隱私、盜竊、騷擾和各種各樣的中斷。

這些都非常難以管理；但大多數(shù)情況下，我們不必?fù)?dān)心核威脅所造成的那種文明的終結(jié)。我們很早就開始嘗試管理網(wǎng)絡(luò)域名。人們正在為如何開拓領(lǐng)域以及如何保持可預(yù)見的安全而努力奮斗，并為人們制定規(guī)則——因?yàn)樯鲜鰪?fù)雜性，這其實(shí)超級(jí)困難。

記者：具體而言，你認(rèn)為人們可以從核領(lǐng)域借鑒一些經(jīng)驗(yàn)嗎？

喬治：很難說(shuō)核領(lǐng)域管理的關(guān)鍵要素可以適用于網(wǎng)絡(luò)，或者如何適用于網(wǎng)絡(luò)。在核領(lǐng)域，早些年，美國(guó)和蘇聯(lián)主要依靠核威懾 ——如果你攻擊我，我可以摧毀你。但是，這不適用于網(wǎng)絡(luò)。部分原因是，網(wǎng)絡(luò)攻擊溯源能力的局限性－－我可能不知道你是誰(shuí)，誰(shuí)使用網(wǎng)絡(luò)攻擊我，因此對(duì)攻擊行為的追責(zé)是困難的。我可以清楚地看到從哪里發(fā)射導(dǎo)彈，但是對(duì)我造成傷害的軟件和惡意軟件可能來(lái)自一個(gè)實(shí)際上并未攻擊我的國(guó)家，但正被另一個(gè)國(guó)家的攻擊者使用，這個(gè)國(guó)家劫持了不同的計(jì)算機(jī)或服務(wù)器國(guó)家。所以制造威懾要困難得多。

另一方面，在核領(lǐng)域的主體，相比網(wǎng)絡(luò)領(lǐng)域還是很少的，到目前為止，9個(gè)國(guó)家，而且都是政府。技術(shù)上，你可以觀察核武器的位置與數(shù)量。但是，網(wǎng)絡(luò)領(lǐng)域完全不同，主體數(shù)量可能是數(shù)十億的設(shè)備和參與者，而且你不知道他們?cè)谀睦?，他們中的大多?shù)在功能上與核功能又不同。對(duì)我而言，網(wǎng)絡(luò)更像是一種公共衛(wèi)生挑戰(zhàn)，就像處理諸如發(fā)燒和SARS等潛在疾病一樣－－人們可以被治愈，不會(huì)被他們殺死，許多主體都參與了疾病的檢測(cè)、預(yù)防和治療，但其原因是模棱兩可的。

記者：您研究過(guò)很多網(wǎng)絡(luò)沖突的問(wèn)題，現(xiàn)在是什么正在預(yù)防和管理網(wǎng)絡(luò)沖突呢？

喬治：目前進(jìn)行網(wǎng)絡(luò)信息戰(zhàn)、犯罪活動(dòng)（包括恐怖主義）、秘密行動(dòng)和預(yù)防性軍事力量的能力傳播的速度，要快于國(guó)際社會(huì)制定商定的管理規(guī)則的能力。這個(gè)是正常的。所有主要的顛覆性技術(shù)已經(jīng)出現(xiàn)并產(chǎn)生了挑戰(zhàn)，然后各國(guó)在幾年和幾十年的努力中進(jìn)行了調(diào)整。

這些管理上的博弈，首先在國(guó)家范圍內(nèi)進(jìn)行，然后在國(guó)際范圍內(nèi)進(jìn)行。網(wǎng)絡(luò)能力可能會(huì)出現(xiàn)并演變得更快，并且比核電站和武器、空中運(yùn)輸、無(wú)線電等先行者的傳播更為廣泛和迅速。而且，網(wǎng)絡(luò)能力在地理上比先前的技術(shù)更小。

盡管如此，國(guó)家和社會(huì)的固有利益，決定了管理這些新能力的規(guī)范和規(guī)則的提出、談判并最終達(dá)成一致，即使這些能力的執(zhí)行有時(shí)候是不完善的。

目前，各國(guó)已經(jīng)開始著手解決和規(guī)范網(wǎng)絡(luò)空間基礎(chǔ)技術(shù)（包括互聯(lián)網(wǎng)基礎(chǔ)設(shè)施）的復(fù)雜性問(wèn)題。制定網(wǎng)絡(luò)能力和活動(dòng)規(guī)則的博弈，與互聯(lián)網(wǎng)治理和網(wǎng)絡(luò)空間主權(quán)性質(zhì)之間，正在更廣泛地持續(xù)交織在一起。這在國(guó)際電信聯(lián)盟等各種正式機(jī)構(gòu)，包括互聯(lián)網(wǎng)名稱與數(shù)字地址分配公司，以及包括互聯(lián)網(wǎng)治理論壇在內(nèi)的多個(gè)利益相關(guān)方、團(tuán)體在內(nèi)的非政府組織中發(fā)揮了作用。

各方面已經(jīng)從非正式和正式的方式，開始制定使用網(wǎng)絡(luò)武器和進(jìn)行網(wǎng)絡(luò)沖突的準(zhǔn)則。其中最值得注意的是，他們來(lái)自20國(guó)集團(tuán)，聯(lián)合國(guó)政府專家組，以及塔林手冊(cè)適用于網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)項(xiàng)目的國(guó)際法。

但是，國(guó)際公認(rèn)規(guī)則仍然難以捉摸，不過(guò)，單邊和多邊舉措，可以減少網(wǎng)絡(luò)沖突不受限制的風(fēng)險(xiǎn)。過(guò)去管理威脅國(guó)家和國(guó)際安全的經(jīng)驗(yàn)，可以在這里發(fā)揮啟示作用。

記者：在您看來(lái)，網(wǎng)絡(luò)武器的定義是什么？

喬治：這個(gè)定義是困難的。我們可以從幾個(gè)關(guān)注點(diǎn)來(lái)考慮。

首先，如果網(wǎng)絡(luò)功能可能侵犯人們的隱私或保密信息。這一點(diǎn)是關(guān)于間諜行為，不像戰(zhàn)爭(zhēng)或攻擊。

其次，我們擔(dān)心網(wǎng)絡(luò)運(yùn)營(yíng)可能會(huì)關(guān)閉電子服務(wù)，比如銀行和其他基礎(chǔ)設(shè)施系統(tǒng)。動(dòng)力武器（Kinetic）和核武器也可以做到這一點(diǎn)，但也可能會(huì)傷害或殺死這個(gè)過(guò)程中的人。

相比而言，爆炸破壞的基礎(chǔ)設(shè)施需要很長(zhǎng)的時(shí)間來(lái)恢復(fù)服務(wù)，而由某些類型的網(wǎng)絡(luò)攻擊破壞服務(wù)可以相對(duì)迅速恢復(fù)。我們可能會(huì)想到，將這些東西當(dāng)作武器的惡意軟件，但它們與其他類型的武器不同。我們甚至更喜歡用這些武器代替動(dòng)力武器，當(dāng)然還有核武器。

但是，當(dāng)人們談?wù)撐淦?，他們往往是指網(wǎng)絡(luò)能力形成摧毀性的效果，或只講改變數(shù)據(jù)，把數(shù)據(jù)的完整性搞亂。例如，這可能會(huì)導(dǎo)致一個(gè)國(guó)家或全球金融體系的危機(jī)。這種攻擊也不會(huì)炸毀了銀行，但他們可能會(huì)改變交易的數(shù)據(jù)，這可以影響人們從銀行取出的錢，讓危機(jī)發(fā)生。這是一種武器嗎？我會(huì)說(shuō)，“有點(diǎn)?！?/p>

在定義網(wǎng)絡(luò)武器的過(guò)程種，我們需要開拓思維去想網(wǎng)絡(luò)“武器”能產(chǎn)生哪些傷害。

記者：結(jié)合您之前所說(shuō)的來(lái)看，其實(shí)您認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)武器在某種程度上，更像生化武器而不是核武器，對(duì)嗎？

喬治：鑒于低能見度和可能產(chǎn)生的影響，網(wǎng)絡(luò)武器更像生化武器而不是核武器。

一方面，與生物武器一樣，至少在一段時(shí)間內(nèi)，網(wǎng)絡(luò)武器的發(fā)展、滲透和攻擊（攻擊和防御目的）都可能未被發(fā)現(xiàn)。即使有跡象表明它們的存在，它們?nèi)钥赡茈[藏起來(lái)。至少在一段時(shí)間內(nèi)，可能難以靠區(qū)分是由于攻擊還是自然發(fā)生導(dǎo)致的效應(yīng)，進(jìn)一步使攻擊時(shí)的歸因復(fù)雜化。像網(wǎng)絡(luò)攻擊這樣的生化武器攻擊，可能會(huì)產(chǎn)生較小的影響，并且可能是暫時(shí)的和可以根除的。

另一方面，一些網(wǎng)絡(luò)和生化武器攻擊可以立即被發(fā)現(xiàn)和識(shí)別，并且可能造成廣泛和長(zhǎng)期的損害。正如生化武器一樣，它們的影響可能取決于許多因素，其中一些因素是短暫的，從而對(duì)其現(xiàn)實(shí)世界的影響產(chǎn)生嚴(yán)重性，并進(jìn)一步破壞精確調(diào)整其造成損害的能力，具有不確定性。

值得慶幸的是，生物武器的發(fā)生經(jīng)驗(yàn)有限，擁有和使用這些武器現(xiàn)在已被1925年的“日內(nèi)瓦議定書”和1972年的“生物武器公約”所禁止。后者并未得到普遍簽署或遵守，也不排除某些未來(lái)使用的生物武器可能會(huì)產(chǎn)生類似于網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)的影響。但是現(xiàn)在可以說(shuō)，人們對(duì)生物戰(zhàn)爭(zhēng)的限制遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)爭(zhēng)。

記者：除網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)爭(zhēng)和網(wǎng)絡(luò)沖突層面之外，您也提過(guò)，在日常社交溝通層面，網(wǎng)絡(luò)正在造成很多重大社會(huì)問(wèn)題。

喬治：是的，網(wǎng)絡(luò)會(huì)導(dǎo)致不同層面的問(wèn)題。我們生活在信息世界，政府、恐怖分子、非政治組織、企業(yè)、兒童，都使用社交媒體和其他事物來(lái)影響人們的思想。輿論宣傳也是這樣做的，我們?cè)?jīng)辯論過(guò)輿論宣傳的好壞，但與網(wǎng)絡(luò)通信相比，輿論宣傳效率低下，人數(shù)減少，運(yùn)行速度慢得多。 因此，試圖操縱人群或整個(gè)人群的主體，現(xiàn)在借助網(wǎng)絡(luò)擁有前所未有的力量。 政府和社會(huì)正在努力根據(jù)其法律和文化框架來(lái)弄清楚如何進(jìn)行管理。

記者：您讓我想到美國(guó)和俄羅斯，他們用不同的方式做同樣的事情。

喬治：是也不是。歷史上，美國(guó)（和更廣泛的西方）和蘇聯(lián)/俄羅斯，都使用輿論宣傳和信息操作來(lái)試圖操縱對(duì)方。隨著互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)，俄羅斯和其他更受控制的社會(huì)擔(dān)心西方會(huì)以可能威脅的方式利用它來(lái)促進(jìn)西方的價(jià)值觀和利益。他們還擔(dān)心美國(guó)正在以這種威脅方式推動(dòng)美國(guó)式民主。這一點(diǎn)尤其在伊朗很明顯，西方文化是通過(guò)網(wǎng)絡(luò)空間來(lái)促進(jìn)的，西方文化受到許多伊朗公民的歡迎，但也被伊朗領(lǐng)導(dǎo)層視為威脅。美國(guó)人會(huì)說(shuō)互聯(lián)網(wǎng)，社交媒體增強(qiáng)自由，并允許人們選擇他們想要的信息; 其他人可能會(huì)說(shuō)這是顛覆性的。

現(xiàn)在，在俄羅斯利用網(wǎng)絡(luò)手段影響社交媒體，入侵私人和政黨電子郵件帳戶，操縱2016年大選期間的辯論之后，美國(guó)在這些過(guò)程是否應(yīng)該更加規(guī)范這些方面，存在很大爭(zhēng)論。

記者：您認(rèn)為利用網(wǎng)絡(luò)進(jìn)行意識(shí)形態(tài)的推廣、滲透、影響，也應(yīng)該被視為是一種“武器”？

喬治：我認(rèn)為這不是殺人的意義上的武器，而是一種威脅和挑戰(zhàn)。目前，美國(guó)正在經(jīng)歷中國(guó)所面臨的問(wèn)題。通過(guò)社交媒體快速傳播假新聞和有缺陷的信息。所以，現(xiàn)在美國(guó)正在努力評(píng)估發(fā)生的事情并對(duì)其進(jìn)行管理，就像中國(guó)當(dāng)局在為社會(huì)屏蔽什么信息和在何處劃清界限所做的努力一樣。在美國(guó)，言論自由和公開政治競(jìng)爭(zhēng)的基本承諾與中國(guó)的框架不同。這使得美國(guó)更難以弄清政府和信息公司在規(guī)范“信息”方面的合理作用。

我認(rèn)為越來(lái)越多的人，會(huì)越來(lái)越多地與這些問(wèn)題博弈。例如，德國(guó)正在努力應(yīng)對(duì)這一挑戰(zhàn)。有人說(shuō)，政府的政策應(yīng)該支持移民，特別是像在敘利亞一樣逃離戰(zhàn)爭(zhēng)的人；其他人則認(rèn)為，德國(guó)應(yīng)該更多地限制信息，移民是一種威脅。一些人使用苛刻的語(yǔ)言，甚至可能激起對(duì)移民的暴力，或至少是仇恨。所以有些德國(guó)人認(rèn)為這樣的言論應(yīng)該脫離社交媒體，但也有人說(shuō)言論自由的限制太多了。

記者：您是否認(rèn)為這和主權(quán)相關(guān)？聯(lián)合國(guó)UNGGE中的專家們，也在談?wù)撀?lián)合國(guó)的網(wǎng)絡(luò)主權(quán)問(wèn)題。

喬治：是的。網(wǎng)絡(luò)空間以及人們使用信息和通信技術(shù)的方式，挑戰(zhàn)了主權(quán)如何被定義和行使。而且從數(shù)據(jù)的角度講，數(shù)據(jù)分布在世界各地。誰(shuí)擁有它，應(yīng)該被允許訪問(wèn)它？公民是否擁有他們的數(shù)據(jù)？擁有數(shù)據(jù)的公司擁有它嗎？數(shù)據(jù)存儲(chǔ)的國(guó)家是否擁有“擁有”它？在數(shù)據(jù)和公民所在的地方，各國(guó)是否有權(quán)要求獲取其公民的數(shù)據(jù)？主權(quán)是否意味著政府有責(zé)任阻止其公民進(jìn)行違反其他國(guó)家法律的行為，即使這些人不是政府雇員？因此，在控制數(shù)據(jù)訪問(wèn)方面的主權(quán)問(wèn)題已成為一個(gè)巨大的問(wèn)題。不同的國(guó)家有不同的答案。對(duì)于這些問(wèn)題的真正國(guó)際化方法，尚未界定共同點(diǎn)。也許它不會(huì)被發(fā)現(xiàn)，并且不同的國(guó)家會(huì)以不同的方式定義和應(yīng)用網(wǎng)絡(luò)主權(quán)。

記者：您認(rèn)為一些國(guó)家提出的保護(hù)主權(quán)的論點(diǎn)是否公平合理？

喬治：我認(rèn)為這很難回答。 我可能有一種本能，我不希望政府擁有如此多的控制權(quán)，收集我在網(wǎng)絡(luò)上的信息。 人們對(duì)于信息非常多的公司也會(huì)有同樣的感受。 您可以在購(gòu)買和使用應(yīng)用程序時(shí)簽署合同，該合同允許公司按照自己的意愿使用您的數(shù)據(jù)。 但人們可能越來(lái)越質(zhì)疑這一點(diǎn)。

另一方面，我很理解和同情法律執(zhí)法方面，因?yàn)樗麄冃枰O(jiān)管和懲處壞人。 例如，如果壞人來(lái)自恐怖組織，提供這些信息可以幫助政府找到壞人。

我認(rèn)為找到平衡是一個(gè)非常艱難的挑戰(zhàn)。