對(duì)話(huà)時(shí)間：2018年6月27日、7月6日、7月8日、7月9日、7月11日、7月13日

對(duì)話(huà)地點(diǎn)：湖南省長(zhǎng)沙市開(kāi)福區(qū)水木軒小區(qū)王超塵先生寓所

訪(fǎng)者說(shuō)明：作為上世紀(jì)二十年代出生的湖南書(shū)壇代表人物，王超塵先生今年已經(jīng)94歲高齡了。在湖南省書(shū)協(xié)副秘書(shū)長(zhǎng)吳萍女士的引領(lǐng)下，我與王先生在他的寓所第一次見(jiàn)面。王先生雖然行動(dòng)有點(diǎn)遲緩，但他的思維極為敏捷。特別是談到書(shū)法創(chuàng)作和他個(gè)人成長(zhǎng)過(guò)程的點(diǎn)點(diǎn)滴滴，王先生的記憶力讓人吃驚。但畢竟年事已高，每次對(duì)話(huà)時(shí)間超過(guò)半個(gè)小時(shí)，王先生就感到有點(diǎn)體力不支。因此，我們約定每次只談半個(gè)小時(shí)。但每次一打開(kāi)記憶的閥門(mén)，王先生就滔滔不絕，直到我反復(fù)提醒才稍作休息。本對(duì)話(huà)內(nèi)容分6次完成，其中也有王先生想起某事，臨時(shí)電話(huà)通知我過(guò)去訪(fǎng)談。對(duì)話(huà)時(shí)部分內(nèi)容偶有重復(fù)，均按行文需要重新整理。文中不再標(biāo)明具體對(duì)話(huà)時(shí)間。

王超塵：湖南津市人（1925-），自幼酷愛(ài)書(shū)法，早年師從孫世灝、張一尊習(xí)山水畫(huà)，后從事美術(shù)教學(xué)及設(shè)計(jì)。擅隸書(shū)，于隸法中融滲篆意，作品溫潤(rùn)典雅、古厚醇和，獨(dú)具一格。書(shū)作曾入選全國(guó)第一屆書(shū)法篆刻展，聯(lián)合國(guó)國(guó)際和平年美術(shù)、攝影、書(shū)法展覽等國(guó)內(nèi)外重大書(shū)法展。其作品入選《中國(guó)古今書(shū)法選》《全國(guó)文史研究館書(shū)畫(huà)藏品選》《中國(guó)書(shū)法選集》等百余部權(quán)威典籍。朱德紀(jì)念館、賀龍紀(jì)念館、羅榮桓紀(jì)念館、劉少奇紀(jì)念館、彭德懷紀(jì)念館、齊白石紀(jì)念館、鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)博物館、中央紅軍長(zhǎng)征紀(jì)念館、宋慶齡紀(jì)念館、韶山毛澤東圖書(shū)館、魯迅紀(jì)念館等國(guó)內(nèi)諸多紀(jì)念館、博物館及黃鶴樓、岳陽(yáng)樓、炎帝陵等名勝古跡有其書(shū)寫(xiě)的墨跡勒石收藏。出版《王超塵隸書(shū)》（臺(tái)灣天山出版社）、《王超塵書(shū)法選集》（湖南美術(shù)出版社）、《王超塵書(shū)岳陽(yáng)樓記》《王超塵書(shū)桃花源記》《王超塵書(shū)醉翁亭記》（長(zhǎng)城出版社）、《王超塵書(shū)法》（湖南美術(shù)出版社）等作品集多部?，F(xiàn)為中國(guó)書(shū)法家協(xié)會(huì)會(huì)員、中央文史館書(shū)畫(huà)院研究員、湖南省書(shū)法家協(xié)會(huì)顧問(wèn)、深圳大學(xué)書(shū)法研究所藝術(shù)顧問(wèn)、湖南省文史研究館員。以下簡(jiǎn)稱(chēng)“王”。

李少華：湖南廣播電視臺(tái)記者、湖南省書(shū)法家協(xié)會(huì)會(huì)員。以下簡(jiǎn)稱(chēng)“李”。

一、終身愛(ài)好，書(shū)法至上

李：王老師您好，非常感謝您接受我的訪(fǎng)談。最近這些年很少看到您參加書(shū)法界的活動(dòng)，但對(duì)您的書(shū)法藝術(shù)，我們很早就非常熟悉了。我覺(jué)得像您這個(gè)年代的書(shū)法家，無(wú)論是藝術(shù)創(chuàng)作，還是人生經(jīng)歷，對(duì)我們這些后學(xué)者都是非常寶貴的經(jīng)驗(yàn)。所以我想通過(guò)這樣的訪(fǎng)談，盡可能比較完整、立體地去反映一個(gè)藝術(shù)家的創(chuàng)作學(xué)習(xí)歷程和藝術(shù)思想觀念。我想了解的可能不僅僅是您如何進(jìn)行書(shū)法學(xué)習(xí)和創(chuàng)作方面的內(nèi)容，我更感興趣的是您的個(gè)人成長(zhǎng)經(jīng)歷和藝術(shù)創(chuàng)作歷程。

王：好。你先吃點(diǎn)西瓜。

李：您是1925年出生的。對(duì)我們這一代人來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)多么遙遠(yuǎn)的年代。我很想知道，您的少年時(shí)期是怎么度過(guò)的？您從小對(duì)書(shū)法或者說(shuō)寫(xiě)字就很感興趣嗎？

王：我們那個(gè)時(shí)候，從小學(xué)開(kāi)始就非常重視書(shū)法。那時(shí)候叫寫(xiě)字課，是每天必修的。

李：您讀小學(xué)的時(shí)候應(yīng)該還有私塾吧？

王：有私塾，但是我沒(méi)有讀過(guò)。那個(gè)時(shí)候，有個(gè)芬蘭人在常德津市傳教，辦了一家教會(huì)醫(yī)院，叫津蘭醫(yī)院，后來(lái)還辦了小學(xué)和中學(xué)。我的父親原來(lái)是在湘雅醫(yī)院工作。津市辦了教會(huì)醫(yī)院，就要他回到家鄉(xiāng)去做事。我父親的字寫(xiě)得很好，他用英文寫(xiě)的處方很漂亮，給我很深的印象。我是在津市出生的。我的母親是南京金陵女子神學(xué)院畢業(yè)的，她愛(ài)好音樂(lè)，鋼琴?gòu)椀煤芎?。?yīng)該說(shuō)父母親的熏陶讓我從小就埋下了藝術(shù)的種子。

李：教會(huì)學(xué)校也要練書(shū)法嗎？

王：每天都要寫(xiě)兩版毛筆字，還要交作業(yè)，每個(gè)星期還要張貼起來(lái)。老師進(jìn)行批改點(diǎn)評(píng)，分甲乙丙丁幾個(gè)等級(jí)。甲是最好的，有的在甲上還加兩個(gè)圈。我的字經(jīng)常會(huì)加兩個(gè)圈，并給大家傳觀。

李：那時(shí)候是臨寫(xiě)老師的范字還是臨字帖呢？

王：一開(kāi)始好像也不是臨什么古人的字帖，應(yīng)該是教材之類(lèi)的東西吧。后來(lái)臨柳公權(quán)的字帖。那個(gè)時(shí)候雖然沒(méi)有科舉了，但老師也教育我們說(shuō)，字寫(xiě)不好，做任何事都會(huì)被看不起。那個(gè)時(shí)候的人，就算不是書(shū)法家，只要是讀過(guò)書(shū)的，字都寫(xiě)得很好。這也是時(shí)代影響的關(guān)系。

李：那您初中、高中都在津市度過(guò)的嗎？

王：也不完全是。中學(xué)階段我是在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)動(dòng)蕩艱苦的年代中度過(guò)的。讀初中以后，我還到益陽(yáng)的信義中學(xué)讀過(guò)書(shū)，還有一個(gè)叫兌澤中學(xué)的，就是現(xiàn)在的長(zhǎng)沙市六中，那個(gè)時(shí)候在津市，我也讀過(guò)。后來(lái)又到張家界讀。由于漢奸縱火把校舍全部燒毀，學(xué)校被迫搬遷到臨澧、大庸（張家界），那時(shí)我們?cè)趯W(xué)校經(jīng)常要挖防空洞，因?yàn)槿毡撅w機(jī)到處扔炸彈，同學(xué)們經(jīng)常在恐怖的氣氛中學(xué)習(xí)。我從小就最喜歡讀書(shū)，一天都不想耽誤，可是沒(méi)有辦法?，F(xiàn)在提起這些事情，我都很傷心：為什么就不能讓我們安安靜靜地讀幾年書(shū)呢？

李：這么動(dòng)蕩的時(shí)代，您也一直在堅(jiān)持練字嗎？

王：對(duì)寫(xiě)字畫(huà)畫(huà)我還是喜歡。我在中學(xué)階段碰到了一個(gè)非常優(yōu)秀的美術(shù)老師。他叫孫世灝，是個(gè)大學(xué)畢業(yè)生，還在法國(guó)、比利時(shí)留過(guò)學(xué)。解放以后調(diào)到湖北美術(shù)學(xué)院去了。他是真正的高手，見(jiàn)識(shí)也廣。他上課的時(shí)候特別喜歡講，也講得特別好。他教我們畫(huà)石膏像、畫(huà)模特，給我們講古希臘的建筑和歐洲的風(fēng)情。

李：一個(gè)人在青少年時(shí)期能碰到一個(gè)好老師非常重要，可能會(huì)影響他一輩子。

王：那當(dāng)然。我現(xiàn)在都能想起他上課的樣子。他本來(lái)是畫(huà)油畫(huà)的，但他的國(guó)畫(huà)也畫(huà)得很好。他把油畫(huà)的一些技法用到了國(guó)畫(huà)里面去，風(fēng)格很有特點(diǎn)。

李：孫世灝先生與徐悲鴻在法國(guó)留學(xué)時(shí)曾是同窗，是中國(guó)現(xiàn)代美術(shù)教育史上很重要的人物，很了不起。

王：我感到最遺憾的是他沒(méi)有留下什么作品，文化大革命的時(shí)候都被毀掉了，真是太可惜了！他的風(fēng)度也很好，經(jīng)常穿一件長(zhǎng)褂，還留了胡子，很有民國(guó)時(shí)期的紳士風(fēng)度。我們聽(tīng)他講課都很入神。

還有一位老師對(duì)我影響也很大，就是張一尊先生，他是湖南省第一屆美協(xié)主席，他的馬和山水都畫(huà)得很好。當(dāng)年他畫(huà)的馬和徐悲鴻的齊名，他倆與沈逸千、梁鼎銘被譽(yù)為全國(guó)畫(huà)馬“四杰”。

李：您在津市的時(shí)候就認(rèn)識(shí)他了？

王：這是一件很巧的事。那時(shí)候我已經(jīng)在津市的小學(xué)教書(shū)了。他路過(guò)津市去重慶辦畫(huà)展，去重慶前在津市也搞了一個(gè)小型的展覽。他就住在我教書(shū)的那個(gè)學(xué)校里。那時(shí)候正好放暑假了，學(xué)校里是空的。我就請(qǐng)他在學(xué)校辦公室里畫(huà)畫(huà)。我就天天去看他畫(huà)畫(huà)。解放后我在長(zhǎng)沙教書(shū)的那個(gè)學(xué)校離他的家很近，幾步路就可以到。跟他學(xué)畫(huà)畫(huà)，引起了我對(duì)山水畫(huà)的濃厚興趣。他的山水畫(huà)很有味道，字也寫(xiě)得很好。他帶我一起寫(xiě)生，這是（上世紀(jì)）60年代的事了。我現(xiàn)在還保存了那個(gè)時(shí)候畫(huà)的一張山水畫(huà)。

李：聽(tīng)說(shuō)您還當(dāng)了幾年小學(xué)老師？

王：是的。那個(gè)時(shí)候有很多學(xué)校都要我去教書(shū)，我甚至兼了好幾個(gè)學(xué)校的美術(shù)課。我全部的精力就放在這方面了，我一生中最大愛(ài)好的萌芽也是從這個(gè)時(shí)候開(kāi)始的。

二、書(shū)畫(huà)同源，厚積薄發(fā)

李：嚴(yán)格地說(shuō)，啟蒙階段的書(shū)法學(xué)習(xí)還只能算作是寫(xiě)字。那么您是從什么時(shí)候感覺(jué)到書(shū)法是一門(mén)藝術(shù)的？或者說(shuō)，您從什么時(shí)候開(kāi)始進(jìn)行比較正規(guī)的書(shū)法練習(xí)的？

王：我真正寫(xiě)字還是從退休前幾年開(kāi)始的。我是1985年退休的。這以前主要是在湖南省湘繡廠(chǎng)搞繪畫(huà)嘛，畫(huà)湘繡底稿。所以我寫(xiě)字有點(diǎn)以畫(huà)入書(shū)的意思。我原來(lái)是畫(huà)山水的，（上世紀(jì)）50年代就有點(diǎn)名氣了，《長(zhǎng)沙晚報(bào)》還刊登過(guò)我的作品。那個(gè)時(shí)候也寫(xiě)寫(xiě)字，題個(gè)刊頭什么的，但不是重點(diǎn)。也臨臨碑帖，但像好玩一樣的。真正進(jìn)行書(shū)法創(chuàng)作，還是從（上世紀(jì)）70年代末開(kāi)始的。

李：按我的理解，其實(shí)在這之前還是有很長(zhǎng)時(shí)間的積累。

王：與積累也有關(guān)系。書(shū)畫(huà)同源嘛，畫(huà)畫(huà)的線(xiàn)條，皴山水、石頭等的筆法，為我后來(lái)寫(xiě)字打下了一個(gè)框架，特別是用筆的力度都是來(lái)自我畫(huà)畫(huà)的功底。我自己認(rèn)為我的字里面有點(diǎn)畫(huà)的意思，就是有畫(huà)意，用筆用墨也是很有講究的。我覺(jué)得在書(shū)法的用筆上滲透一點(diǎn)枯筆，會(huì)老辣一些。寫(xiě)出來(lái)的線(xiàn)條氣勢(shì)不同，特別是那些大一點(diǎn)的字，就像是畫(huà)樹(shù)干一樣，很蒼勁、古拙。所以說(shuō)，我的字根基來(lái)自于畫(huà)。我臨摹過(guò)很多傳統(tǒng)的山水，主要是線(xiàn)條。

李：您不是津市人嗎？后來(lái)是什么機(jī)緣到了長(zhǎng)沙？

王：我是1951年到長(zhǎng)沙來(lái)的。剛剛解放不久，那個(gè)時(shí)候我在常德津市教小學(xué)?，F(xiàn)在我是離休干部，就是因?yàn)槲以诮夥徘熬蛥⒓恿斯ぷ鳌Ｎ矣幸粋€(gè)同鄉(xiāng)，他在長(zhǎng)沙藝芳附小教書(shū)。這是個(gè)女校，很有名的。我這個(gè)同鄉(xiāng)在那個(gè)學(xué)校教美術(shù)課，我在津市也是教美術(shù)課。他那個(gè)時(shí)候想考大學(xué)，學(xué)校不放他，說(shuō)必須要一個(gè)人來(lái)頂替他的工作。我同鄉(xiāng)就問(wèn)我愿不愿意到長(zhǎng)沙來(lái)教書(shū)？要我?guī)退拿?。我說(shuō)我來(lái)試試吧。這樣一來(lái)，就是幾十年。

李：那個(gè)時(shí)候你才二十幾歲？

王：還沒(méi)有30歲，也沒(méi)有成家。

李：那后來(lái)是一個(gè)什么機(jī)緣又把您調(diào)到湘繡廠(chǎng)去呢？是因?yàn)槟?huà)得好還是什么別的原因？

王：我在藝芳附小教了幾年書(shū)以后，也有了一點(diǎn)成績(jī)，我教的一個(gè)學(xué)生韓少立還在意大利獲過(guò)獎(jiǎng)，這張照片至今還保存著。他們就想把我調(diào)到中學(xué)去。正好這個(gè)時(shí)候，我剛好認(rèn)識(shí)了兩個(gè)人，一個(gè)是邵一萍，她和我的母親關(guān)系很好。她是很有名的大畫(huà)家。再一個(gè)就是我前面提到的張一尊先生，他是湖南省第一屆美協(xié)主席。他們兩個(gè)人都有這個(gè)意思。當(dāng)時(shí)要到湘繡廠(chǎng)是很不容易的，他們兩個(gè)推薦，又都是名家，就這樣我就到了省湘繡廠(chǎng)。

李：到了湘繡廠(chǎng)您主要是做什么工作呢？

王：去了以后就是搞湘繡嘛。去了以后，我發(fā)現(xiàn)自己其實(shí)很不喜歡搞湘繡工作。我那時(shí)的主要任務(wù)就是畫(huà)湘繡的底稿，有統(tǒng)一的尺寸，線(xiàn)條都是印好了的，不需要我畫(huà)，有的時(shí)候也要?jiǎng)?chuàng)作。但是我剛?cè)サ臅r(shí)候，還不是很熟悉，也不敢隨便創(chuàng)作，他們就要我去著色。就是在稿子上填色，顏色都規(guī)定好了，這里填什么，那里填什么。等于你就是一個(gè)機(jī)器人一樣的，每天重復(fù)地工作，沒(méi)有味道。就這樣搞了幾年以后，他們看到我的基礎(chǔ)、工作態(tài)度和能力都還可以，就把我調(diào)到了湖南省工藝美術(shù)研究所的資料室。

李：在資料室您主要是負(fù)責(zé)什么方面的工作呢？與畫(huà)畫(huà)寫(xiě)字有什么關(guān)系嗎？就是說(shuō)在人生的每個(gè)階段，你是否和書(shū)法一直保持著一種比較密切的關(guān)系呢？

王：那個(gè)時(shí)候沒(méi)有辦法寫(xiě)。一個(gè)是工作太忙，第二個(gè)對(duì)書(shū)法的喜歡還是沒(méi)有到那種要主動(dòng)創(chuàng)作的程度。但是到了這里之后，一個(gè)最大的好處就是可以看很多東西。我的工作主要是整理各種資料，所以要經(jīng)常跑湖南省圖書(shū)館和新華書(shū)店、古舊書(shū)店，而且還經(jīng)常接待全國(guó)各地的名家來(lái)參觀。北京、上海、廣州來(lái)的人很多，還有外國(guó)人。我還現(xiàn)場(chǎng)看過(guò)郭沫若寫(xiě)字。他來(lái)我們工藝美術(shù)研究所考察指導(dǎo)工作，現(xiàn)場(chǎng)寫(xiě)了一幅書(shū)法作品。他的字寫(xiě)得很瀟灑。

這段時(shí)間，我看的東西真是不少，美術(shù)方面的、書(shū)法方面的，看了很多。因?yàn)楣ぷ鞯年P(guān)系，我還經(jīng)常去古舊書(shū)店去看東西，那里也有很多好東西。

李：上世紀(jì)80年代我在長(zhǎng)沙讀書(shū)的時(shí)候這個(gè)書(shū)店還在，就是在蔡鍔路和中山路交界的地方。我也經(jīng)常去那里看書(shū)，因?yàn)橘I(mǎi)不起，就只看看。我記得旁邊還有一家紅梅冷飲店。那里面的書(shū)真是好，可惜當(dāng)時(shí)買(mǎi)不起。

王：因?yàn)槲胰サ枚?，和古舊書(shū)店的人搞得很熟了。我自己也買(mǎi)了很多書(shū)，這本《清代書(shū)家隸字集》就是那個(gè)時(shí)候買(mǎi)的。這本書(shū)還是書(shū)店負(fù)責(zé)人幫我從上海調(diào)過(guò)來(lái)的，當(dāng)時(shí)只有一本了，而且也有點(diǎn)破。他就去調(diào)了一本新的來(lái)。這本書(shū)印得非常好。你看都快翻爛了，但我還在用。這本書(shū)讓我獲益不少，因?yàn)榍宕彩请`書(shū)創(chuàng)作的一個(gè)高峰。

李：從您的藝術(shù)啟蒙來(lái)說(shuō)，應(yīng)該是自學(xué)的成分比較多，但也請(qǐng)教很多老師？

王：請(qǐng)教的老師還不少呢！特別是到長(zhǎng)沙來(lái)以后。 另外還有一個(gè)地方，就是湖南省圖書(shū)館，我也經(jīng)常去。在圖書(shū)館我有一個(gè)很好的朋友，叫劉治勝，專(zhuān)門(mén)管古籍圖書(shū)的。這里也有很多在別的地方看不到的字畫(huà)真跡。在這里，我也獲益不少，這里就是我的課堂一樣。顏家龍那時(shí)候也往那里跑得多。

三、轉(zhuǎn)益多師，虛心請(qǐng)教

李：您上次跟我講，您真正寫(xiě)字是從60歲左右退休前后才開(kāi)始的。但是我覺(jué)得您這是謙虛的說(shuō)法。比如說(shuō)，1980年全國(guó)第一屆書(shū)法篆刻展，您就有作品入選了，是湖南8名入選者之一。這就充分說(shuō)明，您在1980年以前就寫(xiě)得很好了。

王：應(yīng)該這么說(shuō)，我從小就喜歡寫(xiě)毛筆字。但在60歲以前，我可能花在畫(huà)畫(huà)上面的時(shí)間更多一些。雖然現(xiàn)在外面的人一說(shuō)起我，只知道我是一個(gè)搞書(shū)法的，但我年輕的時(shí)候可能更像一個(gè)畫(huà)家。書(shū)法是一直在練，也臨帖，也創(chuàng)作作品。但現(xiàn)在想起來(lái)，那時(shí)候的書(shū)法作品還只能算是習(xí)作，也沒(méi)有參加任何展覽。

李：但您第一次參展就入選了，這是很不容易的。

王：是很不容易，那可以說(shuō)是全國(guó)第一次正式的書(shū)法展覽，也是我第一次參加書(shū)法展覽。那個(gè)時(shí)候很多人都沒(méi)有入選。

李：中國(guó)書(shū)法家協(xié)會(huì)成立時(shí)很重要的一個(gè)展覽，就是全國(guó)第一屆書(shū)法篆刻展，您的作品入選了。我在想，這個(gè)展覽當(dāng)時(shí)是公開(kāi)征稿呢還是由哪個(gè)部門(mén)通知您去投稿？

王：好像是顏家龍告訴我的，因?yàn)樗莻€(gè)時(shí)候在《湖南日?qǐng)?bào)》社，他的消息比較靈通。他那里有什么事情，他就會(huì)告訴我。那個(gè)時(shí)候省里面也還沒(méi)有書(shū)協(xié)這樣的組織。當(dāng)時(shí)投稿的人雖然沒(méi)有現(xiàn)在這么多，但也還是送了不少稿件。也是通過(guò)了層層選拔，最后湖南有8件作品入展了。

李：這算不算您書(shū)法創(chuàng)作的一個(gè)標(biāo)志性事件和代表作？

王：這也算是一個(gè)階段吧。我年輕的時(shí)候，還算比較活躍，我很喜歡去拜訪(fǎng)一些書(shū)家。比如說(shuō)第一屆全國(guó)書(shū)法篆刻展湖南省入選的另外7個(gè)人，我都認(rèn)識(shí)。我經(jīng)常到他們家里去，他們也到我家里來(lái)。這種交流很重要，每次都有所收獲。我有一段時(shí)間還跟史穆學(xué)太極拳，在湘江風(fēng)光帶那里。周昭怡年齡比我大，但我們交流也很多。哎呀。這8個(gè)人，除了我，他們都過(guò)世了。一想到這里我就傷心。本來(lái)在這些人里面，我年輕時(shí)候身體最差，但他們都沒(méi)有趕上好時(shí)候。你看現(xiàn)在多好啊，住這么大的房子，想吃什么就吃什么，每天的生活都很有意思。可惜了，要是他們都還在多好??！

李：您當(dāng)時(shí)入選的是一幅隸書(shū)作品，在此前你一直在研究隸書(shū)嗎？是不是受某個(gè)人的影響，讓您對(duì)隸書(shū)特別感興趣？

王：有一個(gè)人叫黎澤泰。他是個(gè)有名的金石家，也是有名的書(shū)法家。他對(duì)我的影響最大。他的字很有力度?？梢哉f(shuō)，我的字一直很強(qiáng)調(diào)力度，就是受他的影響。我第一次看到他的字就被深深地吸引住了。我好像一下明白了我要追求的目標(biāo)和風(fēng)貌。黎澤泰對(duì)我的影響很大，但我也不是專(zhuān)門(mén)跟哪一家學(xué)的。

李：黎澤泰可以說(shuō)幫您確定了基本的審美取向，后來(lái)您又不斷去豐富自己的藝術(shù)追求。

王：還有很多人對(duì)我有影響。有一個(gè)廣東人叫歐廣勇，也是專(zhuān)門(mén)寫(xiě)隸書(shū)的。

李：歐廣勇我知道，他的隸書(shū)在全國(guó)來(lái)說(shuō)都是頂尖的。但他應(yīng)該比您年輕很多啊？他好像是40年代出生的？

王：是要比我年輕十幾歲。這不重要，凡是寫(xiě)得好的，我都可以學(xué)習(xí)。他到長(zhǎng)沙來(lái)就會(huì)來(lái)我這里，我們一起討論隸書(shū)的創(chuàng)作。他很喜歡我的字，我也很喜歡他的隸書(shū)。我覺(jué)得他的字有味道，而且他的理論也很好，像你一樣，很愛(ài)學(xué)習(xí)。

李：以前這些方面的情況我們都不太清楚。我覺(jué)得，您在學(xué)習(xí)上一個(gè)方面是不局限于一家一帖;第二個(gè)方面，只要是您覺(jué)得是好的東西您都會(huì)去認(rèn)真地學(xué)習(xí)，甚至是比您年輕很多的人。

王：還有一個(gè)人，我們只見(jiàn)過(guò)一面，只有幾個(gè)鐘頭，但也給我留下了很深的印象，對(duì)我的影響也很大。這個(gè)人叫賴(lài)少其。

李：這個(gè)人太厲害了，畫(huà)也畫(huà)得好。

王：畫(huà)確實(shí)畫(huà)得好，但我更喜歡他的字。他的字有他自己的味道。我后來(lái)寫(xiě)的那種比較流暢的行隸，受他的啟發(fā)不小。他給我寫(xiě)過(guò)一張橫幅的作品，我掛在我另外一個(gè)房子那里，哪天我給你看一下。他的字很隨意，大大小小，參差錯(cuò)落，有點(diǎn)怪味道。

還有一個(gè)人，叫袁公亮。是我在湖南省工藝美術(shù)研究所的同事。他也寫(xiě)字，他的金石在湖南應(yīng)該是一流，可惜他的名氣沒(méi)有那么大。

還有就是周俊杰，河南的。他的隸書(shū)寫(xiě)得很好。我第一本作品集就是他寫(xiě)的序。那時(shí)候我們還沒(méi)有見(jiàn)過(guò)面，但在各種展覽上都知道各自的作品。后來(lái)我們見(jiàn)面了，很談得來(lái)。我的第二本大型作品集也是請(qǐng)他寫(xiě)的序。今年前不久他到長(zhǎng)沙來(lái)講學(xué)，到我這里來(lái)了。我們談了兩個(gè)多小時(shí)。我那時(shí)候剛好在住院，我跟醫(yī)生請(qǐng)了假，專(zhuān)門(mén)到家里來(lái)接待他，也沒(méi)有請(qǐng)他吃飯。現(xiàn)在我年紀(jì)大了，很多事也不方便。

李：聽(tīng)到您跟這些人的交往，我真的是有很多感慨。因?yàn)槟诟麄兘煌倪^(guò)程中，效率非常高。說(shuō)起來(lái)真是自慚行穢，我是當(dāng)記者的，各種各樣的人見(jiàn)得多，也有很多大藝術(shù)家，雖然也能學(xué)到一些東西，但跟您比，相差太遠(yuǎn)了。

王：我也從其他人那里吸取營(yíng)養(yǎng)，比如說(shuō)清代的鄭簠，鄭谷口也對(duì)我的影響也很大。

李：鄭簠的隸書(shū)寫(xiě)得很活，風(fēng)格很獨(dú)特。

王：他的隸書(shū)好像有點(diǎn)怪里怪氣，但是他的線(xiàn)條很有彈性。

四、探賾索隱，傳統(tǒng)為根

李：下面我們重點(diǎn)來(lái)談?wù)勀窃鯓訉W(xué)習(xí)隸書(shū)的吧。老師的影響當(dāng)然非常重要，但一個(gè)藝術(shù)家要最終形成自己的藝術(shù)風(fēng)格，更多的是要對(duì)傳統(tǒng)經(jīng)典進(jìn)行研究和臨習(xí)。

王：你先坐，我們先聊點(diǎn)別的。你現(xiàn)在做的這件事很有意義。我原來(lái)以為你就是這么隨便采訪(fǎng)一下，沒(méi)有想到你還這么認(rèn)真，每個(gè)問(wèn)題都問(wèn)得這么仔細(xì)。我這兩天也想了一下，實(shí)際上你是在幫助我們?nèi)ナ崂硪幌伦约旱膶W(xué)習(xí)創(chuàng)作歷程，對(duì)一些重要的事情有個(gè)記錄。你是電視臺(tái)的，比如那些搞音樂(lè)的老藝術(shù)家，你們電視臺(tái)應(yīng)該多讓他們?cè)陔娨暽狭亮料唷＞拖窳?xí)近平總書(shū)記講的，要讓他們有一種榮譽(yù)感、一種獲得感。這樣，老一輩的藝術(shù)家會(huì)覺(jué)得自己這一輩子也做了一些事情，而且他們的人生經(jīng)歷對(duì)年輕人有一種承前啟后的意義。我們國(guó)家現(xiàn)在搞得這么好，不是一下子就搞好的，是幾代人不斷努力才得來(lái)的。一個(gè)國(guó)家是這樣的，一個(gè)地方、一個(gè)省也應(yīng)該是這樣。

李：您的意見(jiàn)非常好。我之所以想做這件事，首先是你們這一代藝術(shù)家的探索很有價(jià)值;其次是你們的作品是一個(gè)時(shí)代精神風(fēng)貌的體現(xiàn);再次是你們的經(jīng)驗(yàn)對(duì)現(xiàn)在學(xué)習(xí)書(shū)法的年輕人有直接的啟發(fā)作用，是非常寶貴的財(cái)富。

王：這件事說(shuō)難也不難，說(shuō)容易也不容易。做這件事的人，第一，他必須充分認(rèn)識(shí)到這件事的價(jià)值;第二，他必須要懂書(shū)法;第三，他要有極大的熱情和非常認(rèn)真的態(tài)度。這樣才能做好。

李：我覺(jué)得我現(xiàn)在做這件事是有一定的價(jià)值的，我也會(huì)盡力認(rèn)真地去做好。

王：你是在做一件大好事。

李：我覺(jué)得跟你們這些老藝術(shù)家聊天，也是非常寶貴的學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)。今天我們還是繼續(xù)談?wù)勲`書(shū)的學(xué)習(xí)和創(chuàng)作，因?yàn)殡`書(shū)創(chuàng)作已經(jīng)成了您的一個(gè)標(biāo)志。

王：應(yīng)該說(shuō)我一開(kāi)始就對(duì)隸書(shū)有一種濃厚的興趣，所以我對(duì)漢碑是下了很多功夫的。我把《張遷碑》雙鉤了兩遍，同時(shí)我又把何紹基臨摹的《張遷碑》也雙鉤了一遍，都是為了加強(qiáng)對(duì)每個(gè)字的印象。另外，黎澤泰還跟我介紹一本叫《隸辨》的書(shū)，幾千個(gè)字，我從頭到尾都臨寫(xiě)了好多遍。他很器重我，他的隸書(shū)對(duì)我影響最大。我寫(xiě)隸書(shū)一開(kāi)始是臨《禮器碑》《乙瑛碑》《曹全碑》。這三種碑風(fēng)格都差不多，線(xiàn)條比較秀勁，特別是《禮器碑》，我寫(xiě)了很長(zhǎng)一段時(shí)間。

李：但是您后來(lái)自己的書(shū)法面貌確立后，并不是這一路比較秀勁的，而是向雄強(qiáng)方向發(fā)展了。

王：我調(diào)到了湖南省工藝美術(shù)研究所后，到省圖書(shū)館跑得多，發(fā)現(xiàn)了另外很多的碑帖。那個(gè)時(shí)候我主要是寫(xiě)《張遷碑》，用功比較多，再就是《鮮于璜碑》，它的風(fēng)格是很拙，線(xiàn)條很古老，內(nèi)涵很豐富，很有味道。臨這兩種碑給我打下了很扎實(shí)的隸書(shū)基礎(chǔ)。但到了一定的時(shí)候，也沒(méi)有必要跟著古人的屁股后面走，要走出來(lái)。我有一句話(huà)，就是要“尊法而入，破法而出”。

李：是的。但是一般人做不到這一點(diǎn)啊！

王：我也不是說(shuō)我做得有多好，但是一定要有這個(gè)意識(shí)。我臨帖的時(shí)候，所有的字我都不會(huì)寫(xiě)得非常非常像，基本上像那個(gè)味道就可以了。如果非要臨得很像不可，就會(huì)出現(xiàn)匠意了。寫(xiě)字一定要大氣，不要匠氣。

李：對(duì)。看您的隸書(shū)，其實(shí)很難看出是明顯學(xué)哪一家的，但又好像有很多經(jīng)典碑帖的影子，是一種完全屬于您自己面貌的隸書(shū)。現(xiàn)在也有很多人在臨《好大王碑》，都被它的那種既厚重又浪漫的風(fēng)格所吸引。有的人也臨得很像，但總讓人覺(jué)得里面少了一點(diǎn)東西。相反，我們可以從您的作品中看到一些《好大王碑》的氣息，但又不完全是它。這個(gè)非常了不起。您是把很多東西已經(jīng)融入到自己的創(chuàng)作中去了。

王：現(xiàn)在說(shuō)我的隸書(shū)取法《好大王碑》的人越來(lái)越多。其實(shí)我真的是很晚的時(shí)候才看到《好大王碑》，以前也不知道有這么一種碑帖。有一次我在省博物館看展覽，看到一張《好大王碑》的拓片，一下子被吸引住了。我看了很久，印象特別深刻。我非常喜歡它的那種自由狀態(tài)。我現(xiàn)在把我自己的隸書(shū)分為兩種，一種叫“正隸”，就是寫(xiě)得很規(guī)整的那種，大部分情況下我都是要折格子寫(xiě)的。另一種叫“行隸”，就是摻雜了行書(shū)味道的隸書(shū)。我寫(xiě)行隸受賴(lài)少其先生的啟發(fā)，至于怎么樣完善，我是從《好大王碑》里面學(xué)習(xí)的。所以說(shuō)，寫(xiě)字不要老想著某一筆是從哪里來(lái)的。對(duì)別人的字要研究，對(duì)自己的字也要研究。

李：臨帖也是一個(gè)綜合性很強(qiáng)的練習(xí)，不是說(shuō)一定要先臨什么，后臨什么，然后一定要怎么樣。還是要看你想在臨帖中吸取什么東西。

王：你說(shuō)得很對(duì)。中國(guó)古代那么多碑帖，都非常好，要都臨好那怎么可能？還是說(shuō)我自己吧，光說(shuō)隸書(shū)，我覺(jué)得對(duì)我影響最大的還是《張遷碑》和《鮮于璜碑》，然后是《西狹頌》《衡方碑》《郙閣頌》《石門(mén)頌》等等，我都臨過(guò)。這些都不是那種規(guī)規(guī)矩矩的，比如《石門(mén)頌》就是漢隸中很特別的一個(gè)，它的線(xiàn)條遒勁有力，但又非常舒展、隨意。我就吸取它這一點(diǎn)。

李：這些碑帖在整體上都屬于比較雄強(qiáng)、大氣、古拙一類(lèi)的。

王：我經(jīng)常跟我的學(xué)生講，寫(xiě)字要有血、有筋、有骨、有肉，就像我們的這一根手指，它的骨頭是通過(guò)筋和肉連在一起的，你把這個(gè)指頭彎過(guò)來(lái)，它的骨頭還是通過(guò)筋和肉連在一起的，這樣的字才是有生命力而不是散架的。它豎起來(lái)也不是像一根筷子那樣是筆直的，它的邊沿不是光滑的，它還有微弱的起伏，這樣的線(xiàn)條才有立體感。這都是練出來(lái)的。自己要去多看，多體會(huì)。

五、風(fēng)云際會(huì)，融會(huì)貫通

李：有人把您的書(shū)法創(chuàng)作大致分為三個(gè)時(shí)期： 第一個(gè)時(shí)期是40歲以前;第二個(gè)時(shí)期是40歲到70歲;第三個(gè)時(shí)期是70歲之后 。您自己認(rèn)可這種劃分嗎？

王：其實(shí)也不是那么回事，當(dāng)然怎么分都無(wú)所謂。我自己覺(jué)得我真正搞書(shū)法應(yīng)該是上世紀(jì)70年代末、80年代初開(kāi)始的，也正是全國(guó)書(shū)法家協(xié)會(huì)成立的時(shí)候。

李：中國(guó)書(shū)法也是從這個(gè)時(shí)候開(kāi)始熱起來(lái)的。雖然我們現(xiàn)在看那個(gè)時(shí)候的作品還有很多不成熟的地方，但還是能感受到當(dāng)時(shí)很多人投身書(shū)法學(xué)習(xí)中的熱情。

王：我是1985年退休的。（上世紀(jì)）70年代末80年代初，書(shū)協(xié)、文聯(lián)等機(jī)構(gòu)都成立了，文藝創(chuàng)作也都恢復(fù)了，活動(dòng)也多起來(lái)了。1980年，我們8個(gè)人參加全國(guó)第一屆書(shū)法篆刻展，省里面還開(kāi)了會(huì)，對(duì)我們進(jìn)行了表彰。那個(gè)時(shí)候這種搞創(chuàng)作的氣氛很好。從（上世紀(jì)）80年代到二十一世紀(jì)，這二十多年也是我書(shū)法創(chuàng)作活動(dòng)最活躍的時(shí)期。各種各樣的展覽經(jīng)常舉行，各個(gè)地市的書(shū)協(xié)也相繼成立，我們也經(jīng)常到外地去交流。

李：您的作品好像在臺(tái)灣、日本等地方都很有影響。

王：那時(shí)候我們一批人都比較活躍。我自己很看重的一個(gè)展覽是1986年參加聯(lián)合國(guó)舉辦的國(guó)際和平年美術(shù)、攝影、書(shū)法展覽。我們湖南只有兩個(gè)人入選，一個(gè)是我，另一個(gè)是謝梅奴，他是搞篆刻的名家。書(shū)法作品在北京展覽之后，又送到聯(lián)合國(guó)去展出。我還記得我寫(xiě)的幾個(gè)字：“反對(duì)霸權(quán)主義，維護(hù)世界和平”。這也是中央的精神。那時(shí)候有一個(gè)給省書(shū)協(xié)幫忙做事的人，他說(shuō)他的一個(gè)親戚在美國(guó)的《華僑日?qǐng)?bào)》上看到了我和謝梅奴的名字，我后來(lái)想讓他的親戚幫我找這張報(bào)紙，但是他不久就去世了，所以我一直也覺(jué)得很遺憾。我很看重這個(gè)展覽，因?yàn)檫@是代表我們國(guó)家去參加展覽的，這個(gè)意義是不一樣的。這是個(gè)很高的榮譽(yù)，對(duì)我的鼓勵(lì)比較大。

李：所以您在那個(gè)時(shí)候搞起創(chuàng)作來(lái)也特別有干勁？

王： 那個(gè)時(shí)候真是形勢(shì)逼人，大家搞得都很起勁，我也不能落后啊。這對(duì)我來(lái)說(shuō)，是一個(gè)巨大的推動(dòng)力。很多展覽、活動(dòng)、出書(shū)，還有在全國(guó)各地有很多碑刻，都是一些重要場(chǎng)合，像炎帝陵、黃帝陵、魯迅紀(jì)念館等等，從南到北，很多地方都請(qǐng)我寫(xiě)字。今天跟你聊起來(lái)，我還真感覺(jué)那時(shí)候是做了很多事。

李：像我們這一代人對(duì)書(shū)法感興趣也是從那個(gè)時(shí)候開(kāi)始的，那時(shí)候書(shū)法、文學(xué)乃至整個(gè)文藝創(chuàng)作都很繁榮。

王：所以說(shuō)，我在書(shū)法上取得的成績(jī)，不光是我個(gè)人的努力，還有就是客觀形勢(shì)的影響，可能也是一個(gè)時(shí)代的風(fēng)氣。書(shū)法很熱，我也就更加努力。不努力不行??！

六、藝無(wú)止境，不斷創(chuàng)新

李：今天我們專(zhuān)門(mén)談?wù)勲`書(shū)的創(chuàng)新。有些人覺(jué)得您的隸書(shū)創(chuàng)作在時(shí)間段上前后變化不大。比如說(shuō)上世紀(jì)八九十年代寫(xiě)的和2000年以后寫(xiě)的相比，樣子差不多，因此認(rèn)為您的書(shū)法創(chuàng)新性不大。但我覺(jué)得這種變化其實(shí)是非常明顯的，無(wú)論是細(xì)節(jié)還是大的結(jié)構(gòu)都有不同，只是都融進(jìn)到具體的線(xiàn)條中去了，要仔細(xì)體會(huì)才能看得出。

王：我自己倒是覺(jué)得變化挺大的，因?yàn)槲颐刻煜氲木褪窃鯓訉?xiě)得與古人不一樣，與自己之前寫(xiě)的不一樣。我很少寫(xiě)一模一樣的東西。同一個(gè)文字內(nèi)容我要思考很久才動(dòng)筆。但是我不可能老是為了變化而變化，不能今天一個(gè)樣，明天又是一個(gè)樣。1980年寫(xiě)的，結(jié)構(gòu)就沒(méi)有我后面寫(xiě)的那么生動(dòng)。1992年寫(xiě)的，明顯的不一樣嘛！后面的就更不一樣了。再一個(gè)，我以前的隸書(shū)是偏扁的，但后來(lái)的隸書(shū)更方一些。這就是變化。

李：我覺(jué)得您在隸書(shū)的探索上給我們最大的啟示，就是怎么把漢隸變成了自己東西，這是很難的。

王：我前面講了很多臨帖的方法，有通臨、選臨、背臨等等，甚至還有雙鉤。但這都只是基礎(chǔ)，創(chuàng)作上要多動(dòng)腦子，就是你想通過(guò)這件作品表達(dá)一種什么樣的情緒和狀態(tài)，還要根據(jù)具體的文字內(nèi)容選擇不同的線(xiàn)條。

我最近寫(xiě)了一幅作品，就是電視劇《西游記》的主題歌。我很喜歡這個(gè)內(nèi)容，用行隸寫(xiě)的。習(xí)近平總書(shū)記最近在講話(huà)中不是說(shuō)“我們?cè)诼飞稀?嗎？還有一帶一路，我覺(jué)得很有啟發(fā)，就寫(xiě)了這個(gè)歌詞。

李：具體到創(chuàng)作中，還有很多需要去研究的地方。書(shū)法作為一門(mén)藝術(shù)，一定是有它獨(dú)到的規(guī)律和標(biāo)準(zhǔn)的。

王：就線(xiàn)條而言，就像一個(gè)手指頭;就整幅作品而言，就像一只手的五個(gè)手指。你看，中間這三個(gè)，比較接近，但又不完全一樣，這三個(gè)指頭可以作為一組。如果和書(shū)法相對(duì)應(yīng)來(lái)說(shuō)，這三個(gè)指頭就是主調(diào)子，但是一幅作品中又要有特別打動(dòng)人的地方，這就像大拇指，很粗壯，很醒目。還要有很細(xì)微的地方，沒(méi)有就不完整了，這就像小拇指。所以說(shuō)造物主是很聰明的，它造出來(lái)的東西是很符合規(guī)律的，也是很有美感的。如果五個(gè)手指頭都一樣大小，既不好看也不好用。你說(shuō)是不是？

李：是的，我還第一次聽(tīng)人把書(shū)法這么打比方的。這個(gè)比方很形象。我覺(jué)得最可貴的一點(diǎn)，就是您完全形成了自己的風(fēng)格，別人一看，就知道是王老師您寫(xiě)的。您的風(fēng)格非常突出。我覺(jué)得這個(gè)很難得。有些人寫(xiě)一輩子也搞不清自己要怎么寫(xiě)。

王：我自己也是這樣想的，就是要搞出一個(gè)別人沒(méi)有的東西，既不像古人也不像現(xiàn)在的某個(gè)人?，F(xiàn)在有些人想得獎(jiǎng)，總是跟著別人屁股后面走。實(shí)際上沒(méi)有抓到皮毛，沒(méi)有內(nèi)涵，也沒(méi)有個(gè)性。這種玩弄技巧的搞法都是一些表面上的東西，沒(méi)有深入進(jìn)去。

李：有的老先生寫(xiě)得千篇一律，我覺(jué)得也不好。

王：如果你時(shí)時(shí)刻刻想著跟別人寫(xiě)得不一樣，也要盡量不要跟自己寫(xiě)過(guò)的一樣，要認(rèn)真對(duì)待每一次書(shū)寫(xiě)。這樣你才能進(jìn)步。

李：這個(gè)變和不變?cè)鯓硬拍馨盐蘸枚饶兀?/p>

王：我覺(jué)得還是要先打基礎(chǔ)。你沒(méi)有傳統(tǒng)的功底，想變也變不出來(lái)，也有的人寫(xiě)著寫(xiě)著就出不來(lái)了。我對(duì)自己的作品是“肯定，否定，再肯定，又否定……”每過(guò)幾年我都要把一捆捆以前認(rèn)可的作品付之一炬，至今，我非常滿(mǎn)意的作品并不多。要寫(xiě)好真的不容易！

李：您對(duì)書(shū)法的創(chuàng)新是怎么看？

王：我覺(jué)得如果還給我二十年或者三十年，我還可以變。藝無(wú)止境嘛。每幅作品要寫(xiě)得非常滿(mǎn)意也不是太容易，寫(xiě)的時(shí)候可能覺(jué)得很好，可是掛到墻上又發(fā)現(xiàn)好多毛病。有的當(dāng)時(shí)可能覺(jué)得還滿(mǎn)意，過(guò)一段時(shí)間又覺(jué)得不滿(mǎn)意了。整體上要協(xié)調(diào)，既要隨意發(fā)揮又要符合法度。

李：那您覺(jué)得什么樣的作品才能算一幅好作品？

王：歐陽(yáng)詢(xún)有幾句話(huà)：“凝神靜慮，端己正容，秉筆思生，臨池志逸。”我覺(jué)得是很有道理的，寫(xiě)字和寫(xiě)文章一樣，要有感而發(fā)。對(duì)我來(lái)說(shuō)，搞了幾十年書(shū)法，只能算摸到了一些邊，有了一點(diǎn)點(diǎn)成績(jī)，但你要說(shuō)到了蠻高的水平，我看也不見(jiàn)得。天外有天，藝無(wú)止境。書(shū)法說(shuō)來(lái)說(shuō)去就是這些東西，但要真正做好很不容易。我自己總結(jié)了一下，用一個(gè)人的綜合素質(zhì)來(lái)和書(shū)法進(jìn)行對(duì)比，我覺(jué)得很有意思。一個(gè)綜合素質(zhì)高的人要具備這么幾個(gè)要素：一是儀表，第二是氣質(zhì)，第三是風(fēng)度，第四就是談吐。相對(duì)應(yīng)的，一幅好的書(shū)法作品也要具備四個(gè)要素：一是結(jié)體，二是線(xiàn)條，再就是章法，最后就是風(fēng)神，也叫氣韻。儀表對(duì)應(yīng)結(jié)體，就是基本面貌要好看;氣質(zhì)對(duì)應(yīng)線(xiàn)條，就是線(xiàn)條要耐看，那就是有氣質(zhì);風(fēng)度對(duì)應(yīng)章法，就是要有整體感;談吐對(duì)應(yīng)風(fēng)神（氣韻），一個(gè)人的表現(xiàn)是與他的學(xué)養(yǎng)、氣質(zhì)、思想等各方面都有關(guān)系。古人也說(shuō)：“字如其人”，大概也是這個(gè)意思。

李：我們這一次就聊到這里，以后有機(jī)會(huì)我再向您請(qǐng)教。謝謝王老師，祝王老師和師母身體健康！