苗千

三聯(lián)生活周刊：是否可以說，每一項諾貝爾獎都有一個專門的委員會進(jìn)行運(yùn)作，而對于諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎，這個委員會是在瑞典的卡羅林斯卡醫(yī)學(xué)院內(nèi)？

坎佩：這個委員會并不是在卡羅林斯卡醫(yī)學(xué)院的內(nèi)部，可以說它是“坐落”在卡羅林斯卡醫(yī)學(xué)院里面，但它是一個獨(dú)立的實體，完全不受卡羅林斯卡醫(yī)學(xué)院的影響。實際上是有一個叫做“諾貝爾議會”（Nobel Assembly）的機(jī)構(gòu)，其中包括了50位教授，這些教授都必須是來自卡羅林斯卡醫(yī)學(xué)院，但是最終是由諾貝爾議會來確定諾貝爾獎得主。它們是兩個完全不同的組織，比如說，卡羅林斯卡醫(yī)學(xué)院的院長不能對諾貝爾議會施加任何影響。

三聯(lián)生活周刊：對于諾貝爾議會來說，每一年都要從大量的被提名候選人中選出最多三位諾貝爾獎得主，而且這個工作要持續(xù)很長時間，我想你現(xiàn)在已經(jīng)為選出下一年的諾貝爾獎得主開始工作了。這對你來說是一項充滿樂趣的工作，還是一個重?fù)?dān)？

坎佩：每一年都大約有400個人被提名該獎項。你必須首先被邀請，才可以提名候選人，而且根據(jù)諾貝爾的遺囑，一個人不能提名他自己。實際上這是一項非常有意思的工作，而且我可以因此比其他人更早地知道誰獲得了諾貝爾獎。根據(jù)諾貝爾的遺囑，諾貝爾獎評選的一切消息都必須保密50年的時間，這就需要進(jìn)行評選的人做出真實的、誠實的判斷，因為在50年之內(nèi)沒有其他人可以讀到這些記錄——而到了50年之后，無論是得到還是沒有得到諾貝爾獎的人，可能大多數(shù)都已經(jīng)去世了。所以做出這樣的選擇必須完全客觀。

三聯(lián)生活周刊：這樣的工作是否也會帶來很大的壓力，比如總會有人對獲獎名單進(jìn)行批評，為什么是這個人，為什么不是那個人？

坎佩：實際上，我們很少受到這樣的批評——也許今年會稍微多一些——但是在大多數(shù)時間里并沒有。做這項工作必須真正地理解，誰是最值得獲獎的人——在今天做出這樣的判斷并不容易，因為你是在一個研究組里進(jìn)行工作，但我們?nèi)匀槐M量做好工作，我們非常謹(jǐn)慎地選出最合適的獲獎?wù)摺?/p>

三聯(lián)生活周刊：今年的兩位得主詹姆斯·艾利森和本庶佑，他們的研究成果是否會讓我們對于癌癥有更深刻的認(rèn)識？

坎佩：并非是癌癥本身，而是讓我們更理解了如何利用免疫系統(tǒng)去對抗癌癥。人類對于癌癥的了解遠(yuǎn)勝于對免疫系統(tǒng)的了解。我們對于癌癥，對于什么因素會引發(fā)癌癥都有了很多的了解，問題在于如何治療癌癥。

此前有三個主要方法：手術(shù)治療、放療和化療。最近在化療方面有很大的進(jìn)步，在放療方面也有很多進(jìn)步，但是這些療法都是希望攻擊癌細(xì)胞。而在免疫這種新療法中，我們并不直接攻擊癌細(xì)胞，而是操縱免疫系統(tǒng)，利用免疫系統(tǒng)來攻擊癌細(xì)胞。

這第四種療法實現(xiàn)了一種范式轉(zhuǎn)變（Paradigm Shift），這是人類最終征服癌癥的很重要的一步。你要知道，人類試圖進(jìn)行免疫療法已經(jīng)有幾百年的時間，但是此前全都失敗了。現(xiàn)在，我們第一次發(fā)現(xiàn)有些不一樣的事情正在發(fā)生。

三聯(lián)生活周刊：諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎可以說是在這個領(lǐng)域內(nèi)最崇高的獎項，而作為這個獎項委員會的成員，你是否也感受到了來自其他相似獎項的壓力？

坎佩：確實有一些類似的獎項，而且數(shù)量越來越多。有些獎項的獎金數(shù)額更高，比如突破獎（Breakthrough Prize）。但是我認(rèn)為獎項的歷史比金錢更重要。諾貝爾獎在之前所選擇的獲獎?wù)叨际欠浅＝艹龅?，比如授予青霉素的發(fā)明者，這是非常有紀(jì)念意義的，而這樣的歷史也決定了諾貝爾獎是世界最有分量的科學(xué)獎項。

我們可以看一下拉斯克獎（Lasker Awards），它可能是在這個領(lǐng)域里第二重要的獎項了，它同樣也沒有太多的獎金。所以說金錢并沒有太大的重要性，而是你如何選擇獲獎?wù)?，這才是最重要的。像今年一樣，只要我們一直選出最有分量的獲獎?wù)撸Z貝爾獎的地位就絕對不會被超越。

三聯(lián)生活周刊：在50位諾貝爾議會成員中，每個人都會有自己的研究背景和傾向，那么如何確保最終通過投票確定獲獎?wù)叩目陀^性呢？

坎佩：諾貝爾議會一年內(nèi)會聚會5到6次，在這期間，是諾貝爾委員會在工作。今天早上9點(diǎn)，整個諾貝爾議會成員最后一次聚集在一起進(jìn)行投票來確定最終的獲獎?wù)?，這次投票是匿名的。如果有諾貝爾議會成員與被提名者存在利益沖突，那么這個成員理應(yīng)自動回避。另一方面，這個組織的退休年齡是67歲，我們總是會根據(jù)每一年的退休人數(shù)來選出新的諾貝爾議會成員。

其中最重要的，是成員的科學(xué)背景。我們會根據(jù)不同的研究領(lǐng)域選出諾貝爾議會成員，我們希望能夠做到平衡，實現(xiàn)背景的多樣性，但是這并不是最重要的，最重要的是成員的科學(xué)成就。

三聯(lián)生活周刊：是否希望能夠通過今年的諾貝爾獎，激勵更多的科學(xué)家投入到癌癥免疫療法的研究領(lǐng)域中去？

坎佩：是的，確實希望能夠有這樣的效果，而且操縱免疫系統(tǒng)治療疾病，這是一種全新的思維方式。本庶佑教授本來是在另外一個領(lǐng)域進(jìn)行研究，后來才轉(zhuǎn)向了更加基礎(chǔ)的研究。他本來進(jìn)行的研究項目是關(guān)于細(xì)胞死亡，他希望理解其中的機(jī)制，但他隨后發(fā)現(xiàn)了PD-1（程序性細(xì)胞死亡蛋白1，一種細(xì)胞制動器），于是他希望能夠理解PD-1的工作原理，進(jìn)而做出了更多杰出的發(fā)現(xiàn)。

三聯(lián)生活周刊：關(guān)于免疫療法最重要的發(fā)現(xiàn)是在1994年做出的嗎？

坎佩：最初關(guān)于PD-1的發(fā)現(xiàn)是在1992年做出的，但是當(dāng)時人們還不知道它的作用。之后在1994年和1995年，有兩個研究組分別發(fā)現(xiàn)了T細(xì)胞的“加速器”——人們首先發(fā)現(xiàn)了T細(xì)胞，之后又發(fā)現(xiàn)了它的加速器。詹姆斯·艾利森教授研究CTLA-4（細(xì)胞毒性T細(xì)胞相關(guān)蛋白-4），很多人認(rèn)為這是一種T細(xì)胞的“加速器”，但是艾利森首先意識到了這是一種“剎車”。在當(dāng)時，大多數(shù)科學(xué)家都在想，也許我們可以加強(qiáng)這種細(xì)胞剎車，這樣我們就可以治療免疫系統(tǒng)疾病——這確實行之有效——而艾利森認(rèn)為，也許我們可以把方法反過來，關(guān)掉T細(xì)胞的剎車，這樣可能成為一種癌癥療法。

在當(dāng)時這有很多的問題，比如人類之前幾百年嘗試的免疫療法全都失敗了。而艾利森在1994年的圣誕節(jié)開始在老鼠體內(nèi)進(jìn)行這方面的實驗，結(jié)果取得了非常顯著的效果。但人類在之前也治愈過老鼠，卻沒法把同樣的療法移植到人類身上，因此艾利森在試圖勸說制藥公司相信這種療法對人類也同樣有效，進(jìn)行CTLA-4抗體研究的時候遇到了很大的困難——這在幾年之后終于取得了成功。

三聯(lián)生活周刊：我在兩年前曾經(jīng)被告知諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎不會授予機(jī)構(gòu)，而只會授予個人。目前越來越多的研究項目是由很多人共同完成的，那么這項規(guī)則是否可能改變？

坎佩：目前并不會?，F(xiàn)在對我們來說更困難的是找到三位獲獎?wù)摺，F(xiàn)代的科學(xué)研究在擴(kuò)張，有越來越多的研究組。諾貝爾獎也意識到，有很多人對于這項研究也做出了貢獻(xiàn)，甚至更早于艾利森，我們需要找到做出最關(guān)鍵發(fā)現(xiàn)的人物?；仡欀Z貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎的獲獎名單，我們可以看到它體現(xiàn)了這個學(xué)科在100多年里發(fā)展的歷程。

三聯(lián)生活周刊：我在諾貝爾獎網(wǎng)站上看到，諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎的110名獲獎?wù)咧兄挥?2名女性，這已經(jīng)是諾貝爾科學(xué)類獎中最高的比例了，也只是略高于10%而已。這能否說明在評選過程中對于女性科學(xué)家有所不公？

坎佩：完全不會。我們并不是為了任何一個人而頒獎，我們是為科學(xué)發(fā)現(xiàn)而頒獎，而后我們才去看，是誰做出了這樣的科學(xué)發(fā)現(xiàn)。（諾貝爾獎獲獎?wù)吣信黄胶猓┲荒苷f明這個世界并不平等，這說明占到人類社會一半的智能并沒有得到合理的使用。關(guān)于這一點(diǎn)，諾貝爾委員會無能為力，而只能寄希望于政府和學(xué)校為女性提供更好的發(fā)展環(huán)境。

我們也可以看到，自從2000年以來，女性獲獎?wù)叩娜藬?shù)有所上升（美國-澳大利亞分子生物學(xué)家伊麗莎白·布萊克本、中國藥學(xué)家屠呦呦分別在2009年和2015年獲得諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎）。要知道，第一次有女性科學(xué)家獲得諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎還是在1947年，所以我們可以看到這個趨勢正在加快。我們正在做的是邀請更多的女性科學(xué)家來為諾貝爾獎提名候選人，但是你明白，我們不可能僅僅因為性別公平的原因，就把一半的諾貝爾獎授予女性科學(xué)家。