陳玉女，著名宗教史學(xué)者，日本九州大學(xué)博士，現(xiàn)為臺(tái)灣成功大學(xué)文學(xué)院院長、歷史系教授，著有《明代佛門內(nèi)外僧俗交涉的場域》、《明代的佛教與社會(huì)》與《明代二十四衙門宦官與北京佛教》等。

韓晗（以下簡稱韓）：陳教授您好！非常感謝您接受我的訪談。您是研究明代佛教的著名學(xué)者，我們知道，佛教傳入中國有幾千年的歷史，從漢魏到唐宋，再經(jīng)歷元明清，可謂瑰麗璀璨，但是為什么您對(duì)明代佛教最感興趣？

陳玉女（以下簡稱陳）：因?yàn)槲以谌毡咀x博士時(shí)，我的老師自己是做明、清經(jīng)濟(jì)史的。我當(dāng)時(shí)就想，怎么樣用社會(huì)史的觀點(diǎn)來研究明代佛教史，當(dāng)時(shí)很多人都不想研究明代佛教史，認(rèn)為那是“最黑暗”的一個(gè)時(shí)代，而且是佛教的義理與思想最衰頹的一個(gè)時(shí)代。可是后來我發(fā)現(xiàn)，有學(xué)者開始對(duì)明代佛教提出了不同看法?；蛟S，明代佛教沒有像隋、唐那樣發(fā)光發(fā)熱，可是明代佛教有它的特色與生命。什么是明代佛教的特色與生命？那就是更中國化，更具備庶民性與大眾性，從而形成一種“人生佛教”。

韓：您提到的“人生佛教”是一個(gè)很值得思考的概念，因?yàn)檫@是佛教世俗化一個(gè)重要的思想?，F(xiàn)在我們看到的佛教，其實(shí)就是一種人生哲學(xué)與處世方式。最近中國大陸也有一種有趣的提法，叫“佛系生活”。那么“人生佛教”在明代是如何被提出的呢？

陳：佛教在漢代剛剛傳入中國時(shí)，它是一個(gè)外來的文化體系。經(jīng)歷了兩千多年長久的融合之后，它已經(jīng)滲透到中華民族的骨髓，成為中國人日常生活中的一種精神養(yǎng)分與信仰。大家現(xiàn)在講儒、釋、道三教融合，在道觀或者一些民間宗教的場所里面，可以看到佛教的一些痕跡的，而佛教廟宇里也有一些民間信仰的神祇，可見佛教是非常生活化的宗教。從明代開始，佛教成為平民大眾的宗教，當(dāng)中一個(gè)很重要的特點(diǎn)就是將佛教教義簡易化。明代，一些佛教法師與知識(shí)分子接觸的越來越多，他們做了許多轉(zhuǎn)譯工作，把艱深的佛教教義轉(zhuǎn)譯為普通民眾都可以讀懂的佛經(jīng)，所以產(chǎn)生了佛教的“四大師”（即憨山大師、蓮池大師、紫柏大師與蕅益大師），這被稱為“晚明佛教復(fù)興運(yùn)動(dòng)”。這四大師都強(qiáng)調(diào)佛教在現(xiàn)實(shí)生活中的實(shí)用性，即“經(jīng)學(xué)致用”這個(gè)概念。如何將佛教簡易化？佛教的用途在哪里？所以他們一直強(qiáng)調(diào)服務(wù)人生的實(shí)用佛教。

我想現(xiàn)在無論是中國大陸還是臺(tái)灣地區(qū)，都是提倡人生佛教的。在中國現(xiàn)代佛教歷史上，代表人物是太虛大師，他一直在倡導(dǎo)“人生佛教”，并一直反對(duì)佛教被當(dāng)作“死人的佛教”。一般民眾認(rèn)為，死后才能談佛教，生者只能談儒教，佛教似乎只為法會(huì)、超度而存在。他不希望佛教走到這一步。當(dāng)然這里有個(gè)歷史大背景，就是當(dāng)時(shí)中國處于“西學(xué)東漸”的時(shí)期，基督教在當(dāng)時(shí)傳入中國，為什么基督教提倡服務(wù)人生，而中國佛教都是講超度，為死后的人做服務(wù)？

我為什么要提到這點(diǎn)？因?yàn)樽钤缰v“人生佛教”，可以追溯到明代。那時(shí)候儒家也好，道教也好，都是互相吸納對(duì)方的精髓到自己的精神層次里面，從而展現(xiàn)它的應(yīng)用性，為的是證明：我的宗教思想、信仰對(duì)于人生是有正面作用的。如果講明代佛教，還有一個(gè)問題，與當(dāng)時(shí)的社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展有密切關(guān)系，其實(shí)明末中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展是非常薄弱的，佛教怎樣通過這個(gè)環(huán)境來改變它的教學(xué)與戒度眾生的模式？因此當(dāng)時(shí)很多法師就從商業(yè)、經(jīng)濟(jì)的方式來考量這個(gè)問題。當(dāng)時(shí)有一種方式叫“功過格”，這是了凡（按：即明末思想家袁黃的號(hào)）發(fā)明的，可以說這是與道家思想融合之后形成“行善止惡”的模式，佛教也吸納了這個(gè)方式，于是就有了蓮池法師所著的《自知錄》。這里面提到，行了多少的善，就積攢多少的功；而作了多少的惡，就會(huì)得到多少的過。“善惡觀”這種思想，會(huì)讓民眾在日常生活中有一種精神依歸。

簡單來說就是，明代的“人生佛教”倡導(dǎo)佛教要與現(xiàn)實(shí)生活聯(lián)系到一起，因此它與中國人的生活模式是很契合、很結(jié)合的。“人生佛教”與魏、晉、隋、唐的佛教相比，可能有世俗性，但絕不是低俗的。

韓：我本人讀佛教史時(shí)，就有一種感覺，就是今天佛教雖然與我們的生活息息相關(guān)，但是追根溯源，它是從印度來的，源自遙遠(yuǎn)的那爛陀寺，這是佛陀講經(jīng)三月的地方，也是笈多王朝印度佛教的中心。在“佛法西來”的這個(gè)過程當(dāng)中，我們是否可以將它理解為外來文化中國化的一個(gè)過程？或者說，明代本身作為早期全球化的一個(gè)重要?dú)v史階段，“人生佛教”的提出是否可以看作外來文化中國化的一個(gè)里程碑？

陳：一般研究者會(huì)認(rèn)為，唐代的禪宗就是佛教中國化的起點(diǎn)。我認(rèn)為，佛教在中國的傳播就是一個(gè)漸進(jìn)中國化的過程，因此到了明、清，佛教教義很容易就因?yàn)椤叭松鸾獭钡奶岢龆鴿B透到我們的骨髓當(dāng)中，這可以說已經(jīng)很自然了。因此，明代的佛教其實(shí)已經(jīng)不能算是外來文化，它里面有很多中國元素，可以說是中國化、本土化的一種宗教。

佛教從印度西來，經(jīng)歷了南傳、北傳與藏傳，都是與當(dāng)?shù)匚幕嗳诤系慕Y(jié)果，必須經(jīng)過本土化的轉(zhuǎn)譯，所以佛教在不同地方的表現(xiàn)形式都不太一樣。我們以東亞佛教為例，它其實(shí)是漢傳佛教，主要在中國大部分地區(qū)、日本、韓國與越南的北部，它利用漢字傳播。漢傳佛教雖然是一個(gè)佛教系統(tǒng)，但是在不同的地區(qū)，因?yàn)椴煌奈幕?，仍然?huì)有一定的差異，包括儀軌，都會(huì)有很大的不同。佛教作為一種宗教，它從印度傳入中國，一定會(huì)產(chǎn)生中國化、本土化的變化。

現(xiàn)在再看佛教，今日的佛教已經(jīng)成為中國人呼吸的一部分。因此，就一般大眾層次來講，很難覺得它是外來的。除非我們將它與其他宗教相比，像儒教、道教相比，會(huì)覺得佛教是一個(gè)外來思想，否則是很難覺得它是外來的。

韓：講到佛教的中國化與“人生佛教”，我們很自然地遇到一個(gè)問題，那就是佛教的文化產(chǎn)業(yè)化問題。這個(gè)問題在佛光山是非常明顯的，星云大師可以說是佛教文化產(chǎn)業(yè)的先行者與開拓者，對(duì)大陸與臺(tái)灣的佛教文化傳播有著非常重要的影響。我曾在西南民族大學(xué)學(xué)習(xí)，也非常淺顯地了解過一些藏傳佛教以及因明學(xué)之類的知識(shí)，因?yàn)檠芯啃枰才c一些藏傳佛教的高僧大德交流過，他們當(dāng)中一些人會(huì)認(rèn)為，藏傳佛教才是正統(tǒng)的，而中國大陸與臺(tái)灣地區(qū)的佛教文化產(chǎn)業(yè)已經(jīng)讓佛教變異了。因?yàn)榻┠晡乙苍谧鑫幕a(chǎn)業(yè)研究，從商業(yè)化的角度來看，佛教的世俗化與在地化傳播難免會(huì)形成佛教文化產(chǎn)業(yè)，您怎么看這個(gè)問題？

陳：這要從佛教本身來講，佛教世俗化就是要讓大家了解佛學(xué)，那么就要通過許多路徑?，F(xiàn)在講明代佛教世俗化，那么世俗所透過的路徑是什么？佛教文化產(chǎn)業(yè)就是一種世俗化的路徑。這里有幾個(gè)起源點(diǎn)：第一個(gè)是為什么我們重視佛教，因?yàn)椤叭松鸾獭北旧砭褪窃谑赖模粢煞鹨仓荒茉谌耸篱g，這是“人生佛教”的一個(gè)通行的總觀點(diǎn)；第二，禪宗是佛教史上的一次革命，因?yàn)樘岢隽恕耙蝗詹蛔?，一日不食”的主張，這與中國傳統(tǒng)文化中“不勞不食”的觀點(diǎn)是一致的。印度的佛教主張托缽乞食，如果一個(gè)中國僧人一直靠托缽乞食為生，社會(huì)一定是不容許的，會(huì)認(rèn)為是一個(gè)蠹蟲，我們?cè)诤芏辔墨I(xiàn)中都能看到這一點(diǎn)。所以，佛教的發(fā)展是決不能和社會(huì)的公序良俗對(duì)抗的，中國歷史上好幾次“滅佛”，當(dāng)中很大程度都是因?yàn)榘焉水?dāng)作不生產(chǎn)而靠布施吃飯的蠹蟲。在“人生佛教”觀念里，主張僧人靠自己的力量一樣可以在人間維持生計(jì)。

這里我想把話題岔開一點(diǎn)，西方學(xué)者馬克斯·韋伯有一種觀點(diǎn)，認(rèn)為資本主義發(fā)展是新教徒的功勞，資本主義倫理是新教革命帶來的，新教徒們主張為上帝服務(wù)，以勞動(dòng)為榮，這是資本主義發(fā)展的原因之一。許多西方學(xué)者認(rèn)為中國沒有資本主義，特別是二十世紀(jì)八十年代，學(xué)界一度爭議過這個(gè)問題，中國到底有沒有資本主義？其實(shí)在中國傳統(tǒng)思想當(dāng)中，無論是禪宗還是儒家都提出過勞動(dòng)的價(jià)值。中國古代也有所謂的資本，但是和西方話語系統(tǒng)中所提出的資本的概念有些不同。

因此，我們?cè)倏礊槭裁唇裉爝@些出家人要從事佛教文化產(chǎn)業(yè)？這是由“我必須自力更生”的要求使然。當(dāng)然也有人問，這樣會(huì)不會(huì)市儈氣太重了？我覺得很重要的一點(diǎn)是，在從事佛教文化產(chǎn)業(yè)時(shí)，帶入的精神是什么？我在研究明代佛教時(shí)，也在思考一個(gè)問題：佛教本身與世俗文化之間到底要產(chǎn)生一種什么樣的互融？這是宗教界自己要去思考的一個(gè)問題。我所知道的晚明佛教中，會(huì)有一些清規(guī)戒律，它會(huì)禁止一些什么樣的東西引入到佛門里，佛門仍然是有戒律的，比如說一周時(shí)間里，僧人只能以吃豆制品為主，香菇是用來待客人的。當(dāng)中有個(gè)很大原因是，太濃厚的商業(yè)氛圍與世俗社會(huì)的奢靡之風(fēng)會(huì)帶到佛教當(dāng)中。在與世俗融合的過程中，僧人如何恪守佛教的戒律并發(fā)揮佛家的精神？

據(jù)我所知，佛光山實(shí)際上是有嚴(yán)格的戒律的，也有著自己嚴(yán)密的管理制度。因此，無論怎么說，佛教的主張仍是服務(wù)社會(huì)，要恪守自己的戒律，一方面是傳播佛家的精神，另一方面也是要防止被世俗所污染。

韓：其實(shí)我認(rèn)識(shí)很多宗教學(xué)者，他們當(dāng)中的很多人表示，完全不能接受宗教文化產(chǎn)業(yè)這個(gè)現(xiàn)實(shí)問題。

陳：佛教有八萬四千多個(gè)法門，并沒有要求僧人一定要怎么樣。在這個(gè)裟婆世界里，有著很多不同的欲望與各種需求。僧人要應(yīng)付不同眾生的時(shí)候，必須有不同的模式出來。宗教發(fā)展到今天，無論是佛教還是基督教，如果自己不能滿足社會(huì)現(xiàn)實(shí)的需求，那么生存下去就會(huì)很困難，更不用說什么要傳佛陀的精神了。生存不下去，當(dāng)然就會(huì)質(zhì)變，有些宗教已經(jīng)質(zhì)變得很嚴(yán)重，幾乎背離自己原初的教義和精神了。

韓：這讓我想到了傳統(tǒng)文化的生存問題，今天中國化的佛教也是中華傳統(tǒng)文化的一種，現(xiàn)在大陸提出中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化與創(chuàng)新性發(fā)展。這幾年來，包括佛教在內(nèi)的傳統(tǒng)文化確實(shí)也受到了重視。但我個(gè)人認(rèn)為，在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代下，作為傳統(tǒng)文化重要組成部分的佛教，確實(shí)也面臨著很多挑戰(zhàn)，當(dāng)中既有佛教適應(yīng)新環(huán)境的時(shí)代需求使然，也有一些是因?yàn)榉鸾涛幕a(chǎn)業(yè)興盛而帶來的負(fù)面影響。現(xiàn)在很多年輕人因?yàn)楣ぷ鲏毫Υ?、追趕時(shí)髦，對(duì)佛教感興趣，但沒有分辨能力。甚至有些人片面覺得，漢傳佛教有文化產(chǎn)業(yè)化的問題，因此“不正宗”，所以“投奔”到藏傳佛教門下，這給了許多假僧人牟利的機(jī)會(huì)，以前曾有人笑談，在北京白領(lǐng)的聚居區(qū)，有著三十萬“散養(yǎng)仁波切”，其實(shí)都是社會(huì)閑雜人等，冒充藏傳佛教僧人，傳播歪理邪說、販賣佛教法物，目的就是詐騙錢財(cái)。因此，在“互聯(lián)網(wǎng)+”時(shí)代下，佛教要真正地作為中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的一個(gè)分支，它究竟應(yīng)該如何實(shí)現(xiàn)自己的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化與創(chuàng)新性發(fā)展？

陳：其實(shí)我覺得，佛教要在今天實(shí)現(xiàn)自己的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化與創(chuàng)新性發(fā)展，很大程度上要從民眾的傳統(tǒng)文化教育著手，無論是在大陸還是臺(tái)灣，我們對(duì)于傳統(tǒng)文化特別是宗教的教育是不夠深的。民眾對(duì)于宗教只知道人云亦云、見佛就拜，對(duì)于宗教的本質(zhì)、精髓是沒有多少了解的。在對(duì)宗教認(rèn)識(shí)不清楚的狀況下，對(duì)于宗教很多情況特別是宗教的一些新變化，沒法做出解釋。為什么會(huì)被騙？因?yàn)槿狈镜奈幕J(rèn)知。

所以，在這種快餐文化之下，扎實(shí)與必要的傳統(tǒng)文化基礎(chǔ)教育非常必要，否則對(duì)很多問題只能一知半解。儒、釋、道究竟是怎么一回事？佛教的中國化經(jīng)歷了哪些階段？如果連這些都不知道，就不用談是否信教了，因?yàn)闆]法判斷真、假宗教。當(dāng)然，還有就是佛教界人士的責(zé)任，作為佛教界人士，我認(rèn)為學(xué)問多少是其次的，德性才是第一位的。只有具備高尚的德性，才能真正地服務(wù)民眾、傳承文化、弘揚(yáng)佛法。

韓：其實(shí)佛教作為一種優(yōu)秀傳統(tǒng)文化，它的傳承、轉(zhuǎn)化與發(fā)展，本身也依賴于佛家所說的“正信”。

陳：對(duì)，在這個(gè)快餐文化的互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代下，知識(shí)來源雖然很多元，但我覺得人們普遍缺乏對(duì)知識(shí)的判斷能力，因此，只有把傳統(tǒng)文化基礎(chǔ)教育做好。只有把傳統(tǒng)文化基礎(chǔ)教育做好了，才能扎根傳統(tǒng)文化，進(jìn)而培養(yǎng)出傳承優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的人才，這樣傳統(tǒng)文化的精神才能留得下來。從臺(tái)灣的佛光山來說，它做傳統(tǒng)文化教育實(shí)際上是有自己的系統(tǒng)的，還有法鼓山，其實(shí)法鼓山的佛教教育是很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)?，他們一直希望把傳統(tǒng)禪宗思維與精神繼承下來，所以非常重視傳統(tǒng)文化的教育與訓(xùn)練。

這里讓我想到一個(gè)例子：明末清初的時(shí)候，一批明代的移民東渡到日本，這些人都是當(dāng)時(shí)最好的文化人，當(dāng)中也包括僧人，他們都有很高的詩、書、琴、棋水平。他們抵達(dá)日本的時(shí)候，正值日本的幕府時(shí)代的江戶時(shí)期，當(dāng)時(shí)日本的佛教主張玄學(xué)空談，已經(jīng)出現(xiàn)了發(fā)展危機(jī)，日本的僧人們主動(dòng)與這些東渡的文人僧人們交流，希望可以拯救當(dāng)時(shí)的佛教。

韓：明末理學(xué)大師朱舜水也曾東渡日本，是日本思想史的代表人物，他曾開館授徒，主張“噓佛之氣，足以飄我；濡佛之沫，足以溺我”，是反對(duì)當(dāng)時(shí)日本佛教玄學(xué)空談的。

陳：對(duì)，我曾到過日本筑波附近一個(gè)叫水戶的城市，那里有個(gè)博物館，里面紀(jì)念著一位中國的東渡僧人，叫東皋心越禪師，他為日本帶去了古琴，所以說日本的古琴文化來源于中國人；那隱元禪師不用講，作為中國人，他卻為日本佛教界帶去了影響深遠(yuǎn)的“黃蘗宗”（按：隱元禪師曾在福建黃蘗山萬福寺剃度出家，赴日后不忘家國，開創(chuàng)日本禪宗“黃蘗宗”流派，并開創(chuàng)了“煎茶道”），這些人當(dāng)時(shí)都是很有學(xué)問與德行高尚的人。所以說，什么樣的文化主體，塑造什么樣的宗教；而什么樣的宗教，則會(huì)帶來什么樣的文化傳統(tǒng)。

其實(shí)晚明時(shí)期，佛教也遇到了挑戰(zhàn)，那時(shí)全社會(huì)崇尚奢靡之風(fēng)，各種前衛(wèi)的新思想層出不窮，在這樣一個(gè)情況下，士大夫也好，佛家僧侶也好，必須適應(yīng)環(huán)境，將傳統(tǒng)文化推動(dòng)轉(zhuǎn)型。那么第一步就是必須了解自己文化的內(nèi)涵是什么。因此我覺得，無論是佛教，還是儒家、道教，但凡傳統(tǒng)文化要適應(yīng)新環(huán)境，都面臨“文化再生”，就是如何讓文化重新生根這個(gè)問題。

韓：您說的“文化再生”，其實(shí)這是否可以認(rèn)為是中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化與創(chuàng)新性發(fā)展的具體反映？在新時(shí)代下重新賦予傳統(tǒng)文化以新的生命力？

陳：對(duì)，真是這樣的。如果沒有對(duì)傳統(tǒng)文化的深入了解，根本不用談文化再生。因?yàn)槲以诖髮W(xué)里工作，能夠感知到現(xiàn)在很多大學(xué)是理工科掛帥，文科是相對(duì)邊緣化的。但是，我們現(xiàn)在缺乏的恰是出口成章、有人文素養(yǎng)的人才，然后才是可以做文化工作的人才。我認(rèn)為，任何一個(gè)行業(yè)，如果講不出自己的行業(yè)史與內(nèi)涵精神，那就什么都不用談，這是在現(xiàn)代快餐文化中非?？是蟮囊稽c(diǎn)。當(dāng)然，這并不是說要培養(yǎng)一批死讀書的老學(xué)究，說到底還是要以文化為內(nèi)涵，進(jìn)行自身學(xué)科的創(chuàng)造與創(chuàng)新，我不知道大陸有沒有人文與科學(xué)的跨領(lǐng)域教學(xué)與研究。

韓：有的，我之前就在中國科學(xué)院做科學(xué)史研究，這就是人文與科學(xué)的跨領(lǐng)域研究。現(xiàn)在大陸還有一種主流的提法，叫文化科技融合，我們也時(shí)常在反思，當(dāng)科技發(fā)展時(shí)，人文如何跟上這個(gè)問題？包括我所供職的深圳大學(xué)，近年來也提出了一個(gè)目標(biāo)，叫“建設(shè)一所有靈魂的大學(xué)”。

陳：你說得對(duì)，我作為文學(xué)院院長，曾經(jīng)也在學(xué)校的會(huì)議上提出過一個(gè)觀點(diǎn)，就是“要看到我們的靈魂”?？茖W(xué)很容易被看到，但人文很難被看到，我覺得人文學(xué)者就是應(yīng)當(dāng)做到讓別人看到你的靈魂。有種說法，臺(tái)灣地區(qū)的文創(chuàng)發(fā)展十幾年，其實(shí)是失敗的。為什么這么說呢？因?yàn)榇蠹易龅臇|西，都是相互抄襲來抄襲去，缺乏人文、靈魂的東西。要解決這個(gè)問題怎么辦？只有從傳統(tǒng)文化中提煉出來。因?yàn)槲以谌毡玖魧W(xué)，我知道日本轉(zhuǎn)化、發(fā)展傳統(tǒng)文化是相當(dāng)好的，看日本做的很多東西，他們的工匠是有匠心的，工匠把所有的精神都放在這個(gè)里面。再看日本的文創(chuàng)，工匠把自己的產(chǎn)品當(dāng)作生命與榮耀來做，這是傳統(tǒng)文化內(nèi)化之后的結(jié)果。

韓：您這個(gè)觀點(diǎn)讓我想到哲學(xué)家葉海煙先生曾經(jīng)提出“文化中國”這個(gè)概念，認(rèn)為今天的中國，應(yīng)該用文化來產(chǎn)生凝聚力，讓傳統(tǒng)文化發(fā)揮新的魅力。

陳：我認(rèn)為，“文化中國”說的還是傳統(tǒng)文化在中國的再生，它仍是對(duì)中國傳統(tǒng)文化的發(fā)揚(yáng)，只是在新時(shí)代下以新的形式而已。這里又說到我對(duì)佛教的認(rèn)識(shí)，去年我到蘇州、杭州考察，看到很多僧人，他們都是三十多歲、四十歲左右的年輕人，這些僧人正在努力恢復(fù)中國傳統(tǒng)佛教的戒律，弘揚(yáng)佛教文化中最優(yōu)秀的那一部分，他們很能吃苦，對(duì)于佛學(xué)義理與傳統(tǒng)文化的熱忱讓我感動(dòng)，他們真的是憑借“正信”在堅(jiān)持自己的理想，他們可以說就是傳統(tǒng)文化的再現(xiàn)。除了這些年輕僧人，更多行業(yè)更多的年輕人也在努力，所以我相信優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化與創(chuàng)新性發(fā)展是非常有希望的。