◎ 于慧芬

于慧芬（以下簡稱 “于”）： 方老師， 您好！非常榮幸借 《文藝論壇》 “評論百家” 欄目對您進行一次訪談。 您在詩歌研究領域為人熟知并已取得令人矚目的成就， 對您的見刊文章和學術著述進行梳理， 不難發(fā)現(xiàn)， 您學術研究的視域遠不僅于此。 對您的學術歷程進行簡要回溯， 從讀博士研究生到現(xiàn)在的20 年間， 您在文學思潮研究、 十七年外國文學譯介傳播研究、日本文學與近現(xiàn)代文學關系研究等方面都取得一系列重要的學術成果。 甚至您對中國現(xiàn)當代小說研究還有所涉獵， 并且在一些重要刊物上發(fā)表過系列成果。 眾所周知， 武漢大學有著悠久而深厚的詩歌傳統(tǒng)， 現(xiàn)代時期有聞一多先生，當代有陸耀東老師、 龍泉明老師， 而您正是師從龍泉明老師， 您能不能談一下武大詩歌文脈對您從事文學研究有什么影響？

方長安（以下簡稱“方”）：武漢大學詩歌傳統(tǒng)深厚，文學院第一任院長聞一多先生，既是詩人，也是學者。武大櫻頂有聞一多塑像，他是一種精神象征，或者說詩歌文脈體現(xiàn)。從五四到現(xiàn)在，武大代代出詩人，大家寫詩、吟詩，成為一種傳統(tǒng)，珞珈詩歌或者說珞珈詩派是現(xiàn)代以來新詩壇的重要力量。學術研究方面，詩歌也是一代代學人們關注的重點，古代文學專業(yè)且不說，現(xiàn)當代文學研究領域，我的老師陸耀東先生、孫黨伯先生、龍泉明先生、於可訓先生等等，都是著名的新詩研究專家，都有在學界產生重要影響的學術著作，武大是公認的新詩研究的重鎮(zhèn)之一。在這樣的詩歌氛圍里，我對新詩產生濃厚的興趣，我跟隨龍泉明老師讀碩士期間，最初幾篇習作，都是新詩方面的。

于：扎根于史料， 強調“論從史出” 似乎成了珞珈代代學人共同的特質。 這似乎不僅是一種治學態(tài)度， 更成為一種精神堅守， 也是您對后輩學人反復強調的一點。

方：你的概括非常好，“論從史出”是武大人的一種共識，它是武大務實精神的反映，在浮躁的年代，也可以說是一種學術信念，一種精神堅守。學術研究當然有不同的路徑、方法，我是1980 年代中期開始嘗試著文學研究的，那是一個思想解放、創(chuàng)新的時代，為突破既有的研究范式，方法論更新成為學界共識，甚至可以說是一種思潮。西方各種理論被譯介進來，以新的理論透視文學現(xiàn)象，理論成為研究的重要方法。但是我進武大讀書后，有一個深刻的感受，就是老師們都強調學術研究不僅要理論方法更新，更要重視一手資料，要“采銅于山”，認為這是學術研究創(chuàng)新的基礎。教研室老師們不約而同地要求我們，必須去閱讀民國時期的期刊，借助期刊去真實地感受過去的時代，認為這是回到歷史現(xiàn)場的最好途徑。所以，讀書期間，我常常呆在老圖書館閱讀《民報》《時務報》《新青年》《新潮》《創(chuàng)造季刊》《現(xiàn)代評論》《現(xiàn)代》《東方雜志》《詩》等。這些期刊的封面設計、插圖、廣告等，確實一定程度地展示了自己所處時代的“現(xiàn)代性”，使我對中國新文學的“現(xiàn)代性”有比較具體的認識，而沒有以西方現(xiàn)代性理論硬套中國現(xiàn)代文學；而且，更重要的是，我從期刊史料中發(fā)現(xiàn)了很多有意義的現(xiàn)象，發(fā)現(xiàn)學界少有關注而又頗有價值的材料，使我意識到閱讀一手資料才是研究的“捷徑”。我是龍泉明老師的碩士、博士，他特別喜歡談他的老師陸耀東先生搜集資料的硬活，我也常常聽陸耀東先生頗為自豪地講述李歐梵先生到他書房，稱他是新詩集第一私人藏家。陸先生為寫《中國新詩史》曾與夫人謝詠梅老師到北京、上海、重慶等一些重要的圖書館和舊書店搜集、購買、抄寫新詩集，在學界傳為佳話。有一份材料說一份話，忌空談。這些對我影響很大，使我慢慢養(yǎng)成了從一手資料進入研究的習慣。當然，只有材料肯定不夠，必須具有穿透材料的眼光，所以理論學習、理論思辨也很重要。從1980 年代過來的讀書人，大都對理論感興趣，比較廣泛地涉獵了各種理論著作，有文學方面的，也有歷史、哲學、政治乃至經濟方面的。但我要感謝武大我的老師們，他們讓我在理論閱讀的同時，沉靜下來，研究中追求史與論的結合。我當老師后，當然也是特別要求學生看一手資料，將之視為學術研究的正路。

于：在對您的見刊文章進行梳理和細讀中，我有一個特別有意思的發(fā)現(xiàn)， 2002 年至2006 年是目前您發(fā)表文章最多的一個時期， 發(fā)表了數(shù)十篇有分量的論文， 您把研究聚焦于十七年時期外國文學譯介傳播問題， 比如2002 年發(fā)表于《文學評論》 的文章《論外國文學譯介在十七年語境中的嬗變》， 用大量的史料揭示了蘇俄文學和歐美文學在十七年文化場域中的傳播狀況。您認為 “兩結合” 置換 “社會主義現(xiàn)實主義”的原因有冷戰(zhàn)因素的介入， 同時也有民族身份模糊產生的焦慮感。 在這篇文章中， 您提及的“民族身份的焦慮”， 是理論性話語， 同時又是史料性話語， 二者之間相佐證、 相契合。 這種對兩種話語的處理是不是可以看作是您扎根于史料的同時， 又以一種新的視角或者新的思維方式對十七年譯介狀況進行重新審視和整編，重歸特定時期的歷史現(xiàn)場？

方：龍泉明老師1996 年主持一個國家社科基金重點項目，即20 世紀中外文學關系研究，他給我分了兩章，一是現(xiàn)代文學與日本文學關系；二是新中國十七年文學與外國文學關系。我當時感興趣的是現(xiàn)代主義小說研究，但老師分派的課題任務得認真做啊。一般認為，十七年文壇與外國文學關系較為疏遠，只是與蘇聯(lián)文學、亞非拉文學之間存在著一種政治化的關系，但在大量閱讀那個時期的報刊雜志和翻譯資料后，我發(fā)現(xiàn)事實并非如此，十七年期間不僅與蘇聯(lián)文學關系密切，還與歐美文學有著較為復雜的關系，且外國文學翻譯比現(xiàn)代時期更繁榮，蘇聯(lián)的、亞非拉的和歐美的作品大量譯介進來了。這是被盲視的歷史事實。這里面有許多復雜的現(xiàn)象，是當代文學史常識和理論所無法解釋的。在這之前我做過中日文學關系研究，培養(yǎng)了一種宏觀研究的思維習慣，或者說習慣從世界看中國吧，所以我打開了自己的認識視野，將十七年中國的文學現(xiàn)象與問題放在世界文化、文學背景上認識，而那個時候世界處于冷戰(zhàn)狀態(tài)。冷戰(zhàn)是意識形態(tài)現(xiàn)象，但我認為又沒有那么簡單，各個國家在意識形態(tài)認同的同時是有自己的民族訴求的，將這一觀點引入到十七年中外文學關系、十七年外國文學譯介研究中，一些較為復雜的現(xiàn)象就容易理解了。民族身份焦慮現(xiàn)象，不只是一個概念問題，而且是一個史實支撐的事實問題。從史料中發(fā)現(xiàn)了理論問題，理論話語與史料之間相得益彰吧。

于：從您對十七年文學的研究實例中， 我看到的不僅僅是扎實的史料基礎， 使我獲益最多也最有啟發(fā)性的是面對史料如何從中挖掘出學術生長點。這就需要扎根史料還要有 “穿透材料的眼光”。 您剛才的回答中有一個核心詞， 也是您在十七年文學研究中的一個關鍵詞 “民族性”， 我知道2004 年和2005 年您在《河北學刊》 分別組織了以《民族主義與20 世紀文學》 與 《重審新詩與民族詩歌傳統(tǒng)關系》 為題的討論， 當時參加討論的有鄭敏、 王本朝、 劉復生、 王桂妹、 翟興娥、 黃發(fā)友、 李潤霞、鄧程等。 各位老師的論述都非常精彩， “民族性”在不同的文學發(fā)展時期呈現(xiàn)出不同的特質， 在特定時期與現(xiàn)代性糾葛在一起， 情況可能更為復雜。 即使放在十四年后的今天來看， 這樣有價值的論題仍有討論的必要。 如果把 “民族性” 放在新詩的發(fā)生、 發(fā)展中來看又呈現(xiàn)出怎樣的圖景呢？

方：民族性一直是新詩史上一個焦點問題。由于新詩發(fā)生發(fā)展過程中自覺反傳統(tǒng)，同時強調向域外詩歌學習，所以民族與世界的關系就變得敏感起來了。梁實秋曾經說新詩就是外國詩歌的一個支流，這代表了很多人的看法，也不是完全沒有道理的。我們的浪漫主義、象征主義等確實與西方有著淵源關系，這是不可否定的歷史事實，很多詩人確實不是在民族傳統(tǒng)中寫詩，而是藝術上明顯地遠離中國固有經驗與傳統(tǒng)；然而，我們不能因此說中國新詩是西方的支流。中國新詩是中國詩人置身中國問題空間，以漢語寫作的表現(xiàn)中國人精神、情感的詩歌，不管是屬于哪個派，其實都是民族性的，所以我一直強調新詩概念前面要加一個“中國”來限定，即中國的新詩。當然，這里的民族性是一種新型的民族性，是中國在歷史轉型過程中創(chuàng)造或者說發(fā)展出來的一種民族性，一種不同于傳統(tǒng)的民族性，且已經沉淀為一種新的傳統(tǒng)了。當然，從民族性考察中國新詩是一個有待深入研究的問題，如果從中國立場、中國身份角度去梳理、研究新詩人的創(chuàng)作心理、新詩文本，一定會有大的發(fā)現(xiàn)，所以你這個問題提得很有價值。

于：2005 年應該是您學術研究具有轉向性的一年。 在您的專題討論論文 《新詩擇取民族詩歌傳統(tǒng)之啟蒙邏輯反思》 中， 您把 “新詩”放在民族詩歌傳統(tǒng)的脈絡之中， 考察現(xiàn)代詩人啟用傳統(tǒng)的詩歌資源時的“啟蒙邏輯”。 這篇文章在您學術轉向的時間節(jié)點以扎實的史料基礎和宏觀的學術視野體現(xiàn)出您非常成熟的學術風格。 在龍泉明、 陸耀東等人的詩歌研究的影響之下， 您對武大詩歌研究的成果有所繼承的同時又開掘了自己獨特的研究領域。 在新詩研究方面您是如何吸納前人的研究成果？ 又如何在前人“影響的焦慮” 之下進行學術突圍？

方：陸耀東先生、龍泉明老師以及其他很多我特別敬重的師長、朋友，在新詩史研究、新詩創(chuàng)作思潮研究、詩人論等方面成就卓著，他們對于新詩史演進規(guī)律的揭示，對于詩人創(chuàng)作心理的研究，對于新詩藝術本體的分析，向我們敞開了新詩內部的豐富復雜性，也使我明白新詩研究既要有宏觀大視野，又要深入到內部進行微觀透視。他們的研究開啟了我的詩思，打開了我對于新詩的認知空間。我開始從事新詩研究時確實有一種創(chuàng)新焦慮，就是如何做有自己特點的研究，如何突圍以獲得新的研究成果，這也是我的老師們對我的要求。后來，經過幾年的摸索，我決定從傳播接受維度研究新詩，以探求新詩發(fā)展演變規(guī)律，探求現(xiàn)代詩學特點及其建構路徑，揭示新詩經典化的規(guī)律，經過近十年的努力，完成了《中國新詩（1917-1949） 接受史研究》，2016 年遴選收入國家哲學社會科學成果文庫，中國社會科學出版社2017 年出版，相對于學界既有的中國新詩史研究、新詩創(chuàng)作思潮史研究，這是我努力突圍的一個成果吧。我現(xiàn)在正在做的近百年文學史著作與新詩經典塑造關系研究課題，特別是2016 年申請獲批的國家哲學社會科學重大項目《中國新詩傳播接受文獻集成、研究及數(shù)據(jù)庫建設》，屬于新詩傳播接受史料建設、研究課題，也可以說是我繼續(xù)沿著既有的研究路徑尋求自我超越的一種努力吧。

于：您見刊的另外一篇關于十七年的文章，我覺得特別有意思。《〈 鋼鐵是怎樣煉成的〉 在新中國十七年的傳播研究》，毋庸置疑，您是在學理性的層面對《鋼鐵是怎樣煉成的》進行探究。我想在此向您請問一個無關宏旨的問題。如果非要對您進行代際劃分，您應該屬于“60 后”學者，您這一代學者幾乎歷經了當代中國重大的歷史變革。相對于我們成長于九十年代的這批人而言，您對中國當代歷史有學術層面的研究之外，還有經驗層面的感知與體察。奧斯特洛夫斯基的《鋼鐵是怎樣煉成的》應該是特定年代對“50 后”“60 后”最有影響的書籍之一。您對這本書曾經有過怎樣的閱讀體驗？您能不能回憶一下青少年時代有哪些書對您從事文學研究產生過重要影響？

方：我覺得自己小時候懵懵懂懂，好些事情聽說過，但似乎又不太明白身邊大人們的話是什么意思，所以對當代歷史經驗層面的感知與體察也是欠缺的。奧斯特洛夫斯基的《鋼鐵是怎樣煉成的》給我印象深的就是其名言“人最寶貴的東西是生命，生命屬于人只有一次。人的一生應該是這樣度過的：當他回首往事的時候，他不會因為虛度年華而悔恨……”，那時大家都在背誦這段話，彼此勵志，但對如何不虛度年華的問題似乎也沒有思考過。老實說，對我后來的研究似乎沒有什么助益。其實，我早期閱讀中，《詩經》《水滸傳》《約翰·克里斯多夫》《戰(zhàn)爭與和平》《浮士德》以及艾青的一些詩歌、朱自清的《背影》等是深深打動過我的作品，但對我后來的研究似乎也沒有什么影響。倒是后來接觸到的精神分析學說、原型批評、敘事學、形式主義批評、接受美學、存在主義思想等成為我自覺不自覺地觀照文學的一種理論方法。

于：同一時期您的研究視域還囊括了近現(xiàn)代文學與日本文學關系。我認為這一時期您的研究在關注一個十分核心的問題——譯介文學。現(xiàn)代文學的發(fā)生有文學自身內部發(fā)展和改革的需要，更為重要的是域外文學的影響，尤其是日本文學的影響，不少西方文學通過日語轉譯到中國而傳播。某種程度上譯介文學催產了新文學的降臨，而日本文學是其中的一劑猛藥。對日本現(xiàn)代文學的細致考察是研究中國近現(xiàn)代文學不可忽視的一步。從您的研究可以看出，您提出許多有建樹的學術生長點：對晚清的文體革命與日本啟蒙文學之間關系的考辨；在豐富的史料基礎上將近現(xiàn)代文學話語轉型與日本“白樺派”相勾連；對中國戲劇的發(fā)生與日本新劇發(fā)生二者內在邏輯相似性進行厘定等等。與此同時，您也對日本文學在中國的傳播接受進行了反思性的考察。請問是什么樣的機緣讓您當時對近現(xiàn)代文學與日本文學的關系研究產生興趣？

方：這個問題，我前面提到過，參與龍泉明老師的課題做現(xiàn)代中日文學關系研究，但課題完成后，自己卻割舍不下。閱讀過相關資料后，感覺到中國新文學發(fā)生、發(fā)展過程中許多問題與日本文化、文學的影響相關。那個時候，學界熱衷談論中國文學轉型問題，那么推動轉型的力量是什么，影響轉型的因素有哪些，這些問題使我進一步考察了日本作為一種力量對中國文學轉型所起的作用，使我覺得新文學一些原生性的問題與日本因素相關。

于：受益匪淺。日本文學對中國現(xiàn)代文學的影響研究，是研究現(xiàn)代文學難以回避的重要問題?，F(xiàn)代時期許多作家，如魯迅、周作人、郭沫若、郁達夫等，談及他們的創(chuàng)作很難對日本文學和日本文化避而不談?；蛘呖梢宰魅缡钦f，留日作家群成了現(xiàn)代文學中重要的文學史景觀。與此相對應的是歐美留學作家群，如胡適、冰心、林語堂等，您其實對魯迅、周作人、胡適頗有研究。您的博士畢業(yè)論文對魯迅和周作人的論述，頗見學術功力。請問不同的海外背景會不會使留日作家群與歐美留學作家群呈現(xiàn)出不同的思想特質？您能不能結合您的研究談一下這個問題。

方：中國新文學隊伍構成是很多人都談過的問題，留日作家群和歐美留學群是兩股最重要的力量。日本是后現(xiàn)代化國家，明治維新后向西方學習，變革是其近代重要的特征，中國留日學生在日本思考中國問題，只有革命社會才能變化，這是他們在日本獲得的經驗，所以不少人變成了激進的革命者，他們身上有一種革命的氣質，社會政治革命或者文化革命。他們的創(chuàng)作相對于新舊傳統(tǒng)多有一種叛逆性。歐美情況不一樣，現(xiàn)代化達到較高水平，文化秩序比較穩(wěn)定，人們不是激進地倡導現(xiàn)代化，而是冷靜地反思現(xiàn)代化弊端，理性思考代替了激進的革命，建設性大于批判性。留學生看到了一個較為發(fā)達的現(xiàn)代社會模型，所以更多的是以之為榜樣來想象中國的未來，這樣他們形成了相對沉穩(wěn)、理性的文化氣質。當然，我特別感興趣的是魯迅和周作人這對影響了中國現(xiàn)代文化、文學進程的親兄弟，置身相同的文化環(huán)境，文化性格為何完全不同的問題。周作人后來的人生經歷、文學風格與他的日本文化觀有著深刻的聯(lián)系；魯迅的啟蒙主義文學觀念、立人思想體系與日本文化、文學也有著復雜的關系，從與日本關系角度可以對魯迅的文學觀念、審美品格構成作出較為合理的解釋。

于：近些年您主要從事新詩研究，涉及新詩的發(fā)生、傳播、接受的各環(huán)節(jié)。如果根據(jù)新詩研究對象的不同，做一個極簡式分類，應該可以分為詩歌本體研究和詩歌外在現(xiàn)象研究。您的研究主要是對詩歌的外部研究，聚焦于詩歌現(xiàn)象的考察。我比較關注您在新詩經典化方面所取得的成就。比如《穆旦被經典化的話語歷程》《〈 大堰河——我的保姆〉 的經典化研究》《角落到中心的位移——選本與〈 雨巷〉 的經典化》等等，您的研究關注的主要問題不是“經典”的闡釋，而是試圖澄清何以謂“經典”，還原歷史現(xiàn)場，勾勒出特定詩歌成為經典的知識譜系。請問您怎么來看待詩歌的內部研究和外部研究？

方：從2005 年開始，我就將主要精力放在詩歌研究上了。內部研究與外部研究，在我這里不是絕然分開的，我對新詩傳播接受的研究，是從追問何為詩出發(fā)的。長期以來，人們習慣從詩歌意象、節(jié)奏、結構等角度分析一首詩之詩意，從詩歌本體層面確認其是否屬于經典，但問題是在不同人眼中詩意是不同的，對某首詩是否是經典態(tài)度也不一樣，就是說詩歌之好壞是讀者說了算，所以思考何為詩、詩意何在的問題與讀者分不開。離開讀者接受的所謂內部研究是無法解釋何為詩的問題，某種意義上說，內外部研究結合才可能解釋詩之復雜性現(xiàn)象，才可能回答經典生成的問題。所以，在我看來，內部研究與外部研究不能完全分開，二者的目的都是指向詩性解釋問題。

于：除了上述研究，其實您早期還寫過一系列關于小說研究的文章，比如您對《馬橋字典》 《邊城》的評論，對三十年代現(xiàn)代小說的研究，我注意到您世紀之初在《光明日報》還發(fā)表了一篇犀利的短評《作品的崇高感哪里去了》，您在這篇文章中表達了對新世紀文學的關注和思考。您對眾多作品崇高感喪失淪為庸俗市儈的婢傭而感到失望。你發(fā)表這篇文章是在2002 年，而十五年后的今天很多行業(yè)都在熱議一個話題——人工智能。今年上半年最勁爆的話題之一就是柯潔對戰(zhàn)AlphaGo（阿爾法狗） 并且被擊敗。人工智能甚至滲透進文學寫作領域，只要輸入關鍵詞，人工智能機瞬間寫出目標詩。我們甚至不能對人類的作品和人工智能的作品進行準確的區(qū)分。一方面，對于普通的詩歌閱讀接受者而言，不久的將來也許人工智能完全可以滿足他們的閱讀期待；另一方面，對于專業(yè)的閱讀者或者研究者，相較于過去，我們面對的文學生態(tài)已經呈現(xiàn)出前所未有的大裂變。我們處在一個無比豐富的時代，同時我們也處在一個無比龐雜的時代。請問您是怎樣看待新世紀的此種局面？

方：這個問題，其實很早就擺在人們的面前。思考這一現(xiàn)象的時候，我們必須弄清讀者閱讀體驗和寫作者生命表達各自的含義。從讀者維度看，一個文本，不管是誰寫出來的，如果它的文字使用、意象組合、句式結構以及韻律等構成一個統(tǒng)一體，讓讀者獲得一種審美滿足，覺得它富有詩意，并由此獲得一種情緒釋放或者說審美愉悅，那這個文本對于閱讀者而言就是詩歌文本。漢語文字是有限的，人工智能可以將有限的文字按照詩歌寫作規(guī)律，組合出無限多的詩歌式樣的文本。漢字本身是象形文字，富有詩意，不同漢字組合在一起天然地就具有立體感、畫面感，生成意境，就是說任意拼構的文本里一定有一些是詩性的。機器人可以組合出無限量的詩歌文本，某個詩人所寫的一首詩，例如戴望舒的《雨巷》，在計算機的無窮組合里，就可能有一首與《雨巷》一模一樣，這從技術層面上講是完全可能的。但從寫作者角度或者說詩人角度看，則存在著另一個復雜的問題，即寫作者是人，人不同于機器，人的寫作是自我生命的表達，人的創(chuàng)作過程就是一次有血有肉的生命表達與體驗過程，作品里面充滿著人之氣息。換言之，人工智能機可能生產出在讀者看來具有詩意的文本，但智能機寫作替代不了人的寫作，人可以在閱讀中釋放自己，獲得審美愉悅，但人更需要在寫作中表達自己的感情、思想，在寫作中釋放與獲得，在寫作中張揚生命，完成存在的意義。

于：雖然您很多重要的理論著述沒有在這次訪談中囊括進來，但通過這次簡單的訪談和對您研究粗線條地勾勒和梳理，我們還是從中看到了史料研究的多重面孔，以及每一重面孔下所蘊含的學術生長點和可能性。