趙志君，周玉林

周玉林（以下簡(jiǎn)稱“周”）：感謝趙老師接受我們的訪談。我們注意到，您有豐富的學(xué)術(shù)經(jīng)歷，在社會(huì)福利函數(shù)、人民幣匯率、宏觀經(jīng)濟(jì)等領(lǐng)域成果頗豐，您去年在《經(jīng)濟(jì)研究》第8 期發(fā)表的論文《經(jīng)濟(jì)學(xué)個(gè)人主義方法反思-勞動(dòng)分工和內(nèi)生市場(chǎng)結(jié)構(gòu)的視角》對(duì)西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的各個(gè)流派進(jìn)行了評(píng)價(jià)，尤其令人印象深刻的是您對(duì)被稱為西方主流的新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)展開的批判和對(duì)楊小凱開創(chuàng)的新興古典經(jīng)濟(jì)學(xué)發(fā)展所作的貢獻(xiàn)。您當(dāng)時(shí)是基于什么樣的考慮選擇這樣的研究專題？

趙志君（以下簡(jiǎn)稱“趙”）：我對(duì)西方主流經(jīng)濟(jì)學(xué)由崇拜到批判的轉(zhuǎn)變，經(jīng)歷了一個(gè)漫長(zhǎng)的認(rèn)識(shí)過程。現(xiàn)代西方經(jīng)濟(jì)學(xué)是一個(gè)模仿經(jīng)典物理學(xué)建立的邏輯體系，這個(gè)理論體系依賴四個(gè)基本假設(shè)、偏好的穩(wěn)定性、自利的最大化（理性）、市場(chǎng)均衡和資源稀缺。諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)得主芝加哥大學(xué)教授貝克爾在其1976年的專著《人類行為的經(jīng)濟(jì)學(xué)分析》中只提到了前面三個(gè)假設(shè)，其實(shí)，資源稀缺假設(shè)更為根本，無論社會(huì)還是個(gè)人決策都必須面對(duì)。西方主流經(jīng)濟(jì)學(xué)對(duì)高等數(shù)學(xué)的應(yīng)用程度非常高。因此，作為一個(gè)數(shù)學(xué)專業(yè)背景的我來說，進(jìn)入到經(jīng)濟(jì)學(xué)大門之后的第一個(gè)感覺就是它非常適合我們這些具有數(shù)學(xué)專業(yè)背景的人來學(xué)習(xí)。道理很簡(jiǎn)單：經(jīng)濟(jì)學(xué)處理最大化問題的工具正好是高等數(shù)學(xué)中的微積分，市場(chǎng)均衡對(duì)應(yīng)的數(shù)學(xué)概念是一組數(shù)學(xué)方程，所以，我感覺高級(jí)微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)特別適合數(shù)學(xué)專業(yè)的人來學(xué)。但是，一旦深入到西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的核心部分，就會(huì)發(fā)現(xiàn)西方經(jīng)濟(jì)學(xué)是以論證市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有效性主要目的的學(xué)科，它的基準(zhǔn)理論-完全競(jìng)爭(zhēng)理論占有經(jīng)濟(jì)學(xué)教科書的大半篇幅。完全競(jìng)爭(zhēng)理論由消費(fèi)者行為理論、生產(chǎn)者行為理論、市場(chǎng)均衡理論和社會(huì)福利理論四個(gè)部分構(gòu)成，從表面上看，它每一部分都是邏輯嚴(yán)謹(jǐn)?shù)捏w系，但一旦把它們聯(lián)系在一起進(jìn)行考察，就不難發(fā)現(xiàn)它們之間存在邏輯矛盾。

雖然二十年前我就發(fā)現(xiàn)了這個(gè)理論體系的缺陷，但當(dāng)時(shí)對(duì)西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的整體框架了解并不深入，對(duì)完全競(jìng)爭(zhēng)理論的歷史文獻(xiàn)掌握得不夠充分，所以，那時(shí)不是對(duì)新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)展開批判的時(shí)機(jī)。

近年來，我認(rèn)真研究了新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)的歷史文獻(xiàn)，分析了它的各個(gè)部分的結(jié)構(gòu)和相互關(guān)系，研究了楊小凱提出的新興古典經(jīng)濟(jì)學(xué)分析框架，通過比較發(fā)現(xiàn)新興古典經(jīng)濟(jì)學(xué)與新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)存在根本差異。第一，它們的邏輯起點(diǎn)不同。新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)家把完全競(jìng)爭(zhēng)視為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)理論的組成部分，他們把市場(chǎng)當(dāng)成一種外生的存在，不考慮交易成本，而新興古典經(jīng)濟(jì)學(xué)把市場(chǎng)看作是在交易成本足夠低的條件下經(jīng)濟(jì)體演化的內(nèi)生結(jié)果，在交易成本很高時(shí)，市場(chǎng)不會(huì)產(chǎn)生，自給自足就是一種最優(yōu)分工狀態(tài)。第二，完全競(jìng)爭(zhēng)一開始假設(shè)存在大量或無限多的生產(chǎn)者和消費(fèi)者，每個(gè)生產(chǎn)者和消費(fèi)者對(duì)價(jià)格沒有影響力；而新興古典經(jīng)濟(jì)學(xué)是從兩人分工和兩人市場(chǎng)開始研究，假設(shè)市場(chǎng)參與者人數(shù)是有限的，每個(gè)人對(duì)市場(chǎng)價(jià)格都有影響力。第三，在完全競(jìng)爭(zhēng)理論中，消費(fèi)者與生產(chǎn)者是分離的，消費(fèi)者做效用最大化決策，生產(chǎn)者做利潤(rùn)最大化決策；在新興古典經(jīng)濟(jì)學(xué)中，生產(chǎn)者和消費(fèi)者是一體化的，只有一個(gè)最優(yōu)化目標(biāo)函數(shù)。第四，完全競(jìng)爭(zhēng)理論體系存在很多邏輯矛盾，而楊小凱的分工模型消除了邏輯矛盾。

所以，我認(rèn)為楊小凱的分工理論模型，盡管有一些不足之處，例如，它仍然是一個(gè)確定性模型，它只考慮的收益遞增的生產(chǎn)函數(shù)而沒有考慮收益遞減的生產(chǎn)函數(shù)，它事先假設(shè)市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的結(jié)果是效用相等，但它的框架是先進(jìn)的，有發(fā)展前途。我去年在《經(jīng)濟(jì)研究》發(fā)表的那篇文章的主要貢獻(xiàn)就是在楊小凱的理論框架基礎(chǔ)上，引進(jìn)了一些新的假設(shè)，包括市場(chǎng)參與者人數(shù)有限、信息不完全、生產(chǎn)者-消費(fèi)者的自由選擇、群體職業(yè)偏好的概率等。這是一個(gè)重要的突破。在這個(gè)框架下，市場(chǎng)價(jià)格是內(nèi)生的、隨機(jī)的，價(jià)格是隨市場(chǎng)規(guī)模不斷演化。

周：最近您關(guān)注那些重要問題，正在進(jìn)行哪方面的研究？

趙：過去一年多，我做的主要工作集中三個(gè)方面：第一，在去年工作的基礎(chǔ)上，對(duì)完全競(jìng)爭(zhēng)理論概念、假設(shè)、結(jié)論及其關(guān)系進(jìn)行了全面系統(tǒng)的考察，把它存在的矛盾全部找了出來。我發(fā)現(xiàn)了完全競(jìng)爭(zhēng)的假設(shè)與假設(shè)、假設(shè)和結(jié)論之間存在至少十個(gè)邏輯矛盾，這就從根本上顛覆了大部分經(jīng)濟(jì)學(xué)家過去形成的觀念：完全競(jìng)爭(zhēng)雖不符合現(xiàn)實(shí)，但它用高等數(shù)學(xué)方法構(gòu)建的邏輯嚴(yán)謹(jǐn)而精巧的理論體系。第二，從新古典經(jīng)濟(jì)理論最重要的組成部分-生產(chǎn)者行為理論入手，展開了新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)和內(nèi)生增長(zhǎng)理論的邏輯考察，發(fā)現(xiàn)新古典生產(chǎn)者行為理論中的利潤(rùn)函數(shù)定義存在缺陷、數(shù)學(xué)模型構(gòu)造存在錯(cuò)誤，推理過程存在邏輯不一致性問題。第三，繼續(xù)發(fā)展勞動(dòng)分工理論，這方面已經(jīng)取得了三個(gè)進(jìn)展，一是搞清了市場(chǎng)產(chǎn)生的充分必要條件，二是利用中心極限定理得到了工經(jīng)濟(jì)的隨機(jī)均衡和雙贏條件，三是建立了一個(gè)用于解釋半分工半專業(yè)化現(xiàn)象的新興古典經(jīng)濟(jì)學(xué)模型。

周：你能舉例說明發(fā)現(xiàn)了新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)哪方面的問題？

趙：最重要的問題是微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)的各個(gè)部分是不協(xié)調(diào)的。在一般均衡理論當(dāng)中，生產(chǎn)者行為部分假設(shè)生產(chǎn)者集是有限的閉凸集，這可以確保最優(yōu)化解的存在性。但在完全競(jìng)爭(zhēng)理論中生產(chǎn)者利潤(rùn)函數(shù)沒有考慮資源約束，生產(chǎn)集是無限的，不符合經(jīng)濟(jì)學(xué)資源稀缺的基本假設(shè)。另一方面，在不考慮資源約束的條件下，生產(chǎn)者利潤(rùn)最優(yōu)化問題采用的一次齊次生產(chǎn)函數(shù)，造成利潤(rùn)函數(shù)并不是嚴(yán)格凹函數(shù)，不能保證最優(yōu)解的存在，更不能保證滿足一階條件的解是最優(yōu)解。我是考察了最優(yōu)化的二階條件后發(fā)現(xiàn)這個(gè)問題的，但一般教科書往往在不考察二階的情況下就下結(jié)論，或者即使發(fā)現(xiàn)了問題，也沒有將問題與整個(gè)新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)理論體系的協(xié)調(diào)性聯(lián)系起來。

周：你講的新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)存在的邏輯問題，模型錯(cuò)誤難道以前沒有人發(fā)現(xiàn)？

趙：新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)的邏輯問題很多，其中有一些早就被人發(fā)現(xiàn)了，但據(jù)我所知，前人還沒有從數(shù)學(xué)模型的建模、推理過程以及這些問題對(duì)整個(gè)新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論體系的影響的角度進(jìn)行分析，總以為可以通過修修補(bǔ)補(bǔ)維護(hù)傳統(tǒng)模型。否則，我們無法理解，為什么這些問題能長(zhǎng)期存在于主流教科書和其它文獻(xiàn)之中。

周：既然新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)存在那么多邏輯矛盾，為什么它仍然能長(zhǎng)期處于主流地位？

趙：第一個(gè)原因，我認(rèn)為，是路徑依賴。一種經(jīng)濟(jì)理論一旦產(chǎn)生，一定存在一種追隨它維護(hù)它的強(qiáng)大力量。已經(jīng)成為主流經(jīng)濟(jì)學(xué)的新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)更是不乏維護(hù)其地位的強(qiáng)大力量。早在1921年奈特（Knight）就批判過完全競(jìng)爭(zhēng)理論，他的學(xué)生諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主斯蒂格勒（Stigler）在1957年也曾系統(tǒng)地考察過完全競(jìng)爭(zhēng)理論，并指出完全競(jìng)爭(zhēng)是一個(gè)開放性理論，沒有人知道最低限度的必要條件，說明在斯蒂格勒那個(gè)時(shí)代人們對(duì)完全競(jìng)爭(zhēng)認(rèn)識(shí)仍然是模糊的，雖然發(fā)現(xiàn)了它的缺陷，但沒有人能夠彌補(bǔ)它的缺陷。2001年Makowski and Ostroy也承認(rèn)完全競(jìng)爭(zhēng)理論存在缺陷，但他維護(hù)完全競(jìng)爭(zhēng)理論的觀點(diǎn)與斯蒂格勒如出一轍。我本人在二十年年前雖然也發(fā)現(xiàn)了相關(guān)問題，但當(dāng)時(shí)也沒有能夠去解決。

第二個(gè)原因是新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)是一門受高等數(shù)學(xué)武裝的學(xué)科，由于數(shù)學(xué)是一種邏輯性強(qiáng)、推理過程嚴(yán)密的科學(xué)語言，所以，人們一般都認(rèn)為新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)的邏輯是沒有問題的，但是，數(shù)學(xué)科學(xué)追求邏輯的嚴(yán)謹(jǐn)性并不意味著經(jīng)濟(jì)學(xué)家做的模型也做到了邏輯嚴(yán)謹(jǐn)，經(jīng)濟(jì)學(xué)文獻(xiàn)用了錯(cuò)誤的數(shù)學(xué)模型或推理過程出現(xiàn)錯(cuò)誤的情況并不少見。

第三個(gè)原因是難以找到替代模型。通過考察歷史文獻(xiàn)可以發(fā)現(xiàn)，歷史上國(guó)內(nèi)外批判完全競(jìng)爭(zhēng)理論的文章很多，但提出建設(shè)性意見的很少，將建設(shè)性意見落實(shí)到行動(dòng)上的更少。至于為什么沒有經(jīng)濟(jì)學(xué)家去改造這個(gè)理論，我想并不奇怪。想去改造的經(jīng)濟(jì)學(xué)家缺乏工具，構(gòu)建更加切合實(shí)際的模型必然面臨信息不完全和跨期情況下的異質(zhì)性經(jīng)濟(jì)人決策，這將給研究者增加好幾個(gè)數(shù)量級(jí)的難度，一般人不具備這樣的知識(shí)結(jié)構(gòu)。

周：根據(jù)您的研究，完全競(jìng)爭(zhēng)理論在邏輯上是不成立了，那么如何構(gòu)建新的經(jīng)濟(jì)框架去替代新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)或完全競(jìng)爭(zhēng)理論呢。

趙：我想構(gòu)建新的理論框架可以在兩個(gè)方面做文章。第一個(gè)方面的文章屬于低層次的構(gòu)建，另一個(gè)方面文章屬于高層級(jí)的構(gòu)建。

低層級(jí)的構(gòu)建是在原有基本理論假設(shè)的基礎(chǔ)上的構(gòu)建，這方面的工作可以立即展開。需要做的主要工作是把傳統(tǒng)理論中的一個(gè)個(gè)漏洞都找出來，然后將它們一一補(bǔ)上。舊的理論體系一旦被發(fā)現(xiàn)邏輯漏洞，這個(gè)體系完整性受到了破壞，如果在原有的基本假設(shè)下無法彌補(bǔ)它的邏輯漏洞，這個(gè)理論就沒有存在的合法理由。例如，我們發(fā)現(xiàn)完全競(jìng)爭(zhēng)理論的許多假設(shè)之間存在矛盾，完全競(jìng)爭(zhēng)模型存在無法求解的錯(cuò)誤，就能說明它是一個(gè)錯(cuò)誤的理論。所以，我建議新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)應(yīng)該排除完全競(jìng)爭(zhēng)這個(gè)概念，其中的價(jià)格接受者假設(shè)、長(zhǎng)期利潤(rùn)等于零的假設(shè)都應(yīng)該被清除出去，代之以新的話語體系。

高層級(jí)的構(gòu)建就是要另辟蹊徑，建立解釋力更強(qiáng)的全新理論框架。這個(gè)工作難度非常大、還有很長(zhǎng)一段時(shí)間要走。

高層次的構(gòu)建必然沖擊舊有理論的基本結(jié)構(gòu)和內(nèi)核。所以，高層次的構(gòu)建需要經(jīng)濟(jì)學(xué)家轉(zhuǎn)變思路，從新的邏輯起點(diǎn)出發(fā)重構(gòu)基準(zhǔn)模型。我的建議是，從完全信息起點(diǎn)轉(zhuǎn)向無信息起點(diǎn)，從大量或無限個(gè)體的競(jìng)爭(zhēng)（完全競(jìng)爭(zhēng)）轉(zhuǎn)向有限個(gè)體的競(jìng)爭(zhēng)（不完全競(jìng)爭(zhēng)），從研究?jī)r(jià)格接受者的經(jīng)濟(jì)人行為轉(zhuǎn)向研究互聯(lián)互動(dòng)的經(jīng)濟(jì)人行為，從研究靜態(tài)均衡轉(zhuǎn)向研究隨機(jī)動(dòng)態(tài)均衡，并以此為基礎(chǔ)，逐步納入交易成本等現(xiàn)實(shí)因素，最終構(gòu)造異質(zhì)經(jīng)濟(jì)人相互作用、產(chǎn)品價(jià)格內(nèi)生形成的并帶有跨時(shí)結(jié)構(gòu)變遷的經(jīng)濟(jì)理論體系。

周：現(xiàn)在我們國(guó)家倡導(dǎo)道理自信、制度自信、理論自信、文化自信，這與經(jīng)濟(jì)理論創(chuàng)新有什么關(guān)系？

趙：我國(guó)是具有五千文明史的國(guó)家，是世界上唯一的文明沒有間斷的國(guó)家，又是現(xiàn)代化新興市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體。改革開放以來，我們能在短短40年的時(shí)間崛起成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，在經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、科學(xué)技術(shù)等諸多領(lǐng)域取得舉世公認(rèn)的成就，取得現(xiàn)在的國(guó)際地位，離不開中國(guó)特色社會(huì)主義文化自信。但我們社會(huì)科學(xué)工作者對(duì)優(yōu)秀文化傳統(tǒng)的挖掘的不夠深入，理解的不夠全面，應(yīng)用的也不夠好。

我們的傳統(tǒng)文化的代表性著作《道德經(jīng)》為我們提供了觀察事物的獨(dú)特視角和方法?！肮食o，欲以觀其妙；常有，欲以觀其繳?！备嬖V人們研究問題要抓主要矛盾和矛盾的主要方面，從“無”的方面出發(fā)去發(fā)現(xiàn)事物的本質(zhì)、奧妙、規(guī)律。在《道德經(jīng)》中“樸”“下”“空”“虛”“柔”“弱”“雌”都是“無”的表現(xiàn)形式。杯子只有在“空”的狀態(tài)時(shí)才是有用的，紙張只有在“空”的狀態(tài)時(shí)才能畫最美的圖畫，人只有處在嬰兒那樣的“無知”狀態(tài)才最有未來和更多可能性。所以，《道德經(jīng)》具有方法論的價(jià)值。

周：通常人們習(xí)慣把《道德經(jīng)》當(dāng)作養(yǎng)生和為人處世的指導(dǎo)書，你從方法論方面進(jìn)行理解的確有獨(dú)到之處。中國(guó)文化對(duì)你的經(jīng)濟(jì)學(xué)研究還有哪些啟示？

趙：中國(guó)文化或中國(guó)哲學(xué)可以幫助我們抓住經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象的本質(zhì)。我舉個(gè)例子，在中國(guó)文化中數(shù)字“三”有多重含義。第一，“三”代表“多”?！兜赖陆?jīng)》講“道生一，一生二，二生三，三生萬物”，“三”可以代表萬物。在研究群體行為時(shí)，一旦把“三”的情況搞清楚，多于“三”的情況也就基本搞清楚了。

我們的傳統(tǒng)文化的代表性著作《道德經(jīng)》為我們提供了觀察事物的獨(dú)特視角和方法。“故常無，欲以觀其妙；常有，欲以觀其繳?！备嬖V人們研究問題要抓主要矛盾和矛盾的主要方面，從“無”的方面出發(fā)去發(fā)現(xiàn)事物的本質(zhì)、奧妙、規(guī)律。在《道德經(jīng)》中“樸”“下”“空”“虛”“柔”“弱”“雌”都是“無”的表現(xiàn)形式。杯子只有在“空”的狀態(tài)時(shí)才是有用的，紙張只有在“空”的狀態(tài)時(shí)才能畫最美的圖畫，人只有處在嬰兒那樣的“無知”狀態(tài)才最有未來和更多可能性。所以，《道德經(jīng)》具有方法論的價(jià)值。

第二，“三”代表著差異。例如，孔子說“三人行，必有我?guī)煛?，《易?jīng)》講“三人行，則損其一，一人行則得其友”，它們都表達(dá)了多個(gè)人之間必有差異的意思。第三，“三”代表奇數(shù)和不平衡。將“三”或一個(gè)奇數(shù)分成兩組，必有一組必為偶數(shù)，另一組必為奇數(shù)。

在一個(gè)多人相互作用的市場(chǎng)上，每一個(gè)人對(duì)市場(chǎng)價(jià)格都有不可忽視的影響力?！叭诵?，則損其一”的意思是，三個(gè)人共事，至少有一個(gè)人的利益要受到損害；《論語》講的“三人行，必有我?guī)熝?。”意思是說，三個(gè)人當(dāng)中，至少存在一個(gè)人在某些方面有超過自己、值得自己學(xué)習(xí)的地方。這兩種說法，一種是消極的，一種是積極的，但都闡明了同樣的道理，即在多人社會(huì)里必然存在利益協(xié)調(diào)的困難，經(jīng)過交易之后市場(chǎng)主體幾乎必然出現(xiàn)分配不平等，人人都滿意的資源配置和利益分配機(jī)制可能是不存在的。

周：您強(qiáng)調(diào)我們的文化自信，那么您對(duì)西方文化應(yīng)該采取什么態(tài)度？

趙：遵循“立足中國(guó)、借鑒國(guó)外，挖掘歷史、把握當(dāng)代，關(guān)懷人類、面向未來的思路，著力構(gòu)建中國(guó)特色哲學(xué)社會(huì)科學(xué)”的目標(biāo)，既要看到中西方文化傳統(tǒng)的明顯差異，也要吸收和借鑒西方文化中的優(yōu)秀成分。西方哲學(xué)和科學(xué)歷來重視演繹方法，現(xiàn)代西方主流經(jīng)濟(jì)學(xué)沿襲了古希臘歐幾里德幾何學(xué)、現(xiàn)代牛頓力學(xué)傳統(tǒng)，先對(duì)人的行為提出抽象性假設(shè)，然后在假設(shè)的基礎(chǔ)上進(jìn)行演繹推理，得出邏輯一貫的結(jié)論。中國(guó)歷來重視歷史歸納法和案例分析法。馮友蘭（2013）講的很清楚：西方哲學(xué)從不證自明的“公設(shè)的概念”開始，而中國(guó)哲學(xué)則從“直覺的概念”開始。事實(shí)上，兩者不是對(duì)立關(guān)系，而是互補(bǔ)關(guān)系。

從歷史傳統(tǒng)看，中國(guó)學(xué)派經(jīng)濟(jì)學(xué)以中國(guó)問題為背景，研究方法以類比分析、歸納分析為主，西方主流經(jīng)濟(jì)學(xué)以西方經(jīng)濟(jì)問題為背景，研究方法以演繹推理為主。我認(rèn)為，研究對(duì)象和研究方法的差異并不是根本性的，我們中國(guó)人擅長(zhǎng)的方法可以用來研究西方國(guó)家的問題，西方人擅長(zhǎng)的方法也可以用來研究中國(guó)的問題。隨著東西方文化交流的加深，研究方法必然表現(xiàn)出趨同的趨勢(shì)。