造型：趙慧 MICHELLE ZHAO

編輯：張靜 MIA ZHANG

朱凡：JUVAN ZHU

自我醒覺(jué)，自我發(fā)展，然后創(chuàng)造與創(chuàng)作。以智慧彎曲時(shí)間的線性走向，萃取、歷練，將自己打磨成綻放光芒的寶石，明媚內(nèi)心，照亮世界。我們這個(gè)時(shí)代的杰出女性將她們的柔軟與剛硬、脆弱與強(qiáng)大、好奇與探索以不同的方式呈現(xiàn)出來(lái)，為這個(gè)時(shí)代的文化圖景添上不可忽視的印記。VOGUE與BVLGARI共同呈獻(xiàn)“BVLGARI AVRORAAWARDS”（寶格麗“閃耀之輝”頒獎(jiǎng)典禮），旨在致敬那些心懷理想、勇于發(fā)光的年輕女性。我們連續(xù)三期邀請(qǐng)舞蹈、電影、文學(xué)、建筑等不同領(lǐng)域的七位標(biāo)桿人物與他們甄選出來(lái)的年輕獲獎(jiǎng)?wù)哒归_(kāi)對(duì)話，由內(nèi)至外，探討個(gè)體與時(shí)代的關(guān)系，激發(fā)思想的火花。本期，建筑師張永和與他推薦的策展人、PSA館長(zhǎng)龔彥在藝術(shù)、建筑、設(shè)計(jì)、數(shù)學(xué)等多個(gè)領(lǐng)域間自由游弋，體操奧運(yùn)冠軍陳一冰與他推薦的女排奧運(yùn)冠軍惠若琪分享了永不停息的拼搏精神，UCCA館長(zhǎng)田霏宇與他推薦的作曲家、鋼琴家陳小莉探討了東方與西方、古典音樂(lè)與當(dāng)代藝術(shù)的浪漫相遇。

陳一冰×惠若琪拼搏之光

鮮花與掌聲，傷痛與告別，兩位奧運(yùn)冠軍陳一冰和惠若琪談運(yùn)動(dòng)生涯中的專(zhuān)注與收獲，談退役后的告別與重建。對(duì)他們而言，生命的新征程，依舊在拼搏的道路上。

攝影：趙驊ZHAO HUA

惠若琪：體操對(duì)你來(lái)說(shuō)最大的魅力是什么？

陳一冰：體操教會(huì)了我專(zhuān)注。體操是一個(gè)年齡跨度很長(zhǎng)的項(xiàng)目，我是從5歲開(kāi)始練習(xí)的，退役時(shí)已經(jīng)29歲了。我從事競(jìng)技體操這項(xiàng)運(yùn)動(dòng)24年時(shí)間，專(zhuān)注在這一件事情上。體操帶給我更多克服困難的勇氣，不斷去超越更高的難度。和自己的極限做斗爭(zhēng)，是非常艱辛的，后期每提高0.1分，或者改變自己動(dòng)作中一個(gè)微小的細(xì)節(jié)，甚至對(duì)于裁判或是其他對(duì)手而言，都不是一個(gè)明顯的扣分點(diǎn)。但就是為了提高動(dòng)作的流暢度，提高體操的魅力，往往需要上萬(wàn)次的重復(fù)訓(xùn)練。更多的時(shí)候，要習(xí)慣面對(duì)孤獨(dú)和平靜。

陳一冰：排球?qū)τ谀銇?lái)說(shuō)最大的魅力又在何處？

惠若琪：我很喜歡場(chǎng)上和姐妹們一起為一個(gè)目標(biāo)去拼搏的感覺(jué)，這可能是個(gè)人項(xiàng)目和團(tuán)體競(jìng)技項(xiàng)目最大的差別。首先，團(tuán)隊(duì)一同奮戰(zhàn)，其次，對(duì)抗性很強(qiáng)，每天面對(duì)不一樣的對(duì)手，甚至每個(gè)球都是不一樣的。排球教會(huì)了我怎樣去堅(jiān)持，怎樣不放棄，怎樣以平常心去面對(duì)逆境。

惠若琪：退役后，你有沒(méi)有經(jīng)歷一個(gè)階段.似乎報(bào)復(fù)性地不想運(yùn)動(dòng)？我個(gè)人就有這樣的經(jīng)歷，現(xiàn)在慢慢開(kāi)始運(yùn)動(dòng)，是因?yàn)槁殬I(yè)時(shí)期的傷病開(kāi)始逐漸出現(xiàn)，需要更多的肌肉去保護(hù)。

陳一冰：我退役后有三年時(shí)間完全停止了運(yùn)動(dòng)，休息養(yǎng)傷，因?yàn)樯眢w長(zhǎng)時(shí)間屬于高強(qiáng)度訓(xùn)練狀態(tài)。現(xiàn)在身體系統(tǒng)逐漸恢復(fù)，可以說(shuō)是一個(gè)很好的狀態(tài)。

惠若琪：作為運(yùn)動(dòng)員，你是如何管理自己身體的？

陳一冰：退役之后，我更多地希望自己更健康一點(diǎn)，不再像競(jìng)技的時(shí)候，為了成績(jī)會(huì)付出更多。每天我都會(huì)保持一定量的訓(xùn)練，最主要的目的是保持健康。

惠若琪：我去年剛剛退役，也經(jīng)歷了這段迷茫期。退役對(duì)于你來(lái)說(shuō)意味著什么？你是怎么調(diào)整的？

陳一冰：退役對(duì)于我來(lái)說(shuō)就是重新開(kāi)始，是一個(gè)自我重新認(rèn)知的過(guò)程。這個(gè)過(guò)程非常的痛苦，我個(gè)人甚至認(rèn)為越優(yōu)秀的運(yùn)動(dòng)員在轉(zhuǎn)型當(dāng)中越痛苦。因?yàn)槲覀冊(cè)?jīng)在一件事上是高度專(zhuān)注，并付出種種的努力，然后達(dá)到了一個(gè)難以企及的高度。在我的人生中，奧運(yùn)會(huì)冠軍就是這個(gè)領(lǐng)域中的巔峰。當(dāng)退役轉(zhuǎn)型，需要重新找回第二個(gè)人生定位時(shí)，是非常痛苦的。因?yàn)闊o(wú)論怎樣選擇，都有之前的輝煌時(shí)刻來(lái)映照。我選擇了創(chuàng)業(yè)，每天需要讀很多書(shū)，有很多東西需要學(xué)習(xí)，包括商業(yè)管理層面等。我必須開(kāi)始重新學(xué)習(xí)與認(rèn)知，盡管這真的是非常痛苦的過(guò)程。

惠若琪：我知道轉(zhuǎn)型很難，但之前我因?yàn)闆](méi)有體驗(yàn)過(guò)，不知道有多痛。之前很多老隊(duì)友在采訪時(shí)說(shuō)到，運(yùn)動(dòng)員退役就如同第二次重生，有一種陣痛感。剛退役那段時(shí)間，我把自己的生活安排得滿(mǎn)滿(mǎn)的，需要時(shí)間去沉淀，思考未來(lái)的方向。我以前說(shuō)，走下領(lǐng)獎(jiǎng)臺(tái)一切重新開(kāi)始。但當(dāng)轉(zhuǎn)型后真的是從零開(kāi)始。我嘗試去做公益，進(jìn)入一個(gè)全新的領(lǐng)域。一開(kāi)始滿(mǎn)腔熱血，到后來(lái)發(fā)現(xiàn)需要學(xué)習(xí)的東西太多。以前我們?cè)谀硞€(gè)領(lǐng)域都會(huì)快跑著前進(jìn)，現(xiàn)在剛剛學(xué)會(huì)爬。

陳一冰：在公益活動(dòng)當(dāng)中我們也有很多的交集。我關(guān)注到，你真的熱衷于公益事業(yè)，其實(shí)做好公益并不是一件非常容易的事情。

惠若琪：告別賽場(chǎng)之后你有沒(méi)有懷念過(guò)以前的職業(yè)生涯？

陳一冰：懷念我覺(jué)得會(huì)，告別賽場(chǎng)，更多是糾結(jié)。我依然關(guān)注體操，依然關(guān)注賽事，關(guān)注現(xiàn)在年輕的體操運(yùn)動(dòng)員?？茨贻p人比賽時(shí)會(huì)懷念當(dāng)時(shí)自己比賽的場(chǎng)景，但一瞬間又覺(jué)得特別慶幸，不用去承受那種壓力，也懷念曾經(jīng)這個(gè)領(lǐng)域是我的戰(zhàn)場(chǎng)，在那一瞬間內(nèi)心會(huì)有很多糾結(jié)。對(duì)于體操和那個(gè)集體，是有一份深厚的情感在，改變不了。

惠若琪：我特別感同身受，特別是有時(shí)候自己碰到挫折時(shí)，也會(huì)想起以前和隊(duì)友在一起的時(shí)光，特別單純和美好。退役后，有一次我在世錦賽做解說(shuō)，進(jìn)入淘汰賽階段，我明顯可以感受到隊(duì)伍的壓力，感同身受，如果我還在隊(duì)里可能晚上都睡不著覺(jué)，這種感情是融到骨子里的。

陳一冰：你認(rèn)為一個(gè)好的運(yùn)動(dòng)員的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

惠若琪：硬性標(biāo)準(zhǔn)并不一定是成績(jī)達(dá)到多高的高度，而是運(yùn)動(dòng)員在職業(yè)生涯當(dāng)中所展現(xiàn)出來(lái)的競(jìng)技狀態(tài)以及態(tài)度。首先是自我管理好，其次是對(duì)于項(xiàng)目的奉獻(xiàn)程度。對(duì)運(yùn)動(dòng)的敬業(yè)精神，以及運(yùn)動(dòng)員在尋夢(mèng)過(guò)程中所傳遞的積極能量，這由情恰恰是體育非常有魅力的一面。

陳一冰：作為一個(gè)女運(yùn)動(dòng)員，有什么樣的特質(zhì)？

惠若琪：我從沒(méi)有仔細(xì)想過(guò)這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)樵谶\(yùn)動(dòng)場(chǎng)上，性別分化是極為不明顯的。男性和女性都處在公平競(jìng)爭(zhēng)的狀態(tài)，在日常自我要求上，運(yùn)動(dòng)員會(huì)有統(tǒng)一化的管理。首先，隨著年齡增長(zhǎng)，女性需要兼顧家庭，這是一個(gè)很大的挑戰(zhàn);其次，女性的身體結(jié)構(gòu)意味著要更多地去面對(duì)和調(diào)節(jié)身體狀況和情緒。競(jìng)技場(chǎng)上不會(huì)有人同情你。女性運(yùn)動(dòng)員更多地展現(xiàn)出了堅(jiān)韌與毅力，巾幗不讓須眉。

陳一冰：“女排精神”傳遞了很多年，你是如何理解的？

惠若琪：我覺(jué)得，所有的體育項(xiàng)目都有自己的精神。為什么大家會(huì)關(guān)注“女排精神”，在那樣一個(gè)特殊的年代，“女排精神”在排球這樣一個(gè)集體項(xiàng)目中迸發(fā)出來(lái)，讓人印象深刻。對(duì)我而言，除了“女排精神”中頑強(qiáng)拼搏永不放棄這一面之外，更多感受是在女排集體之中堅(jiān)持技術(shù)傳承與創(chuàng)新，從之前的輝煌中走出來(lái)重新開(kāi)始，日復(fù)一日地完成高質(zhì)量的訓(xùn)練。我相信很多運(yùn)動(dòng)員都在做一樣的事情，只不過(guò)我們沾了老女排的光，有被大家歌頌的“女排精神”，這也是我們的榮幸。

陳一冰：在這么優(yōu)秀的一支隊(duì)伍中，你如何尋找個(gè)人定位？

惠若琪：排球是一個(gè)集體項(xiàng)目，要保持這個(gè)集體最強(qiáng)大就需要每個(gè)人在她應(yīng)該在的板塊，這樣創(chuàng)造出來(lái)的價(jià)值更大、更平穩(wěn)。在這個(gè)當(dāng)中我也經(jīng)歷了很多角色的轉(zhuǎn)變，一開(kāi)始作為年輕隊(duì)員，需要?jiǎng)e的老隊(duì)員來(lái)帶，技術(shù)上更多的是進(jìn)攻。隨著時(shí)間的推移會(huì)承擔(dān)更多串聯(lián)的角色，逐漸自己變成老隊(duì)員，去帶新的隊(duì)友。在每個(gè)不一樣的時(shí)期，自己要看清楚這個(gè)團(tuán)隊(duì)現(xiàn)在最需要什么，這讓我受用很大，讓自己變成這個(gè)團(tuán)隊(duì)當(dāng)中最被需要的點(diǎn)。

陳一冰：在團(tuán)隊(duì)之中是不是需要做出某些犧牲？

惠若琪：這是肯定的，不管競(jìng)技狀態(tài)也好，或者傷病困擾也好，團(tuán)隊(duì)當(dāng)中需要在場(chǎng)上的是最能戰(zhàn)斗的六個(gè)人。我們也有很多老隊(duì)員受到傷病困擾，在場(chǎng)下更多地觀察場(chǎng)上的局勢(shì)，當(dāng)她們換到場(chǎng)上時(shí)能夠給出最穩(wěn)定的發(fā)揮，幫隊(duì)伍穩(wěn)定軍心。甚至之前也有女排的老隊(duì)員沒(méi)有上場(chǎng)，但是只要她站在場(chǎng)下，隊(duì)員的心理就很穩(wěn)定。這就是團(tuán)隊(duì)精神，其實(shí)每個(gè)人的付出都是為了最后共同的目標(biāo)，所以這類(lèi)犧牲小我成就大我的事情在女排當(dāng)中經(jīng)常發(fā)生。

陳一冰：如果給生命一次重來(lái)的機(jī)會(huì)，即使不確定自己會(huì)成功，你還會(huì)選擇成為一個(gè)競(jìng)技排球運(yùn)動(dòng)員嗎？

惠若琪：會(huì)。小時(shí)候的我很模糊地想，大家都在讀書(shū)，而打球可以帶給我不同的快樂(lè)和體驗(yàn)。隨著成長(zhǎng)，體育帶給我很多不一樣的體驗(yàn)，還給了我很多超越體育本身讓我一生受用的東西。盡管我們會(huì)有傷病，會(huì)有低谷，會(huì)面臨很多困難，但當(dāng)最終完成夢(mèng)想時(shí)，一切都覺(jué)得很值得。

陳一冰：你會(huì)讓下一代成為職業(yè)競(jìng)技運(yùn)動(dòng)員嗎？

惠若琪：首先，我尊重他的選擇，如果他喜歡的話我會(huì)鼓勵(lì)他去做;其次，我希望他能夠兼顧好學(xué)習(xí)和以后喜歡或從事的體育運(yùn)動(dòng)，因?yàn)槲矣X(jué)得兩者并不矛盾，甚至相輔相成。作為中國(guó)的運(yùn)動(dòng)員，競(jìng)爭(zhēng)是非常殘酷的，在接受到教育的同時(shí)展現(xiàn)體育方面的長(zhǎng)處，對(duì)他的未來(lái)非常有幫助。

陳一冰：我女兒現(xiàn)在三歲，從表現(xiàn)上來(lái)看確實(shí)有一定的基因，她比一般小朋友更喜歡蹦跳，所以我會(huì)鼓勵(lì)她去運(yùn)動(dòng)。但是要不要成為一個(gè)競(jìng)技體操運(yùn)動(dòng)員，要看她自己的選擇。作為過(guò)來(lái)人，我會(huì)把競(jìng)技運(yùn)動(dòng)的殘酷性告訴她，這中間的艱辛和會(huì)付出哪些代價(jià)。但是，如果她真的很喜歡，我還是會(huì)鼓勵(lì)她。

張永和×龔彥突破之光

藝術(shù)、建筑、設(shè)計(jì)、數(shù)學(xué)……建筑師張永和與PSA館長(zhǎng)龔彥潛入思想的深海，縱情追尋智慧之光。在他們看來(lái)，一切都沒(méi)有邊際，永遠(yuǎn)都有新的興奮點(diǎn)。

攝影：孫瑞祥XIANG SUN

張永和：你從小就對(duì)藝術(shù)、設(shè)計(jì)和建筑感興趣嗎？

龔彥：其實(shí)我小時(shí)候挺喜歡數(shù)學(xué)的，但可能因?yàn)閼?yīng)試教育的關(guān)系，讓我覺(jué)得很難繼續(xù)下去，要過(guò)那么多關(guān)，考那么多試……不過(guò)，數(shù)學(xué)里那種抽象的、結(jié)構(gòu)性的東西一直吸引我。

張永和：你上過(guò)奧數(shù)班嗎？

龔彥：哈哈，沒(méi)上過(guò)。我一直喜歡數(shù)學(xué)，喜歡和數(shù)學(xué)、結(jié)構(gòu)、抽象概念相關(guān)的藝術(shù)家，例如丹·格雷厄姆（ Dan Graham）。有一段時(shí)間我在巴黎學(xué)習(xí)，經(jīng)常會(huì)去拉·維萊特公園（Parc de la Villette），去看公園里那群伯納德·屈米（ Bernard Tschumi）做的“瘋狂建筑”。在那個(gè)時(shí)間段，我感受到建筑和藝術(shù)之間的關(guān)系，這種具有雙重性的藝術(shù)家讓我特別感興趣。

張永和：那設(shè)計(jì)呢？設(shè)計(jì)和建筑挺不一樣的，設(shè)計(jì)是建筑的一部分，但設(shè)計(jì)更廣泛，涵蓋的面更廣從平面到產(chǎn)品，再到服裝…-.在美術(shù)和建筑之間，你把設(shè)計(jì)放在哪兒？

龔彥：我覺(jué)得設(shè)計(jì)是一個(gè)更有體驗(yàn)性的東西，它和身體、經(jīng)驗(yàn)、歷史有一個(gè)更直接、可控的關(guān)系，像川久保玲、早期的Hussein Chalayan對(duì)我影響還是蠻大的。Chalayan做的那種移動(dòng)式的衣服也是很結(jié)構(gòu)性的，就像帶著一個(gè)可移動(dòng)的建筑在行走。

張永和：他現(xiàn)在還做設(shè)計(jì)嗎？

龔彥：他現(xiàn)在還做，但是好像已經(jīng)有點(diǎn)為了概念而概念。我覺(jué)得川久保玲那種oversize的設(shè)計(jì)對(duì)我很有啟發(fā)，她的設(shè)計(jì)概念里，材料和身體之間的那個(gè)距離與空間和人之間的這個(gè)空隙都蠻有關(guān)系的。

張永和：你提到了藝術(shù)家丹·格雷厄姆、建筑師伯納德·屈米、時(shí)裝設(shè)計(jì)師Hussein Chalayan，在建筑、設(shè)計(jì)、藝術(shù)這三個(gè)領(lǐng)域里，還有誰(shuí)對(duì)你影響特別大？

龔彥：還有一個(gè)希臘建筑師澤納基斯（ lannis Xenakis），他做了一屆德國(guó)世博會(huì)的音樂(lè)館。他是學(xué)數(shù)學(xué)出身的，做了很多實(shí)驗(yàn)音樂(lè)，他的建筑設(shè)計(jì)里，幾何的關(guān)系、邏輯和秩序的關(guān)系讓我覺(jué)得非常有意思。

張永和：那我就想讓你總結(jié)—下，所有這些事情里頭，到底是什么在吸引你從事美術(shù)館的工作？

龔彥：我想打破一種秩序，數(shù)學(xué)、建筑都和秩序相關(guān)，但是做藝術(shù)，藝術(shù)家是要破壞秩序，或創(chuàng)造秩序，或建立自圓其說(shuō)的一種秩序。這是我覺(jué)得有意思的地方。

張永和：我在麻省理工當(dāng)了五年的系主任，我大概能想象你日常的工作內(nèi)容。我想問(wèn)你，當(dāng)一個(gè)機(jī)構(gòu)的頭兒，和咱們談的興趣，甚至是理想之間是一個(gè)什么關(guān)系？

黃彥：確實(shí)啊，當(dāng)愛(ài)好變成工作的時(shí)候，你會(huì)慢慢厭倦它，所以必須不停地找一些刺激的東西，讓自己找回那些興奮點(diǎn)。

張永和：你對(duì)管人這事兒，覺(jué)得煩惱多還是有興趣？

龔彥：我是一個(gè)特別不愛(ài)被人管的人，我管理我們團(tuán)隊(duì)也是基本上屬于放養(yǎng)。每個(gè)人能夠?qū)崿F(xiàn)自己愿望的時(shí)候，他才有充分的熱情去完成一件事情。PSA有一個(gè)基本的制度，但是基本上大家還是可以帶著自己的性格、自己的判斷做事情。

張永和：那管錢(qián)呢？

龔彥：錢(qián)，我不管，完全交給財(cái)務(wù)管，哈哈哈。

張永和：你覺(jué)得在今天，性別到底扮演一個(gè)什么樣的角色？我在美國(guó)的時(shí)候，性別和種族、宗教等等是知識(shí)分子永遠(yuǎn)在談的問(wèn)題。我個(gè)人覺(jué)得，這些討論反而把性別的差異給夸張了。這是我的偏見(jiàn)，你怎么覺(jué)得呢？

龔彥：在藝術(shù)圈，我沒(méi)有特別在意性別，我覺(jué)得只有好的藝術(shù)家，沒(méi)有好的男藝術(shù)家或者好的女藝術(shù)家。而且我認(rèn)為把性別作為一種策略非常不好，那反而是對(duì)女性甚至是對(duì)男性的一種貶低。性別并不會(huì)阻礙創(chuàng)造力，也不是一個(gè)弱勢(shì)。

張永和：對(duì)，我明白你的意思，我也非常同意你的觀點(diǎn)。去年，我遇到一個(gè)非常棒的孟加拉國(guó)建筑師Marina Tabassum，她可能四十出頭，深受路易斯·康的影響，在達(dá)卡（ Dhaka）做建筑。在基本的建筑問(wèn)題上，如空間、材料、結(jié)構(gòu)，她做得非常好，她最棒的一個(gè)作品是一個(gè)清真寺（ Bait Ur Rouf Mosque）;你知道在達(dá)卡那地兒，女性是不能進(jìn)清真寺的。當(dāng)然，她為了做這個(gè)工程可能進(jìn)清真寺去考察了。你可以想象，她在達(dá)卡做這個(gè)事兒的難度，這和她的成就要加起來(lái)考慮，我覺(jué)得特別特別棒?，F(xiàn)在在中國(guó)，好的女建筑師一定是越來(lái)越多的，為什么呢，在學(xué)校里，很多學(xué)校的建筑系一半都是女生，或者說(shuō)一半以上。所以，從這個(gè)角度說(shuō)，男性好像慢慢要退出建筑的舞臺(tái)了，哈哈哈。

龔彥：張老師，我想問(wèn)您一個(gè)問(wèn)題，您成為一個(gè)建筑師最大的驅(qū)動(dòng)力是什么呢？

張永和：對(duì)我來(lái)說(shuō)，有一個(gè)根本的人生的推動(dòng)力就是藝術(shù)。沒(méi)有藝術(shù)的生活，對(duì)我來(lái)說(shuō)是無(wú)法想象的。

龔彥：您做過(guò)我們PSA的學(xué)術(shù)委員會(huì)委員，給了我們很多關(guān)于設(shè)計(jì)、建筑、人文方面的建議。前年，您出版了繪本《小偵探》。您是怎么看待繪畫(huà)和建筑之間的關(guān)系呢？

張永和：我從小就喜歡美術(shù)，可能也是受我父親的影響。他也是建筑師，他畫(huà)畫(huà)也特別好。我五六歲的時(shí)候可能就很明確了自己的人生方向，從來(lái)沒(méi)有變過(guò)。我生活的年代，要等到1977年恢復(fù)高考，我才有機(jī)會(huì)考慮上大學(xué)。那個(gè)時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)自己畫(huà)畫(huà)水平不行，不然我肯定就是想考中央美院的油畫(huà)系。我父親就給我一個(gè)明確的建議，學(xué)建筑。所以實(shí)際上我是為了_上大學(xué)而學(xué)的建筑。這樣呢，有一個(gè)階段我覺(jué)得建筑和美術(shù)對(duì)我來(lái)說(shuō)是兩回事，但是慢慢地，在學(xué)和做的過(guò)程中，就又完全融合在一起了。此時(shí)此刻呢，我感興趣的建筑里頭有挺大一塊是美術(shù)。理性思維帶來(lái)的審美、情感更讓我感興趣。同時(shí)呢，工藝制造也和美術(shù)有關(guān)系，中文里的“藝”最能說(shuō)清楚這個(gè)概念，藝術(shù)也是藝，工藝也是藝。我常常真的會(huì)被一層油漆的質(zhì)量、被一個(gè)拋光的表面感動(dòng)，看到、摸到、體會(huì)到一種金屬的重量也會(huì)…--我覺(jué)得建筑很大程度上完全滿(mǎn)足了我對(duì)于藝術(shù)的要求。但我也不認(rèn)為人是被一個(gè)專(zhuān)業(yè)、一個(gè)領(lǐng)域限定的。一個(gè)人就是一個(gè)人，各式各樣的設(shè)計(jì)、藝術(shù)，我都感興趣。

龔彥：我記得你以前寫(xiě)過(guò)一篇文章，好像是從那個(gè)奧古斯特.桑德（ August Sander）的攝影作品談起，談您對(duì)時(shí)尚的感受。張永和：對(duì)，其實(shí)是一個(gè)英國(guó)評(píng)論家約翰·伯格（John Burger）先談的，他寫(xiě)了兩本書(shū)，—本是《觀看之道》，還有—本書(shū)叫《看》。第一本是關(guān)于see，第二本是關(guān)于look，有差別的。對(duì)我來(lái)說(shuō)，感動(dòng)我的事非常多。既然感動(dòng)我，我為什么要理性地選擇？我的美學(xué)體驗(yàn)就有兩面，一個(gè)就是非常理性地去體驗(yàn)和呈現(xiàn)美的東西;同時(shí)，我覺(jué)得毫無(wú)必要去理性地選擇這些東西，有機(jī)會(huì)就去做，只不過(guò)時(shí)間永遠(yuǎn)是非常有限的;

龔彥：有沒(méi)有特別的一個(gè)藝術(shù)家或者建筑師對(duì)您產(chǎn)生過(guò)很強(qiáng)的影響呢？

張永和：那會(huì)是一個(gè)很長(zhǎng)的名單啊。我說(shuō)一個(gè)特別喜歡的藝術(shù)家Joseph Cornell，做盒子那位。他的生平我倒背如流，他的生活和藝術(shù)高度融合，他很晚才成名。我看他，覺(jué)得有點(diǎn)像是在照鏡子。還有一個(gè)瑞典建筑師叫Sigurd Lewerentz，他三十幾歲的時(shí)候，得罪了一個(gè)業(yè)主，結(jié)果導(dǎo)致很長(zhǎng)一段時(shí)間都做不了建筑，過(guò)了三十好幾年才又有機(jī)會(huì)，那會(huì)兒他已經(jīng)近八十歲了?？墒撬恢痹谒伎冀ㄖ?，后來(lái)蓋出來(lái)的兩個(gè)教堂非常有突破性，這也挺鼓舞我的，因?yàn)槲乙幌?，那我將?lái)可能也還有機(jī)會(huì)做得好一點(diǎn)。還有就是，他真地能把問(wèn)題想得很透徹，從構(gòu)圖到技巧都真正放棄了。攝影我也喜歡，最近我在猛看植田正治的攝影作品……其實(shí)這才是我生活的世界，如果周末能在家里，看書(shū)，再看個(gè)好電影，我就覺(jué)得我這兩天過(guò)得很奢侈，然后到周一還得回來(lái)做社會(huì)人啊。

龔彥：其實(shí)我也別特能體會(huì)這種感受，我也是覺(jué)得哪怕有幾個(gè)小時(shí)能夠停下來(lái)看一本書(shū)，或者是看幾個(gè)圖像，我覺(jué)得都是很奢侈。我還想問(wèn)問(wèn)您，我們今天的話題是女性嘛，那您身邊特別重要的女性就是您的太太魯力佳了，能談?wù)勀銈兪窃趺春献骱头止さ膯幔?/p>

張永和：我倆分工呢，當(dāng)然是有技術(shù)性的一面，但有一點(diǎn)呢，我感覺(jué)女性普遍有很多比男性強(qiáng)的地方，其中之一是堅(jiān)強(qiáng)。我是屬于特別差的，比方說(shuō)此時(shí)此刻，我努力地表現(xiàn)出我自己起碼是一個(gè)成熟的人，實(shí)際上我根本不是。我遇到問(wèn)題會(huì)很慌張，感覺(jué)沒(méi)轍沒(méi)轍的。可是力佳很鎮(zhèn)定，她有一種積極的樂(lè)觀，對(duì)我影響很大。到今天，我還是在學(xué)習(xí)到底怎樣可以變得更樂(lè)觀一點(diǎn)，盡管我總是忍不住滑到悲觀一邊去……其實(shí)那種悲觀是一種不成熟。

龔彥：有時(shí)候，是不是成熟意味著妥協(xié)呢？

張永和：這個(gè)還不一定咧，我覺(jué)得成熟會(huì)對(duì)事情認(rèn)識(shí)得比較深刻呀。我自己對(duì)成熟并沒(méi)有抵觸，但是我就是好像長(zhǎng)僵了，跟成熟無(wú)緣。力佳看我吃東西，說(shuō)：哎，你怎么都吃的兒童食物、漢堡、炸薯?xiàng)l什么的。我和八歲以下的孩子、狗的關(guān)系都特別好，孩子喜歡我，狗喜歡我，讓我感動(dòng)極了。

龔彥：性別在孩童時(shí)代是沒(méi)有那么大差別的，這還是一個(gè)社會(huì)標(biāo)簽、一個(gè)分工，誰(shuí)說(shuō)你“必須”來(lái)承擔(dān)一個(gè)女性的職責(zé)、一個(gè)女性的形象，如同扮演角色。

張永和：今天，女性表演“性別”角色這事起碼在所謂的文化藝術(shù)界里是很厲害的。

龔彥：對(duì)，比如某一年雙年展，如果策展人是女性，肯定是會(huì)作為一個(gè)大的新聞被報(bào)道出來(lái)，女性在藝術(shù)家名單里占的比重會(huì)成為一個(gè)首要的話題。

張永和：是，有這樣的情況，其實(shí)我覺(jué)得這是一個(gè)比較過(guò)時(shí)的概念了。建筑界里，比如扎哈-哈迪德（ Zaha Hadid）這樣的建筑師，特別藝術(shù)，有特別強(qiáng)烈的自我表現(xiàn)力。有的女性建筑師更含蓄一點(diǎn)，比如伊麗莎白·迪勒（ Elizabeth Diller），但她也是非常有想象力，也很藝術(shù)。反過(guò)來(lái)說(shuō)，男性建筑師也有張揚(yáng)的，也有特含蓄的….-我覺(jué)得，每一個(gè)人身上都同時(shí)存在男性和女性的部分，百分比可能不一樣。比如我吧，我覺(jué)得我身上可能男性那部分占到60%，就撐死了那種。

陳小莉×田霏宇

融合之光

從古典鋼琴演奏將音樂(lè)與表演、電影、即興演出關(guān)聯(lián)，從UCCA館長(zhǎng)到完成機(jī)構(gòu)的重要轉(zhuǎn)型，陳小莉和田霏宇都在開(kāi)放與融合之中獲得新的方向。

攝影：姜南NAM JIANG

田霏宇：古典音樂(lè)對(duì)你而言意味著什么？

陳小莉：古典音樂(lè)是我的初戀和朋友，是一切的起點(diǎn)和根基，良好的古典音樂(lè)跟進(jìn)讓我能夠用不同的風(fēng)格創(chuàng)作。當(dāng)我還是個(gè)孩子的時(shí)候，古典音樂(lè)給了我很大的安慰。在任何我需要的時(shí)候，古典樂(lè)是我最好的慰藉。近年來(lái)，我更喜歡即興表演自己創(chuàng)作的作品。我依舊會(huì)繼續(xù)留在古典音樂(lè)界，因?yàn)楣诺錁?lè)是我的根本。但同時(shí)，一旦進(jìn)入古典音樂(lè)的世界，就會(huì)受縛于一套規(guī)則。這套規(guī)則很不靈活，盡管有某些微妙之處，比如可以在詮釋和節(jié)奏上做一些發(fā)揮，但僅限于此。這也是為什么我喜歡嘗試多樣的音樂(lè)形式的原因。

田霏宇：你是何時(shí)開(kāi)始將古典音樂(lè)融入其它表演形式的7

陳小莉：我與各種各樣的藝術(shù)家一起嘗試過(guò)各種各樣的音樂(lè)表現(xiàn)形式?？缃邕^(guò)電影、舞蹈、建筑、電音等等。我尤其熱愛(ài)即興音樂(lè)創(chuàng)作，它讓我感到自由。即興音樂(lè)創(chuàng)作則確實(shí)讓我變得能夠接納許多不同的事物，我現(xiàn)在表演開(kāi)始前都會(huì)加入各種即興創(chuàng)作，這讓我感到自由，也是我人生中很有意思的一個(gè)階段。離開(kāi)音樂(lè)學(xué)院之后，我開(kāi)始關(guān)注不同類(lèi)型的表演，拜訪藝術(shù)家工作室，去看舞蹈及表演，包括和建筑師聊天。合作是一種有趣的形式，可以發(fā)掘出獨(dú)特的東西。我和其他藝術(shù)家的合作都是始于音樂(lè)。我在自己的工作室演奏，大家在現(xiàn)場(chǎng)聊天互動(dòng)。我最近在和不同背景的電子音樂(lè)制作人合作，就將電子樂(lè)帶入和當(dāng)代雕塑藝術(shù)家的合作之中，我為他們創(chuàng)作了電子樂(lè)，同時(shí)在現(xiàn)場(chǎng)兼任指揮和DJ的工作，這種形態(tài)讓我覺(jué)得非常有趣，也從中受益。

田霏宇：你又是如何將創(chuàng)作延展到戲劇和電影方面的？

陳小莉：我最近常駐劇院，利用現(xiàn)成的場(chǎng)地進(jìn)行實(shí)驗(yàn)性的創(chuàng)作，不斷調(diào)整完善我的表演。在古典音樂(lè)會(huì)上，如果想要打斷一首曲子或者重復(fù)其中的一些篇章，是絕對(duì)不可能的，但現(xiàn)在更加自由。而關(guān)于電影，配樂(lè)是以一種美好的方式去展現(xiàn)視野。盡管我很喜歡，但為電影創(chuàng)作配樂(lè)確實(shí)需要在情感和色彩方面非常具象化。這是也是我獲得樂(lè)趣、表達(dá)音樂(lè)的另一種方式。

田霏宇：你也和設(shè)計(jì)師進(jìn)行音樂(lè)方面的合作？

陳小莉：在設(shè)計(jì)方面，我和我的朋友Zoei Brah合作很多年。Zoei是皇家藝術(shù)學(xué)院時(shí)裝設(shè)計(jì)系主任，她很擅長(zhǎng)啟發(fā)她的學(xué)生，其中不少學(xué)生來(lái)自中國(guó)。同時(shí)她在經(jīng)營(yíng)自己的品牌，也為舞蹈和其它不同的藝術(shù)形式進(jìn)行服裝設(shè)計(jì)。我們已經(jīng)合作了很多年。這對(duì)我們二人而言，都是一份美妙的饋贈(zèng)，從彼此的藝術(shù)世界中獲取養(yǎng)分和靈感，相互促進(jìn)。

田霏宇：能談?wù)劇癈arnet de Voyage”（旅行筆記本）這個(gè)項(xiàng)目嗎？你為什么想做這個(gè)？

陳小莉：這是一個(gè)很有趣的項(xiàng)目，也是讓我的創(chuàng)作和當(dāng)下對(duì)話的另一種方式，它可以將高科技加入到表演中。我和我的搭檔，一個(gè)很棒的DJ，一起在音樂(lè)節(jié)和像高古軒之類(lèi)的藝術(shù)空間進(jìn)行表演，也會(huì)進(jìn)入像《紐約時(shí)報(bào)》辦公室等非常規(guī)的表演場(chǎng)地，非常有趣。這個(gè)項(xiàng)目—直在持續(xù)。

田霏宇：你如何尋找靈感？

陳小莉：我喜歡運(yùn)動(dòng)、旅行、美食和葡萄酒，基本上是個(gè)享受生活的人。在運(yùn)動(dòng)方面，我覺(jué)得需要再多練習(xí)—下我的wake boarding，我喜歡滑板類(lèi)運(yùn)動(dòng)，像滑雪，基本上各種瘋狂的極限運(yùn)動(dòng)我都喜歡。我也喜歡登山。對(duì)我來(lái)說(shuō)，外出親近自然很重要，這就像是一種排毒，給自己調(diào)音，拋掉負(fù)擔(dān)，如同一種完美的防護(hù)。至于美食，我是吃貨，享受美食和美酒對(duì)我而言很重要，我喜歡酒體飽滿(mǎn)的紅葡萄酒。我會(huì)去意大利過(guò)夏天，那里充滿(mǎn)了文化氣息。我在山上創(chuàng)作，那里沒(méi)有網(wǎng)絡(luò)，城市里有美麗的小教堂和海鷗，美妙的慶典活動(dòng)和超棒的本土音樂(lè)，那里確實(shí)是一個(gè)能激發(fā)我靈感的地方。

田霏宇：那你有所謂的女性視角嗎？我們可以談?wù)勥@個(gè)嗎？

陳小莉：是的，作為女性，我有自己獨(dú)特的視角，這也是為什么我特別喜歡即興創(chuàng)作，我是在開(kāi)始即興創(chuàng)作之后有所領(lǐng)悟的，逐漸意識(shí)到我和作為創(chuàng)作者的自己存在著強(qiáng)大的性別聯(lián)系。因?yàn)樵谀侵埃液苌倏吹脚宰髑业淖髌繁荒脕?lái)勤學(xué)苦練，大部分是男性作曲家。所以當(dāng)在彈奏像是巴赫、貝多芬或者勃拉姆斯等音樂(lè)家作品時(shí)，我第一次真正直面女性視角，女性視角讓我倍感有趣而強(qiáng)大。

田霏宇：你未來(lái)創(chuàng)作的方向在哪里？

陳小莉：我對(duì)中國(guó)很著迷，現(xiàn)在正跟北京的一位很有意思的制作人合作。我們正在準(zhǔn)備一場(chǎng)現(xiàn)場(chǎng)表演。我也喜歡探索中國(guó)樂(lè)器的聲音。目前，我以電子樂(lè)為背景，使用中式樂(lè)器進(jìn)行了很多創(chuàng)作。我的下一個(gè)項(xiàng)目是跟Zaha Hadid事務(wù)所合作的，希望能很快呈現(xiàn)。

陳小莉：作為一座美術(shù)館館長(zhǎng)，你最想解決什么問(wèn)題？

田霏宇：就在昨天，我們剛剛在UCCA尤倫斯當(dāng)代藝術(shù)中心進(jìn)行了UCCA北京新建筑的落成揭幕。這是一項(xiàng)由國(guó)際知名的荷蘭大都會(huì)建筑事務(wù)所（OMA）特別設(shè)計(jì)的全新改造計(jì)劃，讓美術(shù)館變得更加開(kāi)放。最緊要的是我們必須面向公眾，真正成為一座面向大眾開(kāi)放的美術(shù)館，需要找到嶄新的方式與觀眾進(jìn)行交流，以有意義的方式促進(jìn)觀眾去體驗(yàn)當(dāng)代藝術(shù)。

陳小莉：你選擇藝術(shù)家的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

田霏宇：人們常常會(huì)問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，但很難回答，因?yàn)檫@不是什么科學(xué)，也不像是投資計(jì)算利潤(rùn)，沒(méi)有任何績(jī)效和指標(biāo)。所以，這取決于當(dāng)下我們想要什么樣的藝術(shù)家，以及想向公眾傳達(dá)怎樣的訊息。他們可以是中國(guó)的，也可以是國(guó)際的，既可以是年輕人，也可以是成熟的藝術(shù)家，無(wú)論男女，無(wú)論用什么媒介創(chuàng)作，如視頻、電影、繪畫(huà)、雕塑、表演藝術(shù)，范圍很廣。我曾經(jīng)是一名雜志編輯，我認(rèn)為美術(shù)館策展并不像編輯雜志那樣，我希望它是連貫的，在展館內(nèi)保持?jǐn)⑹鲂院鸵恢滦?，同時(shí)希望每個(gè)人都能有所得。因此，真正的多樣性和匱乏感是齊頭并進(jìn)，不分彼此的。

陳小莉：作為UCCA尤倫斯當(dāng)代藝術(shù)中心的館長(zhǎng)，你最困難與最開(kāi)心的時(shí)刻是什么時(shí)候？

田霏宇：不得不說(shuō)，最艱難的時(shí)刻總是和錢(qián)有關(guān)，經(jīng)營(yíng)美術(shù)館的資金來(lái)自贊助或者不同形式的募款以及門(mén)票。如何用所掌握的一切資源做出優(yōu)秀的展覽，總是很有挑戰(zhàn)性。最開(kāi)心的時(shí)刻永遠(yuǎn)是在展覽開(kāi)幕，那時(shí)候的感覺(jué)特別棒，就像是你登臺(tái)演出時(shí)的感覺(jué)，完成了一件作品，所有的努力匯聚起來(lái)，拋開(kāi)懷疑，全力以赴，經(jīng)歷過(guò)無(wú)數(shù)個(gè)不眠之夜，這一天最終到來(lái)了。當(dāng)人們走進(jìn)來(lái)看展，和藝術(shù)家們花費(fèi)很久甚至一年時(shí)間策劃的展覽終于結(jié)出了果實(shí)。

陳小莉：那你怎么看待女性藝術(shù)家的自我表達(dá)？

田霏宇：作為男性，我需要非常小心，不能過(guò)于看重性別，但我確實(shí)覺(jué)得，作為美術(shù)館館長(zhǎng)，真正能做的是在作品質(zhì)量上提出更高的要求。坦白來(lái)說(shuō)，UCCA這些年其實(shí)展出了很多女性藝術(shù)家的作品。另外，在策展決定上，我們也在非常主動(dòng)地進(jìn)行調(diào)整。2018年，我策劃了藝術(shù)家Sorah Morris的回顧展。作為一位女性藝術(shù)家，她的風(fēng)格很男性化，她的作品呈現(xiàn)出對(duì)現(xiàn)代建筑、巨型球體、色彩和結(jié)構(gòu)的關(guān)注。我們有幸在北京呈獻(xiàn)她的作品，其規(guī)模遠(yuǎn)超藝術(shù)家在世界其他地方的展覽。那種感覺(jué)很酷。

陳小莉：你覺(jué)得在中國(guó)，女性藝術(shù)家具有強(qiáng)烈的性別意識(shí)嗎？

田霏宇：我覺(jué)得，對(duì)一半人口一概而論很有風(fēng)險(xiǎn)，但有些藝術(shù)家確實(shí)具有強(qiáng)烈的性別意識(shí)，或者說(shuō)她們的作品源于自身的性別認(rèn)同和性別經(jīng)驗(yàn)，也有些藝術(shù)家可能對(duì)此不感興趣。我認(rèn)為一個(gè)藝術(shù)家應(yīng)該自由做出選擇，創(chuàng)作本身以及創(chuàng)作的動(dòng)機(jī)都應(yīng)該是自由的。當(dāng)然我歡迎在這類(lèi)主題上的藝術(shù)表達(dá)，作為美術(shù)館，我們也保持開(kāi)放的態(tài)度。

陳小莉：你怎么看待當(dāng)下表演與藝術(shù)的結(jié)合？

田霏宇：從視覺(jué)藝術(shù)、美術(shù)館及藝術(shù)機(jī)構(gòu)的角度來(lái)看，世界范圍內(nèi)我的同行們都在思考如何打破界限。我也在考慮如何在美術(shù)館里進(jìn)行不同的嘗試。在UCCA最新的建筑改造中，就有為表演藝術(shù)專(zhuān)設(shè)的區(qū)域，明年的擴(kuò)建也包含了特別的區(qū)域規(guī)劃，用于有時(shí)間延續(xù)性的作品。當(dāng)下確實(shí)有表演與當(dāng)代藝術(shù)不斷融合的趨勢(shì)。我認(rèn)為最重要的是一切都不能打折扣，如果展覽拙劣，就不能自認(rèn)是視覺(jué)藝術(shù)家。相反，不同領(lǐng)域的人也能一起合作完成作品?！矫妫瑢?duì)于有些藝術(shù)家來(lái)說(shuō)，在美術(shù)館里表演令人激動(dòng)，但同時(shí)美術(shù)館并不是專(zhuān)業(yè)的演出場(chǎng)地，可能沒(méi)有合適的音響設(shè)備、坐席安排或是相關(guān)設(shè)施，所以需要和樂(lè)于試驗(yàn)的人一起合作。另—方面，我們可以進(jìn)行一些和展覽相關(guān)的策劃。

陳小莉：你怎么理解音樂(lè)呢？

田霏宇：可以很坦白地說(shuō)，其實(shí)我不懂音樂(lè)，也沒(méi)有經(jīng)過(guò)任何音樂(lè)理論訓(xùn)練。但我和太太都喜歡去國(guó)家大劇院，北京的一大優(yōu)勢(shì)是世界各大著名樂(lè)團(tuán)都會(huì)定期來(lái)巡演。我最近像一個(gè)研究者，也會(huì)去了解相關(guān)信息，幫助自己理解。就像一個(gè)人剛剛開(kāi)始喜歡葡萄酒或是其它完全不了解的領(lǐng)域一樣，音樂(lè)實(shí)在太博大了，有很多需要學(xué)的。提到闡釋?zhuān)蚁Ｍ葟哪軌蚶斫獠煌姹尽⒉煌葑嗾摺⒉煌笓]在處理同一個(gè)作品時(shí)的特殊之處開(kāi)始。

陳小莉：這就是為什么人們還在推廣古典音樂(lè)，它沒(méi)有消亡。即使是同一位作曲家的同一個(gè)作品，每一次聽(tīng)的感覺(jué)都是不同的，呈現(xiàn)的情感力量也是不同的。在我看來(lái)，古典音樂(lè)是進(jìn)行時(shí)的。就像我在12歲時(shí)彈過(guò)的曲子，十年后再?gòu)棧磺薪厝徊煌?，如同我?guī)е甑慕?jīng)歷、知識(shí)和全然不同的情感重新接近它。聽(tīng)其他古典演奏家錄制的同一首作品，能看到他們不同的面貌和人生，這非常讓人著迷。

田霏宇：很多音樂(lè)家會(huì)在不同時(shí)期錄制了同樣的樂(lè)曲，你也會(huì)這樣做嗎？

陳小莉：是的，我每年會(huì)錄制一次。這就像是一本情感日記，把人帶回過(guò)去，也在提醒自己，腳踏實(shí)地做音樂(lè)。有時(shí)會(huì)覺(jué)得變化太快，音樂(lè)可以令人反思。

田霏宇：顯然，在古典鋼琴演奏上你做了很多嘗試，你是否認(rèn)為沿著這個(gè)方向，在某一個(gè)節(jié)點(diǎn)上，就能找到新的道路？

陳小莉：是的，我真的很喜歡古典音樂(lè)，所以始終與它保持著聯(lián)系，它也能滋養(yǎng)我的靈魂。我需要每天彈彈巴赫。但是，我也希望能打破規(guī)則，突破古典音樂(lè)的局限。我的朋友們?cè)诟髯灶I(lǐng)域內(nèi)遠(yuǎn)比我有天賦。我只想不斷學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)是很重要的，人需要具備有創(chuàng)造性地將自己的想法傳達(dá)給他人的能力。